REKLAMA

Kryminalne zagadki TOK FM - o identyfikacji osób zaginionych z Anną Jurkiewicz, dr Magdaleną Dębską i Piotrem Gajewskim

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2014-11-05 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
44:12 min.
Udostępnij:

Co roku około 20 tysięcy osób w Polsce znika. Co prawda w okresie do około trzech tygodni odnajduje się około 80% z nich, ale reszty nie udaje się odszukać. Obecnie trwale zaginionych jest około 4,5 tysiąca ludzi. Rozwiń »

Goście Przemysława Iwańczyka zawodowo zajmują się szukaniem osób zaginionych. Anna Jurkiewicz, dr Magdalena Dębska i Piotr Gajewski są twórcami są twórcami projektu, mającego na celu rewizję archiwalnych spraw i odszukanie osób, które od lat uznane są za zaginione.

Jakie są szanse na odnalezienie długotrwale zaginionych? Czy część z nich może jeszcze żyć? Na te i inne pytania dotyczące zaginięć odpowiadają goście Przemysława Iwańczyka. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM na dyżurach TOK FM Przemysław Iwańczyk kolejni goście w w naszym studiu pani Anna Jurkiewicz z fundacji Itaka dobry wieczór w PRL jest z nami także pani doktor komisarz Magdalena Dębska z centralnego laboratorium kryminalistyki policji dobrze powiedziano, że wieczór kryminalistycznego policji w dobry wieczór w wieczności włożę następnie zostaną aresztowane pewne jest z nami także pan Piotr Gajewski dobry wieczór na wieczór będziemy rozmawiać o sprawie, Rozwiń » która od, której rozmiarach świadomości wielu naszych słuchaczy nie ma w pierwszej chciałbym zwrócić się do pani Anny Jurkiewicz 8 przybliżyli trochę danych dotyczących osób zaginionych wyobrażenia nasze sprowadzają się moim zdaniem tylko do tego co przeczytamy w gazetach zobaczymy w telewizji, więc do komunikatów i toteż wybiórczo w jaki sposób, by dziś sortowane dotyczących osób, które zaginęły to w ostatnich dniach jak się okazuje, bo też udało mi się dotrzeć do statystyki tych osób w ciągu roku jest naprawdę wiele kilkanaście, a nawet tysięcy, dochodząc do kilkudziesięciu tysięcy tak wygląda ta statystyka tak około 20  000 rocznie z tym, że większość tych osób się odnajduje tak do 3 tygodni 80 % zaginionych wraca do domu albo zostaje odnaleziony natomiast takich trwale zaginionych od wielu lat mamy w tej chwili około 4 pół 1000 to jest problem, który chcemy poruszyć w dzisiejszym programie chcemy też dać nadzieję jak powiedziałam im jeszcze poza anteną pani dr Dębska państwo w ZUS w takim trudzie raczej jest stworzyliście powoła liście konsorcjanta to mogę nazwać, ale nie wiem czy to będzie fachowa nazwa, które ma pozwolić skutecznie poszukiwać osoby zaginione bądź też w tym najgorszym scenariuszu pozwalać identyfikować zwłoki osób zaginionych temu, gdy sprawy, jakkolwiek kreślone się kończą trwale rozwiązywać te panie doktorze ktoś nie pomyliłem dostaliśmy dofinansowanie znałem z Narodowego centrum badań rozwoju na prowadzenie takiego właśnie projektu, którego głównym celem taką kluczową sprawą będzie powrót ds. archiwalnych d s . sprzed 3040 lat chcemy najpier w w pierwszym etapie tego projektu zbadać, jakiego rodzaju materiał biologiczny jest zabezpieczone w tych starych sprawach i jaki jest on jakości i ile jest z tego materiału natomiast z le, przygotowując się do wody tego projektu przy współpracy z wydziałem poszukiwań identyfikacji osób K G Policji wiemy, że takich innych niewyjaśnionych starych spraw jest około 2200 inni po przeanalizowaniu uporządkowania tych wszystkich spraw będziemy mieli możliwość wysłania takiego materiału biologicznego do centralnego laboratorium kryminalistycznego policji przebadania materiału określenia profili dna z tego materiału, a następnie na kontakt z rodzinami, które cały czas poszukują swoich bliskich inni to będzie zadaniem Itaki w tym projekcie, że BOR typowała rodzinne, które mogą się zgłaszać do oddania materiału biologicznego w celach porównawczych o tym jak jest dotychczas tylko to zawsze komuś będzie miał chciałbym zapytać pana Piotrek jest rola esencja studio, które pan reprezentuje, bo pan zdaje się też czy też instytucja, w której jest pan pasie w wodzie będzie zbierała niezależnie od tego co robi policja także swoją partię danych, z których kto będzie korzystała w sposób uporządkowany już Fundacja Itaka jasne nasza agencja interaktywna mamy złe zarządzanie nim stworzenie bazy danych, które będzie zbierała wszelkie dane dotyczące zwłok, a następnie dzięki tej bazie wszelkie osoby chore zaginionych będą mogły odszukać ewentualnie uznać, iż poszlak są naczelnicy ostry, które zaginęły w co w zasadzie naj naj naj istotniejszy jest najistotniejsza część wszystkim, czyli największym wygranym może być to Fundacja Itaka, która będzie miała teraz dostęp do szerszych danych to po pierwsze po drugie uporządkowanej formie katalogowe widzieć w szufladach tak jak sobie to wyobrażamy tylko nabędą posegregowane w należyty sposób też dostęp do nich będzie łatwiejszy tak to prawda, że to dla nas będzie takie narzędzie nowoczesne narzędzie, które nam pomoże pomoże kojarzyć fakty prawda termin osoby zaginione z ujawnionymi NN zwłokami, bo do tej pory jest tak, że możemy to co robimy mamy tu coś co on co miesiąc dostajemy z policji płytę, na której są dane o ujawnionych w ostatnim czasie NN zwłok i wtedy my możemy porównywać jest już z osobami zaginionymi do nas zgłoszonymi, ale też trudno, bo musimy to dla na podstawie jedynie zdjęć tak naprawdę możemy możemy poszukiwać może może próbować znaleźć prawda te osoby noty liczymy, że właśnie tam basenem ułatwi ten to zadanie to będzie dużo łatwiejsze w tych, czyli w rozumiem, że jest fundacji taka osoba, która to jest narażona na tę traumę, że musi ten materiał, który dostarczy policja przeżyć te zdjęcia po zdjęciu są to często nieprzyjemne obrazy, które trzeba porównać zdjęciami dostarczany przez rodziny osób zaginionych tak to w tej chwili wygląda nikt tego nie robi tak naprawdę tak próbowaliśmy robić, ale też nie udawało po prostu nie udało nam się nigdy skojarzyć tych osób, chociaż potem się okazywało, że żal, że były tamte nasze osoby zaginione to jest tak, że to są takie strony zastrzeżone dla rodzin i tylko ich rodzina dostaje od nas kod dostępu czy może przejrzeć dane i osoby, które znają prawda swoją bliską osobę nocą po nocach po przedmiotach czy jakiś charakterystycznych tatuażach albo jakiś innych rzeczach rozpoznać natomiast do czasu zdjęcia bardzo drastyczne no i jest kierowcą zwłoki są w złym stanie i inni nasi pracownicy wolontariusze nie są w stanie po prostu mu w zajmować się tym co znaczy to robić taki, by porównywać tych klubów po to, co się podoba nam się to nie udaje po prostu jeszcze przed doliczył bowiem stworzone są dość symptomatyczne Youth w tej sytuacji 20  000 osób zaginionych z czego 4 ,51000 trwale co to znaczy trwale to jest jakaś cezura czasowa, która określa, że kogoś można nazwać trwale zaginionym to znaczy, że jest, że to są takie zaginięcia sprzed wielu lat niczym od kiedy w sumie są celem tłumaczy druga od kiedy są to statystyki prowadzone ale, ale no to takie sprzed 201015 lat po 10 latach można osobę uznać za zmarłą część rodzin to robi Allen, ale często jest także może jest to osoba uznana za zmarłą to i tak cała rodzina poszukuje nadal jest chce ustalić nostalgii tej osoby też większe dla rodzin jest ważne, że nawet taka informacja, że to osoba nie żyje to jest bardzo ważne, bo wtedy można sprawę zamknąć można zrobić pogrzeb w kwestii emocji myślę że, ale jest też dość istotne nawet nie w kwestii procedur teraz zapytam panią komisarz jak wygląda sprawa tych znalezionych zwłok przez SB rozwiąże to też idzie w setki jeśli nie tysiące rocznie osób, których tak naprawdę tożsamości nie może ustalić z różnych powodów tożsamość ustalono w naszym laboratorium jest wykonywana na podstawie badań genetycznych, które polegają na tym, że określamy profil dna dna zwłok ten profil jest rejestrowane w bazie danych dna i z drugiej strony musimy ten profil z czymś porównać, więc ostatnie zmiany w ustawie o policji dającego możliwość, że możemy rejestrować również z drugiej strony profile dna osób zaginionych takim dobrym materiałem genetycznym, które można pobrać to samo to jest materiał biologiczny na szkodę pobrane z rzeczy codziennego użytku, które do, których co mamy pewność, że był użytkowany przez daną osobę np. grzebienie szczoteczki do zamków maszynki do golenia aparaty ortodontyczne i z takiego rodzaju materiału można określić profil genetyczny profil dna osoby zaginionej można wtedy ważność po rejestracji wprowadzenie takiego profilu dokonać sprawdzenia przeszukanie domu do 1 czy dany profil osoby zaginionej dopasowuje się do profili, które są w bazie profil dna zwłok z drugiej strony, jeżeli nie dysponujemy takimi materiałami od różnie to bywa różna są sytuacje czasami niektóre osoby zabierają ze sobą wszystkie rzeczy opuszczając dom nie wiadomo co się z nimi dzieje wtedy można pobrać materiał genetyczny od rodzin i przeszukać taką bazę specjalnie skonstruowanymi drzewami nawet genealogiczne mi LO im więcej mamy materiału genetycznego takiego porównawczego odrośnie od rodzin tym większe prawdopodobieństwo naszym uzyskanego wyniku po badaniach statystycznych, więc jeżeli mamy rodziców osoby poszukiwanej zaginionej bądź pośredni i dzieci to daje nam możliwość bardziej uzyskania bardziej precyzyjnego w wyniku ugody i teraz jest tak jeśli rozumiem koszenie poprawić jeśli się mylę odpukać zgłasza się do państwa zgłasza się do policji z prośbą o odszukanie kogoś bliskiego jako najbliższy członek rodziny przekazuje swój materiał porównawczy do do analizy do konfrontacji z materiałem, którym państwo dysponują, że takie badanie może zostać przeprowadzona jednorazowo wśród tych nie wiem zwłok bądź też osób, które odnajduje się jakiś sposób na ten moment na ten czas wszystkie te zwłoki przepraszam tak brutalnie operuje takimi frazami, które zostaną znalezione dzień później już nie można porównać do mojego materiał, bo mój materiał można wykorzystać tylko 1 raz w tej chwili od października zmiany, które nastąpiło w ustawie o policji dają nam możliwość wprowadzenia nowych kategorii, czyli osoby zaginione i jej profile od od od osób spokrewnionych dlatego też baza jest przeszukiwano codziennie na bieżąco i dodaje nam na możliwości codziennego sprawdzania, więc jeżeli wprowadzamy nowe profile na oddolną zwłok codziennie daje nam to możliwość codziennego sprawdzania prosili prosili przeszukiwania jej uzyskania ewentualnego hitu, czyli dopasowania w bazie to tak też tak brzmi dość dziwnie dwuznacznie, a proszę powiedzieć ile tych zwłok znajduje się roczne w tej chwili mamy w bazie zarejestrowanych tysiące niezidentyfikowanych zwłok w ciągu roku od początku działania was jest zarejestrowana w 1000 lat niezidentyfikowanych zwłok pojawią się policja ujawnia tak rocznie około 800 i co trzeba jasno powiedzieli, że większość tych przyjętych chciał zostało już stoi certyfikowana dosyć szybko, bo około 700 zostaje po prostu co roku jakaś tam liczba programistów i niezidentyfikowanych osób my to jest właśnie w tych w zależności od rodzaju danego zdarzenia i tego w jakim stanie są zwłoki ma na różne metody identyfikacji, jeżeli można pobrać odciski badania daktyloskopijne go wykonać badania dendrologiczne, czyli związane z całą dokumentacją stomatologiczną na nas samym końcu są badania genetyczne, jeżeli dysponujemy tylko materiałem kostnym n p . wtedy, gdy wchodzisz pragmatyka badania genetyczne dobrze to teraz tego jak warsztatowo wygląda tak się wyraża też czy przejdziemy teraz powieje grozą może, więc mówić o tym, będziemy, ale nic ludzkie, a cena nie jest pani patrzy pan, jaki materiał gromadzi tak, że do pana zapytam, jakie to są dane które, które przechowuje esencja studio prawdopodobnie będą to opisy, a znalezionych ciał zdjęcia pan i praktycznie już nie na tak zadane typu, kiedy ZUS osoba zginęła lub została zgłoszona przez kogo w prawdopodobnie będzie też na do każdego profil osoby zaginione będzie przypisana jakaś osoba prowadząca, jakby sprawę mąż wyszedł policjant, jako że baza też prawdopodobnie będzie udostępniona samej policji za cenne również prawdopodobnie będziemy musieli trochę podziałać się wraz z tymi zdjęciami w totka Lucyny, czyli muszę przejść do tej strony warsztatowej 4 do euro do pani komisarz już zwrócić wyobraźmy sobie, że rodzina kogoś, kto zaginął przekazuje materiały teraz państwo na podstawie nie wiem czy drogą dedukcji też swoimi sposobami próbujecie wytypować zwłoki, które znaleźliście jak miesiąc temu rok temu 2 lata temu no i w jaki sposób, że to porównać je jeśli ten materiał macie zgromadzona albo nie macie zgromadzonego tego materiału dochodzi do ekshumacji wówczas całe badania polegają na tym, że z 1 strony mamy wprowadzone zarejestrowana profile dna od dna zwłok z drugiej strony możemy wprowadzić profile dna od osób spokrewnionych bądź też, że profile z rzeczy codziennego użytku osoby zaginionej, iż w momencie przeszukania bazy Manas wynik, kiedy tylko dotyczy to osób, które od, których został pobrany w jakikolwiek sposób materiał, który został skatalogowany głos waży taka, bo próbuje wrócić wyobraźmy sobie też hipotetycznej sytuacji gdzieniegdzie przychodzi rodzinnej k i twierdzi, że no nie wiem był ktoś, kto miał coś charakterystycznego jakości co chciałam, która bank pozwala to skojarzyć z osobą, która została pochowana jako NN prądami teraz trzeba dowiedzieć się, że ta osoba, która została pochowana, który materiał nie został pobrany może taki sposób spasowali czy dochodzi do to do do sytuacji, w której mamy do czynienia z ekshumacją naszym oczywiście też są wykonywane ekshumacji nawet mieliśmy taką sytuację z niedawno w naszym laboratorium doszło właśnie do smarowania do dopasowania profilu zwłok ekshumowanych z profilami osób, które poszukiwały swojego bliskiego osób spokrewnionych i właśnie dzięki temu można, że mogliśmy zarejestrować się te profile na osób spokrewnionych doszło do dopasowania jej zjeść w Indiach i zidentyfikowania tych zwłok i wreszcie też będą panią pytał jest to program rzeczone, więc mogę sobie na to pozwoli w jaki sposób się tu dzieje to są pytania do pani Anny jak wiemy ile osób jest zaginionych czy wszyscy trafiają do fundacji Itaka czy też poprzez jedno policji np. poprzestają też nie próbują szukać pomocy w innych instytucjach, ale tak tak szacunkowo około 10 % rodzin osób zaginionych zgłasza się do nas policja ma o wiele więcej zgłoszeń niż rodzina z wielu względów śniegu pomijali taka, ale inni także mamy około 10 % zaginionych osób, które złożył, u których rodziny zgłasza się dowozem wygląda ta procedura wpierw trzeba odnaleźć numer do takich rozumiem ten przekaz taki jak elementarz postępowania, aby nikomu się to nie przytrafiło, ale patrząc na liczbę ról statystycznie to na kogoś pada zgłaszają się to osoby do was przychodzą mogą to zrobić telefonicznie to weryfikuje czy w jaki sposób tak notowaną na zgłoszenia przyjmujemy telefonicznie i warunkiem zajęcia się tą sprawą jest to, że jest to sprawa zgłoszona policji mamy bardzo ściśle współpracujemy z policją, bo z tego co on ani nie minie nim nie jest nie przyjmujemy takich spraw które, które nie są zgłoszone na policję i te zweryfikowane przy przez nas musi mieć zgłoszenie musi wiedzieć jak komentarz zajmuje kontaktują się wówczas z policjantem, który zajmuje się tą sprawą ustalamy wspólnie z rodziną no cóż na takie różne rzeczy zbieranie tych informacji pewnie trwa też niemało czasu Mości państwo pewnie sięgnąć do wywiadu, który gdzieś pozwala pewnie na zadanie nawet kilkudziesięciu kilkuset pytań domyślam się co prawda tak tak mniemam, że mamy też formularz zgłoszeniowy, który można znaleźć na naszej stronie internetowej, ale też można z nim zgłosić zaginięcie właśnie przez telefon wtedy osoba, która pracuje w zespole i nic poszukiwań identyfikacji przyjmie takie zgłoszenie u nas pracują wolontariusze również Alanis odpowiednio przeszkoleni wcześniej także każda osoba, która odbierze telefon i umieć przyjąć zgłoszenie, bo też musimy zagrać jak najwięcej informacji o osobie zaginionej się w PRL w odpowiedni sposób rozpocząć poszukiwania, a czy nie jest także wytyczne stać się swego rodzaju telefonem zaufania i w garażu od strony psychologicznej psychologicznym jeszcze chyba wykazać wielką empatią kiedy, kiedy rodziny pozostający w beznadziei tak naprawdę zwracają się do władzy i waszą rolą chyba też jest w jaki sposób pocieszyć wesprzeć beznadzieję to prawda co prawda my też udzielamy wsparcia psychologicznego nie tylko przez telefon teraz właśnie organizujemy w kilku miastach grupę wsparcia dla rodzin osób zaginionych także można rozpoznać w psychologię udzielamy też porad prawnych socjalnych zaginięcie tych północnych dotykają całą rodzinę jest mnóstwo spra w, które o, której się tutaj nic z tych rynków pokazuje prawda przy okazji tego zaginięcia na różne n p . nie wiem problemy finansowe osoby zaginionej, gdzie konieczne jest pomoc prawnika czy czynsz czy ciel czy taka sytuacja, kiedy ginie jedyny żywiciel rodziny rodzina jest w trudnej sytuacji materialnej cydry wtedy nasz pracownik socjalny doradza co w takiej sytuacji zrobić także świadczymy taką kompleksową pomoc staramy się rodzinom pomóc im pomóc najlepiej Jakubiak potrafimy niepotrzebną, a nie lepiej było zajęć niewielu zbieraniem danych jakieś nieco przyjemniejszy niż co o odnalezionych zwłokach, które w, które policja dziś odnajduje, w czym powiem tak czy emisji rozumiem wie pan również tak chcemy raz my chcemy też pomóc fundacji to jest 1 sprawa druga, że może być tutaj bardziej konkretnym tworzymy narzędzie, które będzie wspomagało i tak w zbieraniu danych zatem, jakby nasza strona nie będzie bezpośrednio zbierałam tych danych osobowych opisów bezpośrednio samych zdjęć tych wszystkich danych, lecz tworzymy narzędzie, które będzie służyło Itace do tworzenia tworzenia kolekcji Andy ego siłą rzeczy jest pan przekonany o tym jakie to przeznaczenie siłą rzeczy tak oczywiście nic zatem tak jak podziemne tak jak pan wspomina początkujący, a jak najbardziej czujemy też stajemy taką potrzebę i uważam, że projekt jest bardziej przydatny będzie w jest potrzebne coś ty już Teresa Hoppe 1 następuje, więc rozłożyć te serwery, które będą prowadziły te dane znajdują się państwa czy fundacji Itaka ile to zajmuje tak już teraz są bite literalnie proszę powiedzieć o g kiepskiej zmysłów wyobrażenia owych te wszystkie informacje dotyczące osób zaginionych uda się zamknąć je w puszce pół metra na pół metra w wie pan w zasadzie można tak to można tak to ująć w 2 na dobrze to teraz cieszmy się pani komisarz złowrogo na mnie spogląda pewnie narażę się kilkoma pytaniami najdziwniejsza sprawa, z jaką dotychczas jako laboratorium się spotkaliście może taka, która spędza wam coś powiedzieć medialnie oczywiście nie funkcjonuje to zaginięcie jako najgłośniejszy Iwony Wieczorek z Sopotu z 2010 roku chcemy dobrze przypominam wcześniej sprawa Olewnika, która toczyła się przecież przez wiele lat, ale wy jako laboratorium najbardziej dotknięci dobre określenie wspominać, jaką sprawę myślę, że każda sprawa jest indywidualna i bardzo ważna dla nas teraz mniej przypomina się taka sprawa sprzed tygodnia dziewczyna zaginęła, a w latach dziewięćdziesiątych miał 17 lat i właśnie niedawno dostaliśmy do laboratorium na próbki krwi im osoby niezidentyfikowanej odnalezionej Krosno nie nie wiedzieliśmy co Cyryl co to są za próbki przeanalizowaliśmy je wiedzieliśmy, że to, że to są bardzo stare próbki i uzyskaliśmy pełny profil dna musimy tutaj wspomnieć, że przez wiele lat dana degraduje różne czynniki wpływają na to, że może na nią uzyskać pełnego urzędników to jest wysoka temperatura wilgotność promieniowanie uv, ale także nie zawsze to nasza identyfikacja może się kończyć sukcesem i z drugiej strony dostaliśmy do badań prze do przeanalizowania materiał biologiczny od od rodziców, którzy poszukiwali długo swojej córki też określiliśmy profil wprowadziliśmy zarejestrowaliśmy w bardziej w wyniku przeszukania okazało się, że to jest właśnie ta dziewczyna z sprzed kilkudziesięciu lat i udało nam się rozwiązać tę sprawę i to jest dla nas bardzo duża satysfakcja jeżeli, jeżeli uda się coś takiego rozwiązać i pomoc rodzinom i rozwiązać ich sytuację taką trudno rodzinom, a może powiedzieć tak na próbkach krwi, którą wy w laboratorium sprawdzać to może być niemym kropelka dosłownie idzie na jakimś kawałku skrawku materiału i przechowywana przez ileś lat swoją wartość tego pełnego kodu dna nie zatraci w tej chwili genetyka sądowa metody jest się tak rozwijają bardzo szybko, lecz są coraz bardziej czuło coraz bardziej precyzyjne, że możemy właśnie powrócić do tego starego bardzo zdegradowana do materiału genetycznego to są różne śrubki to może być włoscy Wulkana to może być raz narzędzia codziennego użytku i będziemy właśnie w tym projekcie próbować się powrócić przeanalizować te próbki z doświadczenia wiemy, że to, że grożą nam się udaje, że uzyskujemy pozytywne wyniki no zapytam panią Annę teraz, bo my tutaj cały czas dzisiaj rozpatrujemy te czarne scenariusze, czyli porównania materiału, który dostać od rodziny ze zwłokami ronda przy może się zdarzyć także dostaniecie materiał porównawczy od od rodziny można go porównać z osobą, która żyje 33 czy zdarza się taki przypadek w historii, bo może ktoś chciał odseparować od rodziny, bo być może miał kłopoty, o których pani mówią, o które skłoniły go do tego, by wyjechać zaszyć się z Gdyni w ogóle miejsce pobytu wyobraź sobie, że moja żona ucieka ode mnie jakiś powodów z zagranicy informuje o tym, swoich najbliższych próbują znaleźć policja n p . w Niemczech czy też w Polsce, ale w drugim krańcu naszego kraju bierze od niej materiał, chcąc dowiedzieć się kim kim jest osobą zostaje zatrzymana można wtedy porównywać z tym co ja mam przekaże jako pełnomocnik czy też najbliższa osoba o swoje rodziny, czyli tak w ogóle takie sprawy nie schorzeniem tak jest inaczej niż oni nie są takich przypadków szczerze mówiąc rolnik miał to ja pracuję od wielu lat w Itace to znaczy, że pracował przez wiele lat w programie telewizyjnym ktokolwiek widział ktokolwiek wie i nerwów program, a później właśnie z inicjatywy dziennikarzy związanych z programu powstała Itaka i m. in . Wojciecha Tochmana Wojciecha Tochmana tak jest, chociaż jest fundatorem tak jak ja również ni był pierwszym prezesem takich później jeszcze w pełni zdrów w pewnym czasie ME in prezesem ale, ale nie spotkam się z takim przypadkiem, chociaż nigdy ten oto nasz projekt dotyczy jednak identyfikacji tych osób, które nie grzeją, bo tak jak wiele rodzin to jest ważne, żeby mieć ten grób, żeby zakończyć tę sprawę i też pamięcią właśnie z początków jeszcze w mieście i tak taką historię, kiedy Sejm dziewczyna zgłosiła zaginięcie swojego męża młoda kobieta w zaawansowanej ciąży jej mąż zaginął w bardzo dziwnych okolicznościach, bo wyjechał do pracy zagranica i wiedzieliśmy, że w Berlinie wsiadł do pociągu wracał do domu natomiast dno nie dojechało oni byli z Białegostoku i nim trwały poszukiwania przez myśl o około rok PL po pop rock rozprawa się wyjaśniło dopiero w taki sposób, że policjant z Białegostoku rozpoczął pracę na dworcu centralnym, a tam właśnie w tym czasie, kiedy Maciek zaginął, bo taka historia, że została osoba wyrzucona z pociągu pobita i była bardzo złym stanie, ale mimo, że to był młody człowiek miało sztuczną szczękę i policjanci, którzy to było wiele lat temu, więc myślę też były jakieś inne metody określić jego wiek na nie wiem czy 60 lat coś takiego 40 w związku z tym jak przeszukiwali później te swoje bazy nikt nie kojarzyli tych spraw i tylko przez przez przypadek sprawił, że ta sprawa się wyjaśniła nam takich historii sportu dużo właśnie, kiedy rodzina dostaje donos kod dostępu do tych stron zastrzeżonych i tam znajduje znajduje swoich bliskich i mieliśmy takich właśnie przypadków, gdy dłużej czasem jest nudno, toteż przypominam z tej właśnie taką historię, kiedy lęk i kiedy po 1 z ZAK zaginął zaginął człowiek został znaleziony w dzień po po zaginięciu martwym, ale policjant wpisując w dogodnym ani obce dokumentów nie można go było zidentyfikować wpisał złą datę zaginięcia jego wcześniejszą wtedy, kiedy on był w domu i również policja przeszukiwała na pewno nieraz to basen natomiast pod tą trasą akurat min zlotego zdjęcia nie mogli dotrzeć dopiero jak rodzina po 3 latach Basia zdecydowała przejrzeć strony i Potasz jak w różne różne inne wersje tego co się z nim stało to w ten sposób się to wyjaśniło co chwilkę wrócić na dotyk ludzkich dramatów byłoby niewątpliwie każda taka mnie każda sprawa jest takim ciałem panią komisarz zapytać o sprawy też to warsztatowej niestety tak nikły i to co musi wykonać policja to, jakie służby musi zaangażować do tego wyobraź sobie, że udaje się poprzez materiał dostarczony przez rodzinę skonfrontować go udanie z materialną osoby, która została pochowana w kąt Ellen i teraz pytanie dochodzi do ekshumacji powtórnego pochówku na wniosek rodziny to te zwłoki zostają przeniesione w miejsce wskazane przez rodzinę na cmentarzu grób rodzinny tak dalej jak to się odbywa jak jest procedura w takich sytuacjach myślę, że każdy przypadek z indywidualnej to zależy od rodziny jak Grecja będzie podejmowała też rozumiem, że ZUS we współpracy ze wszystkimi służbami i zrobimy teraz krótką przerwę zachętę wrócimy znów będzie 100 pytań do MON do państwa takie właśnie i będziemy też mówić o tym w jaki sposób, aby to porozumienie między państwem między tymi 3 stronami, gdy nadzieje z rodziną osób zaginionych tak jak powiedzieliśmy jest ich rocznie około 20  000 tylko u nas w kraju też z Radia TOK FM na wieczorny program Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk bowiem państwo dobry wieczór po raz kolejny chciałbym znów przywitać panią Annę Jurkiewicz z fundacji Itaka dobry wieczór w ich pani doktor komisarz Magdalena Dębska z centralnego laboratorium kryminalistyki i kryminalistyczne go policji, gdzie pani drugi raz ten sam błąd z nami także pan Jacek Gajewski rozmawiamy o tym w jaki sposób rodziny osób zaginionych mogą szukać u państwa o pomoc, ale teraz niż u każdego z nas osobno tylko w i działacze porozumienia co zwiększa szansę w sposób nieprawdopodobnie wielki na odnalezienie w Lesznie osoby, że wiekową to przynajmniej zwłok pozwala zakończyć przynajmniej w wymiarze symbolicznym sprawa dokonać pochówku w 2 miejscu w grobie rodzinnym miejscu w tym chciałaby tego rodzina, ale pani komisarz to nie tylko orzec czy dotyczy osób zmarłych na całe szczęście dotyczy też osób zaginionych, które z różnego powodu nie chcą ujawnić swojej tożsamości to ten zaczął przeze mnie przykład mojej żony, która miałaby uciec na drugi kraniec Polski nie przyznawać dom, ale tak jest też bywają takie sytuacje, kiedy osoby na skutek utraty pamięci, ale nie jesteśmy w stanie ustalić ich tożsamości bądź też, że tak jak pan redaktor powiedział, a chcą ukryć swą tożsamość też może, jeżeli czynności policji nie można ich ustalić tożsamości wtedy można pobrać się materiał genetyczny od takiej osoby wprowadzić zarejestrować w bazie jako niech nie zidentyfikowana osoba prawo na to pozwala, żeby od osób żywych ograć taki materiał uśpione nie przyzna pan jest zresztą osobna kategoria osób, które możemy rejestrować się w bazie danych dna z drugiej strony, jeżeli osoba są osoby, które poszukują swoich bliskich ich materiały, ale też zostanie zarejestrowana w parze na skutek przeszukania może dojść do dopasowania identyfikację takiej osoby proszę powiedzieć ile trwa pobieranie takiego materiału od osoby żywej i łatwo granie takiego materiału od zwłok mówiąc wprost i które miejsca traktujecie szczególnie najbardziej miarodajny jeśli chodzi o ten materiał porównawczy, który później można wykorzystać najbardziej trwałe nie wiem jak jeszcze są kryteria do doboru takiego materiału Mencel chodzi o osoby żywa, czyli osoby o krewnych, którzy poszukują swoich bliskich pobierana jest od nich wymazy śluzówka ze śluzówki policzka na Mazowszu KE i to trwa kilka minut natomiast, jeżeli chodzi o zwłoki to w zależności od tego jaki stan jest zwłok znalezionych, więc takim materiałem do badań może być krew mogą dać się włos wraz z cebulkami mogą być paznokcie, jeżeli są zwłoki w większym w stanie zaawansowanym stanie rozkładu, ale pozostanie nam jedzenie np. do przeanalizowania do przebadania materiał kostny Zander też w zależności od rodzaju zdarzenia, jeżeli są to zwłoki spalono np. to wtedy można wykonać oznaczyć profil genetyczny z zamków, gdzie dana bardzo dobrze zachowane bądź też mu zęby się nie palą rozumiem to wszystko się pali w zależności od jaka, jaka temperatura działała to też będziemy mieć efekty w wynikach naszych badań natomiast można też pobrać się np. próbki z pęcherza moczowego, który jest bardziej chronione przed temperaturą dlatego też w zależności od rodzaju zdarzenia od czasu pływającego badamy różne rodzaje materiału biologicznego i ile osób uczestniczy przy pobraniu takiego materiału w przypadku zwłok lub jest to ktoś z laboratorium rozumiem jest to patomorfolog zdaje się, który też uczestniczy w tych czynnościach musi tam być policjant, który dopełni procedury się tak i następnie ten materiał, czyli 3 osoby w sumie mogą być 3 osoby te materiały z przesłanek do laboratorium poddawane oględzinom i ekspert kryminalistyki jej wykonania badania genetyczne dalsze badania pani też 1 zajmuje tak też się zajmują takimi badaniami specjalizuje się w badaniach materiału kostnego teraz właśnie jako laboratorium jesteśmy od niedawna Instytutem badawczym opracowujemy nowe metody badawcze usprawniamy swoje swoją metodykę badań, żeby uzyskiwać jak najlepsze wyniki niż ostatnio właśnie podjęliśmy badania na temat izolacji i badanie materiału kostnego, żeby móc badać właśnie ten bardzo stare archiwalne materiały, o ile pani potrzebuje tego materiału kostnego w pani przypadku skoro jest to pani domena dużych, żeby przeprowadzić takie skuteczne badanie takiego materiału potrzebujemy naprawdę bardzo małą ilość to jest 5 g co w końcu to istotnie wystarczy niewiele o człowieku powiedzieć praktycznie run wszystko wystarczą pojedyncze komórki, ponieważ nasze metody nasza technologia polega na tym, że na innym wolno izolacji po ekstrakcji dna morza ma taki materiał zamki szykować, czyli zwielokrotnić ilość kopii dna lotnictwo daje większą możliwość uzyskania wyniku to do tej bazy, do której do, której trafiają wyniki takiego badania to baza dostępna jest w całej Polsce ona dostępna w całej Europie być może nawet na świecie to jest baza, która jest prowadzona przez zakład biologii centralnego laboratorium kryminalistycznego policji administratorem tej bazy jest komendant główny policji i profile, które są zawarte w tej bazie tych z baza zarówno Polska jak ktoś mi nas na na podstawie decyzji z centrum możemy zamienia się te dane z innymi krajami członkowskimi operacyjnymi z nami też kilkanaście krajów, gdzie możemy to profile porównywać i przeszukiwać też inna pasja dla pana zajęło panie Piotrze skonstruowanie takiego doskonałego programu, z którego mogłoby korzystać taka czy to panowie czy ktoś pana znajomych, a pan tylko u współpracowników ma pan tylko reprezentuje firma re znaczy baza będzie dopiero powstawała nadal narzędzia, które pozwolą, ale to baza powstała w zasadzie sam projekt koncept, który stworzymy nasz dział IT, a prawdopodobnie zajmie parę miesięcy poziom będzie cały czas uzupełniane nie niższe na rozprawę nie wiemy, jakie konkretnie będą potrzebne kryteria identyfikujące profile tych zwłok, a zatem ma 1 miesiąca możemy dowiedzieć się, że nie będzie potrzebna nowa rubryka nowa kategoria on wciąż będziemy Struk co więcej takie będą ogólne będą uzupełniali kolejnymi danymi mogą się różnić, że może się okazać, że jednak była zbędna dane zostaną przeniesione gdzieś indziej zatem można będzie w tym prototyp będzie trochę ożyło na początku i sami na mniej więcej rok, zanim to wszystko zostanie usystematyzowane i w danych można pomieścić dzięki narzędziom szczerze mówiąc same narzędzia mogą pomieścić nawet miliony rekordów zatem na baza jest nachalny jak nazwać nawet nieskończenie może być nieskończenie wielka na zasadzie, że brak dobrze teraz proszę pana zapytam, bo goście wrócimy do tej sytuacji, którą mieliśmy przed przerwą, czyli w trend ten scenariusz czarny rodzina paruje w korkach tak to nazwaliśmy swój materiał genetyczny z materiałem genetycznym zwłok okazuje się, że osobę chorą w nim ktoś nieznany została pochowana w miejsce właśnie to też moje pytanie dziś takich ludzi dokonuje się takiego pochówku osób, które nieznanych czy czysto przypadkowy cmentarz jest cmentarz w pobliżu miejsca znalezienia tych zwłok dotarła do pani pani komisarz będzie to pytanie wciąż nie może pani Anna Miotk pozy zdają się żegnać nie jestem pewna, ale najwięcej takich grobów NN OFE jest na cmentarzu komunalnym i trojga w Warszawie robiliśmy majątkowych nie pamiętam dokładnie z danych, ale nic ale są w po prostu zwykle miasto ma jakiś cmentarz wyznaczone, gdzie indziej, gdzie te osoby są chowane i nie wiadomo ostatnio na cmentarzu tam były groby NN w i czasami nie jest nawet płeć określona w tej osoby należy groźnie uda się znaleźć 2 lub bliską osobę to może jest pochowana jako NN zwykle rodzina chce jednak przenieść jak portret ciało prawda na cmentarz w rodzinnym mieście Mitch najczulsze roczna problem dlatego, że to jest koszt nie tylko samego pochówku, ale także z ekshumacji jest taki jest kosztem ekshumacji koszt przewiezienia ciała i i po i ponownego pochówku, więc jak po to, są takie generują, więc czas czas rodzin po prostu nie stać na dno na ekshumację i ponowne pochodnym pochówek czasami zdarza się, że jeszcze gminach coraz zwrotu kosztów tego pogrzebu prawda tego pierwotny rak, a tak tak to takie uwagi, że ani jaka, jaki jest koszt ekshumacji, którą przeprowadzają fachowcy i tego nie wiem nie wiem, czego można nie mam prawnika, który zajmuje się od wielu lat takimi sprawami myślę że, gdyby on był tutaj Tempelhof opowiedzieć wiele takich historii, ale tak tak to wygląda to nie komisarz myśli pani, że dzięki temu porozumieniu trój porozumieniu uda się rozwiązywać być bardziej skutecznie rozwiązywać znacznie więcej spra w niż dotychczas chciałam, żeby był taki efekt tego projektu myślę, że jeżeli wyjaśnimy sytuację nawet kilku rodzin to już będzie sukcesem w nas w tej chwili jeśli chodzi o ten procent skuteczności da się to określić czy czy też to wyrok wyrok jest zupełnie inna liczba myślę, że teraz, odkąd mamy to nowa kategoria z ważnych dla profili, które można rejestrować, czyli od osób zaginionych i od osób spokrewnionych, toteż skuteczność będzie rosła z wzroku na rok chcecie wracać powiedział mi pani też jeszcze nie weszliśmy na antenę 2 ds. nawet z lat siedemdziesiątych z lat osiemdziesiątych czy materiał sprzed 40 lat nawet więcej ach, będzie wystarczająco dobry, żeby go zbadać w pani przypadku no to jest też z założeniem tego projektu, żeby usystematyzować ale jaki to jest materiałów i ile informacji można z niego uzyskać natomiast z naszego doświadczenia wynika to, że nasze metody są tak czułej precyzyjna, że dlatego podjęliśmy próba w tym projekcie, bo powrotu do tych starych spra w archiwalnych wiemy przy współpracy z głównym archiwum K G Policji, że mamy materiał to są różnego rodzaju przedmioty włosy paznokcie też czasem sznur wisielczy inni ten materiał będzie przesłane do laboratorium będziemy poddano oględzinom ich badaniom genetycznym to czy jest jakiś czas, który policja uznaje już za zbyt odległy, żeby brać za takie badania nie tym zwłoki z lat sześćdziesiątych też jest jakaś postawiona granica, które mówią o tym, że nie sięgam aż tak daleko czy dla policji nie ma żadnych granic ja powiem to od strony badań genetycznych z zaawansowaną naukę rozwój tych metod, czyli las z roku na rok jest coraz większy, więc nowe działa powracać do tych starych archiwalnych spraw to jest dla nas wyzwanie, a nie ma kiedy powstawała Fundacja Itaka to to chyba nikt nie myślę, że będzie można na podstawie tego materiału dna porównywać odczytywać i w ten sposób działa raczej opieraliśmy się na zdjęcia na programy telewizyjne na gazetach, w których można było umieszczać zdjęcia osób zaginionych z krótką notką, kiedy zaginął kiedyś urodziłem to prawda to i tak już ma już 15 lat to było w czasach, kiedy nie było internetu telekomy protestowali myśmy, więc Evolution kawał czasu, ale no właśnie chcę powiedzieć, że ten projekt nowych myszy są zakładamy, że znajdziemy 300 rodzin, które nam transformatory ogarniętym biologicznym udostępniał i porównamy je z Robertem starostą osób wytypowanych mamy, więc często jest taki początek, bo tego jest dużo więcej, ale też chcemy zobaczyć i jeżeli tego nie zrobimy to jest to co z pewnością właściwą nikt się tym nie zajmie jest taka szansa właśnie dla wszystkim, że pionierski projekt jest pionierski projekt właśnie torze, że możemy wrócić do tych spra w archiwalnych, która jak tu którymi nikt by się nie zajął i dlatego jesteśmy tacy podekscytowani, ale krótko mówiąc nie będzie trzeba słono mecz tych rodzin mówi w interesie jest, żeby swoich bliskich odnaleźć to 4 koła będziecie mieli więcej niż 300 minimum 300 rodzin osób zaginionych chętnych prawda myślę, że tak myślę, że taka oto to jeszcze nam jesteśmy, jakby na początku drogi to dopiero co tu wszystko rozpoczynamy ten projekt, więc więcej szczęścia tak nie chcemy mówić natomiast laboratorium będziemy badać ten najstarszy z prawa i od tego będziemy zaczynać, czyli drugą stronę pan jesteś podekscytowany tym wyzwaniem jego skutecznością gdzieś już zakładaną, a priori jeszcze nie nim w ogóle ruszyć z kopyta czy tak jak najbardziej na ludzi bezcenne szansę na pomoc instytucjom także na wolnym dania ze śledziem w szczerze powiem, że bez naszej strony no my udostępniamy jedynie nie dajemy aż tylu istotnych jest Niemcem istotnych kryteriów są 2 pozostałe nagrody pozostali nasi kooperanci w tym Consortium, więc nie wiem co mogę, więc powiedzieć, a ja mogę opowiedzieć się do działań i HICP uwodzenia państwo mogę mogę życzyć tylko cienka i dziękuję bardzo pani Anna Juszkiewicz Fundacja Itaka dziękuję bardzo często Magdalena Dębska centralne laboratorium kryminalistyczne policji w artykule w końcu noża w końcu dobrze pan Piotr Gajewski nie jest naszą państwo słyszeli, o czym mówiliśmy dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA