REKLAMA

W studio Łukasz Mieszkowski, autor książki ''Tajemnicza Rana''

Książki - Magazyn do słuchania
Data emisji:
2014-10-19 19:00
Czas trwania:
45:51 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
książki magazyn do słuchania Radia TOK FM jak zwykle w niedzielę o godzinie 19 Paweł Goźliński dobry wieczór państwu od obchodów 70 rocznicy wybuchu powstania Warszawskiego trochę czasu minęło okazało się z tej okazji mnóstwo publikacji książkowych na ekranach kin, a przynajmniej 2 ważne w inny film powstanie warszawskie kolorowane dokument lekko fabularyzowany na temat powstania pojawił się raz niedługo niedawno stosunkowo miasto 44 jest w tym filmie scena 1 z Rozwiń » najbardziej wstrząsających i najmocniejszych scena nakręcona w innych w innym miejscu geograficznym, bo na ulicy Bednarskiej, ale dotyczy ona mitycznego wydarzenia mitycznego nie przypadkiem za chwilę będziemy o tym, rozmawiali czy wybuchu tzw. czołgu pułapki na ulicy Podwale 13 sierpnia 1944 roku wybuchu owego czołgu pułapki ginie kilkaset osób panem widzimy to na taką sytuację na ekranie jako teść szczątków ludzkich i wszystko wydawałoby się proste oto mamy taką wsteczną sytuacji historyczny dramat dramatyczne wydarzenie, ale Łukasz Mieszkowski młody historyk wydał niedawno książkę, która wydarzenie to pokazuje w nowym świetle zdaniem wielu osób także moim jego książka, która nosi tytuł tajemnicza rana jest najciekawszym najciekawszym wydarzeniem książkowym obok pamiętnika z powstania Warszawskiego Białoszewskiego wydanego bez ingerencji cenzury właśnie w związku wydanym w związku z 70 rocznicą wybuchu powstania Warszawskiego mit wybuch w ciągu pół pułapki jako jako mit a dlaczego w ogóle uważa, że tej sytuacji trzeba się sporo trzeba na nią spojrzeć ze szczególną wnikliwością po to, właściwie robi rzecz niezwykłą, a z 1 z 1 z faktu historycznego w powstaniu budujesz właściwie nową interpretację powstania w dobry wieczór państwu lub History mit czołgu pułapki oraz historia wydarzenia realnego tego co naprawdę stało piętnastego osiemnasty 100 czwartego roku to są 2 takie różne narracje przeplatających ze sobą, ale od co najmniej kilkunastu lat funkcjonujące wok obok siebie w równie dobrze można mówić o wybuchu na Kilińskiego co w wybuchu jako uderzenie historycznym jako wybuchy jako zderzenie mitologiczną i tak się dzieje i ja zająłem się tym, ponieważ widziałem jakąś taką intrygującą sprzeczne sprzeczności tak w sposobie w jakim o tym wydarzeniu mówiło się niemal tuż obok siebie na marki moc tych samych publikacji i kiedy zająłem się tym co to pucują zaskoczeniu odkryłem jak wiele w tej historii rzeczy jest ciągle nieznanych jak wiele w tej historii rzeczy jest Fed rynki świadomie przemilczanych, na jaką widziałem się jak bardzo jest ona brzemienna albo może być brzemienna w wnioski i książka ta składa się z 3 części pierwsza część albo części com nie mówię oczywiście chronologicznie pierwsza opowiada o o wybuchu 13 sierpnia w zlotego dlatego, że to jest rzadki sposób opowiadania historii w naszym kraju to nie boi się tego, żeby to historia rzeczywiście opowiadać to nie jest rozprawa historyczna i klasyczny klasyczne historyczne estetycznej takim rozumieniu jednych przyzwyczaił nas nasi historycy jest to, iż to fascynująca historia momentami zrekonstruowana po reporterską pierwsze strony tej książki test opis zdarzeń to z 1 sekundę po wybuchu czołgu pułapki każda z 13, aby z 13 części sekundy o tyle właśnie trwa wybuch trotylu w jaki sposób, że były w stanie zrekonstruować wydarzenia, które dzieją się w takim w takim momencie ja oczywiście nie była w stanie tego zrekonstruować sam siebie natomiast w WUP w akcie jakiegoś takiego no w natchnienia artystycznego uznałem, że skoro w kluczowym elementem listu jest wybór, kto może się zwrócić do specjalisty od wybuchu i porozmawiać z nim umówiłem się z panem Zbigniewem Łuczakiem inspektorem teraz w stanie spoczynku inspektorem w jednostce antyterrorystycznej komendy stołecznej policji, który w latach dziewięćdziesiątych zakładał jednostkę pirotechniczna saperską psy psy przed anty terrorystach lata dziewięćdziesiąte to był gorący czas w Warszawie Bóg wojny gangów i te bomby w Warszawie autentycznie wybuchały z i on w niesamowity właściwy sposób, kiedy przełamaliśmy pierwsze lody, a wielogodzinnej rozmowie nowo rozda toczył przede mną panoramy po prostu bomb wybuchów ofiary nos to było niekiedy wstrząsający brutalne, ale uznałem, że muszę mieć wystarczająco dużo odwagi cywilnej, żeby się z pewnymi nawet obrazami zmierzyć i i tak jak większość różne inaczej w większości przypadków tak jeśli mamy do czynienia z profesjonalistą, który się bardzo dobrze zna temat na marne nam na tym, o czym opowiada to toto nie może z tego zrobić z złego tekst nie może potem dostać Drutex i i tym faktem początek książki, w którym w sumie takim powściągliwym staram się technicznym językiem cytując, cytując moje źródło opowiedzieć o tym co tam się wydarzyło zrekonstruować zrekonstruować to co tak naprawdę nikt nie był poruszany miast jest kwestia Press wybuch w dziesiątkę narracji w dziesiątkach opowieści o tym wydarzeniu wybuchowości nigdzie nie ma to znaczy zwykle zdaniu zdania urywają się w połowie za każde z 3 kropkami, a potem dopiero już przedstawiany jest on widoku ulicy Kilińskiego, a po wybuchu, a tutaj zacząłem od tego, żeby zrobić żeby, żeby opowiedzieć właśnie od tych ocen od 1 jakiś taki przerażającej nie jest pełny i w nieprawdopodobnie dynamiczny fizycznych zjawisk sekundzie również o to, żeby złamać kanonu pewne tę historię właśnie, dlatego że jak wchodzisz samo cennym centrum mitu wprowadza aż o fragment zrekonstruowanej rzeczywistości, żeby rozbić ten mit na 2 części pokazać jego jego mechanizm aforyzmy treść właściwie mitu z 1 strony jest to o poście ma on 2 akty 1 akt polega na tym, że to powstańcy zdobyli zdobyli dziwny to pojazd stoi jest to jest nazwa naśladowanie czołg tak naśladowanie miejmy trochę mitu trojańskiego konia realizm i w triumfalnym pochodzie zaczynają oprowadzać go po po ulicach po ulicach miasta potem zaś następuje cięcie i no i ta ulica, która przed sekundą była miejscem święta była miejscem słonecznym pełnym roześmianych wiwatujących ludzi miejscem, w którym wojna na chwile się skończyć inaczej niż w miejsce trwałe na chwilę z zawieszone zastopowała została zawieszona albo w ogóle się skończyła i to skończyło się innym to symbolicznie metaforycznie skończyło to zwycięstwem Polaków na czyj to jest taki tak niesamowity sukces, czyli zdobycie co ogół tego symbolu niemieckiej machiny wojennej z 1 strony zakłóci startu to oni, a z drugiej strony Słowianie skórach i o stepach ledwo żelazem obitymi radców cytuje wpłyną będzie tam muzykę i tych właśnie to czyjś sukces święto euforia triumf, po czym jest cięcie i realizacji staje straszną ulicą kanionem ciemnym wypełniony kłębami czarnego dymu w wypełnionym w okropnym odpychający zapachem rękami ludzkimi i wypełniona nieprawdopodobnym czekające przekraczających zdolności postrzegania jakieś takiego z przyjęciem tego do siebie makabrą tańczyli i ogromnej Rosję szczątków ludzkich zróbmy taką małą dygresję Matthew byłeś na mieście 44 no to jest to jak ocenia, że w ogóle to strona WN spacja nie byłem na mieście trochę mnie nie młyńskie na filmie miasto 440, ale powód jest prozaiczny nos braku czasu wiem, że z profesjonalnego punktu widzenia pójdzie na to pójść oglądam rundy udało się pójść na filmy powstanie warszawskie oraz z tez zawodowego punktu widzenia staram się oglądać serial czas honoru powstanie na filmie Trójmiasto cysternie była natomiast kiedy po raz kolejny robiłem taki Wizz Air Inter bez badanie internetowe i wystąpiłem odpowiednie sekwencje haseł not o wyskoczyły mi wyskoczy mi krótki reportaż TVN było w reprodukcji filmu reżyser Jan Komasa stał tam na tle scenografii mówił, że właśnie kręcono epizod 1 z najtragiczniejszych dat kręcą celnego z najtragiczniejszych epizodów powstania Warszawskiego sądu testem bardzo dobrze przygotowani mają 1,5 tony mięsa i będą to mięso zrzucać z góry jak usłyszałem taką wypowiedź Dody nie są ci się podekscytowana byłem takim pozaprawnym zobaczyć w jaki sposób został przedstawiony w filmie zadzwoniłem do Akson studio do Polski chińskiego i ku mojemu zdziwieniu bez problemu żadnego zostałem wpuszczony i i konsekwencja kura tura nie interesowała wiza zostanie pokazana zostanie on nie chce być nazbyt krytyczne z pewnością nas z pewnością spektakularna z pewnością część realizuje z danych dosyć wiernie przede wszystkim pojazd jest zrekonstruowany po o tym, nie o tym, pojeździe będzie jeszcze mówić o natomiast natomiast samo przedstawienie samo przedstawienie tego też tego momentu wybuchu i tych sekund tego co działo coś co dzieje się po nim jest mi się nie podobać wszystkim co oczywiście z merytorycznego punktu widzenia przestawione, a nie dość wiernie wybuch wyglądał inaczej te akta fala uderzeniowa rozchodzi się z prędkością 25  000 m / s jest z tym napojem nie ma takiej nie było takie też momentu żeby, żeby ludzie Stali i widzieli jak z 50259 m przed nimi ludzie są próby rozrzucanie przez falę uderzeniową, ale oczywiście na prostą to wyglądało tak prosto w pełnym odłamków sekundy cała ulica wypełniła się kłębami czarnego dymu ci, którzy mogli dowiedzieć mogli oglądać nie zapamiętali wybuchu nie mieli szans oglądać cokolwiek, a nie są zarzuty oczywiście małostkowe tak, by dochodził stukają przedstawienie artystyczne natomiast przedstawienie artystyczne artystyczne w ZS im się nie do końca też się nie do końca podoba i ono wiązać się już w jakim stopniu z dużą polityką listę i jaką w ogóle rozmawiać o powstaniu i to do tych z tego całego filmu o tym, do tej rozmowy o tym, o politycznym aspekcie powstania i tragedii na starówce wrócimy po polsku z informacji Radia TOK FM przypominam, że z Łukaszem Mieszkowskim rozmawiamy o książce tajemnicza rana w książkach magazynie do słuchania zasila wracamy do rozmów książki magazyn do słuchania Radia TOK FM z Łukaszem Mieszkowskim rozmawiamy o książce tajemnicza rana, w którą nie bez powodu przedstawię państwu jako najważniejszą publikację o powstaniu warszawskim oraz szynową, która ukazała się w związku z jego z 70 rocznicą jego syn zgłosiła zaginięcie czy mogę zaproponować szukam jakiejś książki, bo wydają się autorowi w ogóle nie wypada w po takim po takim zdaniu się zrywać odzywać myślę, że tak chcę, ale to jest co to to tylko kto kupi oczywiście możemy sobie rozmarza się w rewirze ale, ale to kompletnie nie dochodzi nad grą, bo ta książka naprawdę jest zapewniam państwa w odróżnieniu właśnie od podróżnych elementów kultu powstania Warszawskiego mitów mitów potwierdzonych przez ekspozycje muzealne przyzna rację, które są budowane wokół nich naprawdę daje głęboko do myślenia zła małe i 1 element owego off owego powstańczego owego mitu o wybuchu czołgu czołg pułapka w chip, czyli jest to w limicie to zastawione na nas na polach u wziętego mit Press rdzeń tego mitu zostawiono nas zostawiona na Polaków pułapkę kosztową, która kosztowała życie 5554800 osób, aczkolwiek liczba 500 tys jest par excellence liczbą mitologiczną należy do mitu więc, że jak było w rzeczywistości mamy z gastronomika z drugiej strony jednak historia, która zupełnie inaczej wygląda język obcy solistów bardzo dużym skrócie, ponieważ w rekonstrukcja tego naprawdę się wydarzyło jest bardzo istotną częścią książki i jest ich jest jest ciekawa z punktu widzenia czysto historycznego, bo wydaje mi się, że udało mi się przedstawić trochę rzeczy do tej pory w ogóle nie wpisywanych w powstaniu tekstu dotarłem dokumentu, który w które, które do tej pory nie były publikowane w natomiast ona jest w miarę znana to co ten pojazd, który wybuchł to był to był niemiecki saperski pojazd specjalny pojazd o samobieżne opancerzone gąsienicowy ciągnik traktor, który na masce z przodu przynosił pół tonowy ładunek materiału wybuchowego w i pomijając już przestrzegło zawiłości techniczne broszury podjeżdżać do jakich uporczywie broni pozycji barykady bunkra stanowiska artyleryjskiego zamierzenia planistów miejskich nawet czołgi miał ścigać zrzucać na ładunek wycofywać się z odpowiednią odległość odpalać go radiową a, czyli nie niespecjalnie zostawiona pułapka nie koń trojański tylko po prostu pewien typ broni też niezbyt okazało się skuteczne i udany tak tak artystycznej w kolejny tragiczny tragiczna w kole kolejna tragiczna strona tego wydarzenia, że broń, która na, którego próbowano wielu frontach Europy na froncie wschodnim froncie włoskim froncie francuskim w większości przypadków była bronią charakter z racji samobójczy i stanowią większe zagrożenie dla używających jej żołnierzy dla kierowców i dla niż do przeciwnika i dopiero w warunkach, jakie zaistniały w Warszawie po wybuchu powstania Warszawskiego mogą naprawdę objawić swoją niszczycielską taką zabójcza siła z oddziału, który złotej broni przyjechał do Warszawy 11 sierpnia między 11 trzynastym poszczególnego oddziały wroga nazywał się w Błoniu Iza i były rzucane z różnych części walczącego miasta z dniem nie za bardzo mi doświadczenia w tej broni używać tutaj trochę interpretuje wydarzenia tak w książce opisuje to ze znacznie większym dystansem, jakby wstają więcej znaków zapytania Niemcy Niemcy Niemcy być może nie potrafi nie wiedzieli dokładnie do końca jak dobrym posługiwać w warunkach bitwy miejskiej powstańcy prawdopodobnie by mieli bardzo mało doświadczenia w walce z nią ja obala mit, że ta broń była dla powstańców całkowicie nieznana i na to są papiery po prostu, które znalazłem w zwarciu batalionu Gozdawa powstańcy ten pojazd bywają na barykadzie na Podwalu i proces w tej wersji historycznej kluczowe, a co cały czas jest pomijane w był w takim oficjalny sposobie mówienia o tym, który aut aktualnie jest taką mieszanką wersji historycznej wersji mitologicznej toto, że dowódcy powstańców widzowie niższego średniego szczebla dowódca Kompanii, która zdobyła są ten pojazd oraz dowódca batalionu, którego Kompania zdobyła ten pojazd bardzo szybko zorientowali się co do prawdziwej natury tego nie ma napisanego czarno na białym hasła czołg pułapka co gmina pojazd z ładunkiem wybuchowym natomiast koło godziny dwunastej koło południa 13 sierpnia kap. Gustaw dowódca batalionu Gustaw wydał rozkazy, że pojazd ma zostać na barykadzie pod żadnym pozorem nie należy do niego zbliżać prawdopodobnie obsada barykady została początkowo wycofana kilkadziesiąt metrów do tyłu dopiero z czasem kiedyś oswoił z tym widokiem są to to powróciła na barykady i dopiero po zmroku ma ten pojazd sprawdzić wysłany patrol pirotechniczny wydają się z tą mamy tutaj taką ilość informacji, która pozwala jednoznacznie określić, że duże, że powstańcy wiedzieli dowódcy powstańcy wiedzieli co co co to jest tak wiedzieli, że to, podając im się na rodzinnym grozi 3 grozi wymieranie pszczół za przeproszeniem te mniej potem natomiast rozkaz został wydany, ale oficerowie nie dopuścili do niej nie nie dopatrzyli nie nie dopatrzyli jego wykonania koło godziny szesnastej wyznał, że zgłosiła się grupa młodych młodych żołnierzy z 1 z tzw. zmotoryzowanych oddziałów walczących na starówce w tym czasie na barykadzie prawdopodobnie nie było żadnego oficera prawdopodobnie oficer, który powinien być zostawił po postawił 2 sprzeczne relacje wg 1 był drugi nie był w ogóle jest mnóstwo sprzecznych relacji właśnie, jeżeli chodzi o samych samych uczestników zdarzeń wygląda w ten sposób, jakby po części budowali sobie alibi rozgrywali swoje swoje osobiste sprawy ideowe i konflikty, które działy się między różnymi frakcjami politycznymi to też jest ciekawa strategia opowiastki to jest bardzo ciekawa, bo bardzo ciekawa sprawa, która się z nią wiąże, chociaż mniejszym stopniu natomiast ja, kiedy kiedy, kiedy odnajdywały tam zapiski oficerów powstańczych, kiedy dotrze, kiedy dotarłem do prywatnego archiwum Stanisława Błaszczaka droga majora potem podpułkownika dowódcy 1 z ugrupowań staromiejskich, kiedy zobaczyłem jego materiał i zobaczyłem rękopisy jego wywiadów z wodnym, w którym oni widać jak współpracują, zmieniając pewne zbyt radykalnie brzmiące sformułowania tak w hasło upadek morale np. zostaje wykreślony i ja wyciągam się z tego wydaje jakieś tam bardzo prawdopodobne wnioski to to wszystko sprawia, że nie tracąc w, a nie, tracąc no nie podziwu nie, tracąc szacunku może i i jakieś takie wady swego spojrzenia jestem w stanie zrobić coś, czego władza bardzo brakuje polskiej historii tylko powstania Warszawskiego odbrązowić trochę trochę trochę bohaterów tych bohaterów krytycy tych historii może skończyć ten wątek jest co po pojeździe tak prosto wprowadzono tu o to tu właściwie dopowiedział jest na początku wiadome, które skończyło tak prosto wprowadzony, żeby go wprowadź została rozebrana barykada co było już jawnym złamaniem ogólnie rozkazu wydanego przez dowódcę powstania Chruściel wracały do całego miasta naj po tragedii potrzeba było znaleźć jakieś wyjaśnienie dla niej jest kluczowe jest jeszcze ważny 1 element to znaczy ten ta eksplozja nastąpiła w gruncie rzeczy przez przypadek no tak teraz tutaj przez nie, udzielając im uwagę to tutaj jest bardzo ciężko jest wyciągać jednoznaczne jakieś wnioski na rogu Kilińskiego i Podwala była taka niewielka, że na barykadach i wg relacji świadków, czyli tych ludzi którzy, którzy np. Stali w oknie albo na balkonie widzieli całą scenę, a potem jakiś przypadek sprawił, że weszli do mieszkania albo albo zniknie za rogiem albo ktoś zawołał żołnierz cofnęli się po bo po to, po bony żywnościowe Kupczyka zawołała mama i pobiegł opowiedzieć o tym, wyjechał tuż koło czołgu z oni opowiadają o tym, że ten czołg wspiął się na to, że na barykady utkną w i wtedy prawdopodobnie kierowca zaczął manipulować wynikami chce wrócić nic nie być może niższy bieg toczy się też nie było nie chcę powiedzieć, bo kierownicy tylko tyle tylko wajchy i prawdopodobnie zrzucił ładunek ładunek był mógł być odpalany Radiowo natomiast miał tez od zapalnik czasowy z marmuru, który pozwalał, na który tuczy trwał tak było, gdy tata ta przerwa pomiędzy zrzucenia ładunku wybuchem musiała trwać na tyle długo, żeby PiS zdążył wycofać no i że był zorientowali się, że mechanizm radiowe nie działa jak ja to ja odrzucam tezę, że to Niemcy, że Niemcy po wielu godzinach odpalili radiowozem ten trend ten ładunek, bo nie po prostu sprzeczne zasadami funkcjonowania tutaj akurat tej akurat broni ważne jest to, bo ma może mogliśmy odnieść wrażenie, że nie pada tutaj swoiste oskarżenie pod adresem tych nierozważnych chłopaków, którzy przejęli ten czołg to jakaś brawurowa wręcz głupota, ale i wobec nich też jesteś empatyczny stara się zrozumieć motywacje chłopaków, którzy sami należeli do oddziału, który u w nazwie miał zmechanizowane na nim żadnej broni zmechanizowane no w ogóle nie ma nawet żadnej broni też ponieważ ów nie chcę wchodzić też szczegóły i wymieniać kolejnych był kryptonim muffiny z formacji 1 z brygad zmotoryzowanych w ogóle nie była uzbrojona i jedno i zarazem takich dno bardzo gorzko śmieszne w rampy notatkę i dowódcy, który mówi, że nie jest w stanie dostarczyć odpowiedniej wystawić odpowiedniej ilości ruchu żołnierzy w zgranej nawet łopaty, bo w dzielnicy niemało partia nie poszukują wysłał patrol w pozyskiwaniu łopat to, więc jest nawet no to co do szczególnie w kontekście właśnie nie wiem chcę tego jak w kinematografii przedstawiony w wyposażeniu powstańców, które są wg standardów powstańcy uzbrojeni po zęby tak żaden z oddziałów nie wiem może w ostatnich dniach były walki na Czerniakowie powstańcy byli tak uzbrojeni jak aktorzy występujący w w mieście 44 albo w czasie w czasie honoru w podsumować ruchy te wnioski nasze, bo to co rozmawiamy zobaczyć jedno i nic nie mogę rzucać oskarżeń tak byłoby to byłby to dowód Kabaty lenistwo jakiegoś sesje megalomanii natomiast staram się jasno stawiać i wymieniać, ale jest błędów wszystkie te rzeczy składają się na to dlaczego cały czas mówimy o tym, że powstanie warszawskie było takim tragicznym wydarzeniu nie zastanawiając się nad sensem tego, że tego tego, czego formułę tak naprawdę, traktując jako taki takie słowo wytrych w ich też i też nowy no co ta histeria tak naprawdę to co my zrobimy teraz dojdą do czego na do czego służy, bo w gruncie rzeczy mamy, więc mit, w którym opowiadamy o tym, że jesteśmy bezwzględnie ofiarami to takim i podstępu czy ktoś po 1 stronie jest i jest wróg, który są dzięki takiemu postawieniu sprawy opisywane jako Barbarzyńca jest obniżana jego wartość znajdujemy jego słabą stronę z drugiej strony my niemal jako jako niewinne ofiary ofiary tego, a ty przesuwa się linie, kto tu jest, kto tu jest ofiarą, kto tu właściwie to nawet już z właściwie kwestia jest sprawcą, kto ofiarą jest drugorzędna ważniejsze pytanie, kto za co tak naprawdę odpowiada to nie da się dawać właśnie odpowiedź prostych wyjaśnień na poziomie mitu, bo mit domaga się prostych odpowiedzi tylko dajesz z nim lansowaną odpowiedź, w której starasz się podzielić zrozumiesz łańcuch decyzyjny starsze pokazać to odpowiadał za jaki element tej tragedii, bo w nowo przywołuje szybszy był już inny rodzaj doświadczenia czy inny rodzaj wiedzy dotyczącej katastrof lotniczych i taką oto konstatacje badaczy przyczyn z Truck to oczywiście znamy w związku ze Smoleńskiem, że zawsze jest także katastrofa jest wynikiem wzięła wielu przyczyn łańcucha w serii błędów i taki cel taka seria błędów doprowadziła też do tej tragedii trzynasty 13 sierpnia czterdziestego czwartego roku następnej większość tych błędów popełnili jednak Polacy jako PNG i to popełnili wszyscy są wszyscy bohaterowie tego dramatu, czyli zarówno dowódcy wysokiego szczebla MON i dowódcy średniego szczebla młodsi oficerowie podoficerowie żołnierze jak również w jaki sposób cywile, którzy którzy, którzy do zapomnieli obowiązuje zasada bezpieczeństwa czy chodzi tutaj o takie proste po prostu zboczyć z OC co możemy formować całą kluczyk w, uzasadniając procentowi co możemy rozmawiać liście zarzutów, które sformułowano tak o tym, że jest to obrażanie tradycji obrażania pamięci powstania Warszawskiego, że jest to relatywizowanie moralne, że jest to w tym momencie przenoszenie przenoszenie odpowiedzialności w ogóle za tragedię powstania Warszawskiego ze strony niemieckiej i sowieckiej na stronę polską my natomiast moim zdaniem jest to próba wyciągnięcia przynajmniej tego małego epizodu powstania Warszawskiego systemu bankowego legendarnego sosów, które całe to wydarzenie zanurzony jest założonej spółki czynności wydarzeniem usuniemy o i idź i ostatnio jakby część tej książki i moim zdaniem jakiś tam są najbardziej wartościową jest już nie analiza i opis mitu tak, bo boi, bo boja tymi analizuje antropologicznego z punktu widzenia i wskazuje na jego bardzo subtelne, chociaż z początku wydające się nie tak Inter i nie nie tak ważne elementy, jakie kroki takie coś co atmosferę, która buduje opowieść mitologiczna, która musi być całkowicie spójne chociażby to chociażby bardzo proste w 2 fakt 1 test pogodowy, a drugi to jest jakby cieczy czasowe rozkłady tak wydarzyć mitologicznej atak nastąpił po południu i w prowadzeniu pojazdu odbyło się spontanicznie natychmiast po natychmiast po zdobyciu w tym momencie w Buenos uważam Zet w tym momencie widać jak pre medytacje tego tej tej wersji mitologiczny tego jak szczyty uświadomić na czym pytanie czy świadomie nieświadomie została ona w ten sposób sformułowana w mojej żonie akurat tacy nie została świadomie sformowana, ponieważ przesunięcie do zdobycia popołudnie w ich wykaz ubywało nam tych kilka godzin, w których zapadły bardzo istotne decyzje, które jednoznacznie wskazywały na to, że to co stało się później było błędem Polaków było winą strony polskiej także oficerowie na początku wydaje słuszne rozkazano potem zostały złamane kwestia pogody jest trochę inna tak tutaj pogoda w wodę do pełni taką literacką funkcje bardziej bajkowa mitologiczna legendarna wizja musi mieć swoją musi mieć swój scenariusz musi mieć swoją dynamikę Jawor z i aury związku z tym przedpołudnie, który jest słoneczne piękne ciche i pogodne po pierwsze, słaba pogoda po drugie, niedziela potrzecie Niemcy, że fraza zastanawiający sposób dają tej części dzielnicy spokój i nie bombardują ludzie wychodzą na ulice panie lekarz sielsko leniwa atmosfera prawda dziwna cisza wszyscy czekają aż co się wydarzy i co się dzieje no jak foka wykazała, że ze jest to by to całkowita nieprawda tak zarówno pogoda nie była taka jaka, jaka była opisywana w jakiej cenie, bo tak spokojnie nie jak interpretuje Łukasz k ów mit w ski chodzi w polemikę o tym za chwilę posłuchać informacji w radiu TOK FM przypominam, że z Łukaszem Mieszkowskim rozmawia mego w książce tajemnicza rana w audycji książki magazyn do słuchania wracamy z Chin książki magazyn do słuchania Radia TOK FM rozmawiamy z Łukaszem Mieszkowskim o książce tajemnicza rana mit czołgu pułapki w powstaniu warszawskim tak ty tu tak brzmi pełen tytuł rozmawialiśmy o tym jak zawartość mitu, jaka ja jak wyglądała wg swej rekonstrukcji rzeczywistość tragedii z 13 sierpnia czterdziestego czwartego roku, kiedy do wybuchu czołgu, a który był przy nośnikiem właśnie czołgu, ale ale, ale nośnika transporter z rynku wybuchowym tak jak zginęło kilkuset żołnierzy mieszkańców starego starego miasta Tyszowce, choć już w polemikę z inną z inną publikację z inną ważną książką, która kilka lat temu wywołała ostrą dyskusję w Polsce, choć miał kim IR sen Jarosława Marka Rymkiewicza i mimo że z książką obydwaj bardzo cenimy poezji Jarosława Marka Rymkiewicza to twoje ujęć twoje ujęcie w wybuchu mitu czołgu pułapki jest kompletnie różne od tego co zaproponował Jarosław Marek Rymkiewicz, który jak pokazuje też celowo zatrzymał się na takim oto poziomie, że właściwie nie da się Rosji wikłać jak naprawdę wyglądała żyroskop i całego węzła wydarzeń wniosków czy miałby jedyne co nam zostaje to właśnie mit, choć w specyficznie zinterpretowany przez Jarosława Marka Rymkiewicza nosił świetnie to podsumowały Summit już nic nie stanie wiele do powiedzenia, ale sam ochraniał dopiero w pociągu ostatnia pos ostatni rozdział książki przedostatni wasze miejsce istotne, opowiadając o tym, staram się tuż nad negatywnymi treściami także wodny, dlaczego on tak świetnie funkcjonuje koło wersji koło obok obok wersji historycznej i czy tak naprawdę nie mówi czegoś więcej o czymś więcej niż tylko wybuch czołgu pułapki bilet mi się wydaje, że mit czołgu pułapki tych właśnie główna teza tej książki jest może być traktowany albo jest metaforą mitu powstania Warszawskiego sposób w jaki mit ciągu Puław został zbudowany jest metaforą tego jak się buduje aktualnie mit powstania Warszawskiego w i to co powiedział tak to podsumowanie tego polega na tym, że w gruncie rzeczy, by Polacy warszawiacy my ludzie interesujący się z różnych przyczyn historią powstania Warszawskiego tak naprawdę nic się historią interesuję się mitem tymi nam wystarcza dynamit pozwala stylista nie wyciągać wniosków, które są niewygodne, które są bolesne, które są kłopotliwe, które są ciężkie do przepracowania w Jarosław Marek Rymkiewicz potraktował ten mit powstańczy w sposób szczególny można, by powiedzieć, że jego zdezaktualizowała oto z nadal jesteśmy ofiarami, ale ten powstanie warszawskie staje się niejako mitem założycielskim wspólnoty narodowej w po to, my jesteśmy wtajemniczeni przez naszą ofiary, które właśnie z desek realizowana w tajemnice tajemnica śmierci tak naprawdę my jesteśmy tym narodem, który najlepiej rozumie bezsens w historii bezsens egzystencji, bo my tego oto doświadczamy w taki oto sposób zostaje właściwie i w jaki sposób Niemcy, którzy zostawiają nas pułapkę są naszym Nemezis, ale Zdrój jest i też odgrywają w tej historii istotną rolę no bo to dzięki nim w jaki sposób stajemy jak ze wzrostem nabywamy tej tezy tej głębokiej wiedzy nabywamy tej głębokiej tożsamości dziś wydaje, że Rymkiewicz tego mitu nie jest nie zdezaktualizował tylko gracze z pogranicza owo, czyli Janek tego Boga chrześcijan usunął to donosiło w siłę wyższą, których Bóg chrześcijański Jahwe Kongo usunąć tej historii natomiast jego miejsce zajęły takie 2 dosyć ponure wymagające pogańskie bóstwa Polaków Niemców i to właściwie w między nimi się jak m. in. Łotysze wieczny ból, którego mit którego, którego wybuch czołgu pułapki jest jest jest elementem ich symbolem całego co całego powstania tak Polacy z sensem istnienia Polaków odróżnienia czy wyjątkowym darem Polaków jest to, że mogą ginąć za Polskę tego daru są pozbawieni reprezentanci wszystkich innych wspólnot narodowych, bo jak rozumiem tylko deszcz, bo to kryterium to kryterium narody zawdzięcza niezwykle istotne w no i ten mógł ten widzi w jego w jego przekonaniu się się się robi już takich moim zdaniem czołgu pułapki ciągle mitem politycznym wydaniu rynki Witowski im ten mit czołgu pułapki Smithem kosmologiczne jest takim prawdziwym temat mity greckie jak jakiś tam Kronos pożerający własne dzieci przepraszam to ktoś inny chyba pożegnał i tutaj ja bym wrócił do tego co się kiedyś rozmawiali czyli gdy wrócił nad kiedyś paręnaście minut temu o w min, a w filmie Komasy i o tym, jego przedstawienia, że Komasa moim zdaniem świadomie lub nieświadomie w sposobie, jaki przedstawił wybuch czołgu pułapki w gniew wciągu wpłat i wówczas Pottera opancerzonego w sposobie ilustrował MEADS ogół pułapki sposoby jakich to co powstanie trochę idzie w sukurs Rymkiewiczowi, czyli pokazuje powstanie i wojnę jako takie wydarzenie właśnie Cosmo graniczne tak Kos mogą oni liczne niezwiązane z polityką niż związane z ludźmi, którzy współtworzą to jest bardzo mu jedzenie wygodny i chociaż wyrafinowany sposób do tego, żeby dyskusja o powstaniu warszawskim ucinać szczerze mówiąc waszą wierzy w białym stawiać za rok temu filmowi jak my omijamy miałoby się ochotę postawić kilka, ale główny zarzut właśnie polega na tym, że jego bohaterowie są oni niejako nie mają szansy na awans na dokonywanie realnych wyborów tak i to oni idą decydował to to scena, w której o po wybuchu z nieba pada deszcz krwi oraz deszcz szczątków ludzkich jakich pułapów urwanych rąk nóg jest bardzo różny sposób inspirowana tym co faktycznie się wydać zupełnie faktycznie na dzielnice, bo to było po dzielnicy zostały rozrzucone części części części jakiejś części ciał ofiar wszak to ktoś opowiadał, że dłoń uderzyła go nawet na długiej, gdzie były znajdowane, jaki sąd na balkonach na dachach natomiast nie miał takiej formy jak tutaj tak takiego krwawego dresu, jakie mówiono to jest taka plaga egipska tak to wygląda na nas plaga minut ciężko z flagami tak Egipcjanie mogli walczyć to co nie zależało od nich tylko od faraona ewentualnie ZI kit tak to właśnie tak to tak tych po tak jak powiedziałeś nam wojna to powstanie spada na ludzi jak katastrofa naturalna naturalna i nic nie mając do do do dołu czy żaden sposób nie mogą sobie pomóc Kia wróćmy do tego jeszcze raz, którzy przeżyją pomoże mi z nowym dworze mity są te były początkiem końcem, a przypomnijmy właśnie takich czy twoja książka pokazuje łańcuch decyzji, które ku, które prowadzą do tragedii nie jest to żaden naturalny, że żaden żaden naturalny kataklizm, ale konsekwencja absolutnie bardzo skomplikowanego wzoru łańcucha zbiegu u zbiegu u zbiegu okoliczności, które grają gra i polityka i osobiste ambicje i niezrealizowane pragnienia i to co jest jakby częścią prawdy o sam o powstaniu co akurat filmie jest pokazane to znaczy taka determinacja gotowych do do dochodu do do walki o młodych ludzi, którzy w, których jest jest potrzeba konfrontacji przeciwstawienia się zemsty na zaraz zaraz za lata okupacji, na którego ich w skręca w ten le w Tołstoj spiralę zdarzeń właściwie sprawia że, żeby po części to zresztą nie to też jest dyskusyjna teza, że w poście powstania miał się zatrzymać co myślisz o tej w ogóle tezie, która by też stoi prezes jest na wzrost głównych tez filmu i w Interze, który bardzo często jest powtarzana w nowych opracowaniach dotyczących postaci to jest 1 z Ts konstytuujących cały mit powstania Warszawskiego tak nie ma dużo czasu mam nic nie mogli co o tym, porozmawiać to jest równie ciekawe jeszcze chwilę mamy spotkanie może zlotemu czy powstanie można było zatrzymać w ostatnie prof. Kłoczowski z katolickim w lubelskim w obawie, że to czas i Dawid mediewista, ale też i badacza, który w powstaniu warszawskim stracił prawą rękę, ale też wziął ślub przedstawia wydarzenia 28 lipca jako próbny alarm 28 lipca rano płk Antoni Chruściel pseudonim monter dowódca korpusu Warszawskiego armii krajowej wydał bezprawnie bez porozumienia z komendantem armii krajowej Tadeuszem Komorowskim borem rozkaz o ogłoszeniu pogotowia powstańczego, którego wg przepisów tworzonych jest przez gen. Roweckiego nie można było zatrzymać wydanie rozkazu do pogotowia miało się w ciągu kilkudziesięciu godzin zakończyć wybuchem powstania w Warszawie on tego nie skonsultował ten rozkaz musiał być zatwierdzony przez Komorowskiego właściwie nie wiadomo dlaczego go wydał on został w Warszawie wykonany powstańcy się zebrali wyniki mobilizacji były znacznie lepsze niż z Take 3 dni później z godziny zupełnie, bo na nią więcej czasu została przywieziona z magazynów broni i wydana powstańcom na powstańcy byli i też powtarza bardzo wielu relacjach rozczarowani i załamani, kiedy zobaczyli w tym gronie z mało i jest komfortowa ligowcy broni zadaniami, które czekają za 3 zamykali całe podwórka zatrzymywali cywilów aresztowali Niemców, po czym po kilkunastu godzinach ten rozkaz został odwołany powstańcze rozetki do domów w 31 sierpnia rano na odprawie komendy głównej armii krajowej tych takiej tej słynnej burzliwej rozprawy, w której odbyło się ogłoszenie było głosowanie po nie zostały wnioski, że powstanie na pewno nie wybuchnie w Warszawie najbliższe przez najbliższe 2 dni i takich argumentów można, by szukać wiele tak można, by analizować wydarzenia godziny wół dyskusje, jakie panowały wśród żołnierzy i o tym czy rozkaz można wykonać powtarzające się w archiwach w relacjach akty takiego obywatelskiego sprzeciwu poszczególnych oficerów średniego szczebla czy czy też oficerów oprócz dowódców plutonów Kompanii, którzy mówili, że nie bolą ich pod sąd polowy niż wykonać taki rozkaz, jaki wykonują Kijak jakim, jakim zostaje w 12 dni misji samobójczych tak wydaje mi się ze stwierdzeniem, że powstanie musiało wybuchnąć akurat 1 sierpnia jest nadużyciem w ale jak mówi jest elementem, który konstytuuje mit to jak mówimy no prof. Kłoczowski nie, mówi że powstanie miało i musiał wybuchnąć 28 lipca, ale nie wybuchło w tylko teraz mówi o trudnym, ale armia przeinacza historię 1 z ciekawych 1 z ciekawych elementów też do powstania niby drobiazg, ale bardzo mnie to zaproponował rząd słynne tygrysy ostatnia część swojego książki konfrontuje nas z taką oto prawdą, że Niemcy nie rzuci i na na neon na na Warszawę w swojej najlepszej broni to co powiada, że to właśnie sprzęt tak dziwnych wojskowych, które między nim brało udział w tej nieszczęsnej kat w tym nieszczęsnym kataklizmie na Starym mieście w budżecie właśnie przeciwnego Arsenał takich drugorzędne ego to działa też były w jaki sposób drugorzędne nie były tygrysy kontra wiz to niebyły leopardy to nie wielobarwne z ciastem w tym Pantery Pantery znaczy to tutaj o właśnie, a propos tego, która książka wydana 10 do lecznicy jest wartościowa jest bardzo dobra ciekawa książka Aleksandry liczyli pokazująca to wydarzenie, zupełnie jakby innego punktu widzenia nie z punktu widzenia polskich wojskowych tylko raczej z punktu widzenia polskich wojskowych i zarząd niemieckich wojskowych raczej niemieckich policjantów i polskich cywilów w w pierwszej z pierwszych w pierwszej w pierwszych tygodniach powstania Niemcy taktycznie mieli ten w tłumieniu powstania było operacją czysto policyjną i Compu korpus von dem Bacha się borykał z bardzo dużymi problemami takimi zaopatrzeniowy nijako ni z stałe z różnych zakątków Europy ściągali ściągali to co się da, żeby zęby, żeby złamać opór powstańców, którego po prostu żenujący po prostu piechurzy ewidentnie złamać nie mogli drugiej części powstania we wrześniu, kiedy Praga była zajęta przez została zajęta przez Sowietów do miast zostały ściągnięte regularne jednostki Wehrmachtu, by w 2 i regularne jednostki dywizji pancernych Wehrmachtu i strumienie walk na Żoliborzu na Mokotowie to była kwestia tak naprawdę godzin prawda na letnie dni od tych kilku dni krótszy to jest mit tygrysów w powstaniu może być wytłumaczone i to w tym momencie musimy rozdzielić 2 rzeczy tak, bo jedno jest 1 rzeczą jest to co ludzie wtedy myśleli, jakie tworzy list, jaki tworzyli takie scenariusze emocjonalne po to, żeby poprawić sobie swoją sytuację po prostu taką psychozę psychiczną emocjonalną i IT jest całkowicie zrozumiałe natomiast ja się od lat i ja pokazuję jak tłumaczy w pierwszym rozdziale, posługując się teoriami psychologicznymi, dlaczego mi się tworzy po co ludzie wymyślają takie historie w natomiast zupełnie nie mogę zrozumieć tego, że takie same historie powtarzają 50 lat później ludzie, którzy są zupełnie innej sytuacji, bo nie mają powodu do tego, żeby walczyć z grających traumą walczyć z eksponować jest zbycie narażony na na nowe widoki na skutki eksponowania śmiertelności ile może liczyć koszty bezpośrednie zagrożenie dla tak no mi tygrysa, a teraz uzasadnia sens powstania Warszawskiego jako poważnej istotnej dla przebiegu drugiej wojny światowej operacji militarnej i był mit tygrysa jest elementem, jakby tej narracji, która mówi o największej dziś miejski bić się drugiej wojny światowej po już od ogromnych stratach z niemieckich o zaangażowaniu właśnie takim bardzo dużym Niemców tłumienie poznała czeskiego niestety bym takie takie tak jest tak jest takie sformułowania nie wytrzymują konfrontacji z PiS w tym przypadku suchymi faktami po prostu historyków wojskowości w kuchni Szkocki autor książki tajemnicza rana był gościem książek magazynu do słuchania radził TOK FM Paweł Mroziński za tydzień słyszymy się ponownie, a teraz informacji w radiu TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KSIĄŻKI - MAGAZYN DO SŁUCHANIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA