REKLAMA

Błąd systemu PKW. Krzysztof Kwiatkowski i Marek Hołyński

Połączenie
Data emisji:
2014-11-20 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o włączenie ich różni od nich 136 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną studia goście Krzysztof Kwiatkowski prezes Najwyższej Izby Kontroli dzień dobry dzień dobry pan dzień dobry państwu i Marek Hołyński wiceprezes polskiego Towarzystwa informatycznego dzień dobry był wręcz, że państwo znaleźć oczywiście o tym co się wydarzyło po wyborach samorządowych raczej coś się nie wydarzyło naczynie nie nastąpiła rzecz, na którą czekaliśmy czy ogłoszenia oficjalnych Rozwiń » wyników, a to wskutek wadliwie działającego systemu informatycznego teraz oczywiście moglibyśmy bardzo długo nie prezentować to, czego się stopniowo dowiadywaliśmy na temat tego systemu, ale w zasadzie rzeczy sprowadza jednak do sposobu organizacji przetargu tak się przynajmniej wydaje w, jeżeli popatrzymy na historie z systemami wyborczymi, które w Polsce były wdrażane już od kilkunastu lat sprzedała aż jakiś dokument przygotowany właśnie przez państwo instytucje do tego prezesa Kwiatkowskiego się zwracają z datą 11 kwietnia 2003 roku adresowany do kierownika krajowego biura wyborczego pana Kazimierza Czaplińskiego jest wystąpienie pokontrolne Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że dawali systemu informatycznego wspomagającego wybory samorządowe zarządzone na dzień dwudziesty 7 października 2002 roku przyczyniły się nieprawidłowości błędy popełnione z twarzy planowania oraz organizacji zarządzania projektem informatycznym finansowania tego przedsięwzięcia produkcji oprogramowania oraz konfiguracji systemu informatycznego potem następuje kilkanaście stron opisu co tam działało w i dlaczego w dużym skrócie są one różne kwiatki m. in. gorzka historia o tym, że w zespole informatycznym krajowego biura wyborczego nie rozwiąże informatyk to tak dużym skrócie, ale zastanawia mnie jak to jest możliwe, że zostaje przeprowadzona kontrola Najwyższa Izba Kontroli ją publikuje informuje o nieprawidłowościach właściwe to się potem powtarza i to jeszcze parokrotnie i dziękuje za to pytanie, bo to jest pytanie, które często otrzymuje wiele osób mówi bardzo ważny raport NIK wskazuje nieprawidłowości rekomendacje tak jak w tym wypadku jak coś się rozwiązać czasami jest wręcz mapa drogowa co ma zrobić instytucja, żeby pewnych sytuacji uniknąć i na końcu pytanie no i co, a jednak nie po raz kolejny czy w podobnej sprawie w innej instytucji dochodzi do tych samych błędów wszystkie Izby kontroli na świecie, bo izba kontroli taka jak NIK jest standardem demokratycznego państwa prawa funkcjonują odpowiedniki polskiego NIK -u w 200 państwach na świecie wszędzie jest 1 zasada demokratycznego państwa kontrola nie jest tożsama z prokuraturą czy z władzą wykonawczą my dajemy wnioski rekomendacje, jeżeli stwierdzamy, że doszło do takiego naruszenia przepisów prawa, że wymaga to oceny w wymiarze prawnokarnym kierujemy zawiadomienie do prokuratury, ale my nie mamy możliwości władczych w, żeby powiedzieć tak i tak musicie to zrobić taki ma w takim czasie naszym sojusznikiem w tych sprawach i tak jest na całym świecie jest opinia publiczna dlatego mamy ustawowy obowiązek podawania do publicznej wiadomości naszych raportów i tak było też w 2003 roku ja wróciłem do publikacji prasowych już ekumenicznej nie będę mówił nazwisk przedstawicieli krajowego biura wyborczego, w którym w lesie wtedy wypowiadali się bardzo dziękują za ten raport jest niezwykle istotne wdrożymy wszystkie wnioski taka sytuacja jak porażka wtedy z systemem informatycznym z wyborów samorządowych 2002 roku już nigdy się nie powtórzy w mojej mamy oczywiście taką sytuację jak dzisiaj i teraz chciałbym zakończyć 1 bardzo ważną deklarację, bo też mnie pytano, skąd taka szybka decyzja o kontroli NIK-u w tej sprawie, bo na przyszły rok to są wybory prezydenckie parlamentarne my nie tylko pokazujemy obraz rzeczywistości, ale chcemy znowu przedstawić wnioski jak to poprawić stąd właśnie decyzja, a szeroki zakres badamy stąd decyzja, że kontrole rozpocząć jak najszybciej przedstawić w pierwszym kwartale przyszłego roku, żeby wybory prezydenckie i parlamentarne były już bez takich sytuacji jak teraz i ostatnia informacja, ale oczywiście dzisiaj nasza kontrola polega na tym, że wzięliśmy pewne dokumenty i analizujemy je w centrali NIK, żeby nie dezorganizować pracy pracowników krajowego biura wyborczego, bo dziś ich największą odpowiedzialnością jest, żeby w sposób jak najszybszy podać nam wszystkim obywatelom wyniki oficjalne w wyborach samorządowych z pierwszej tury i oczywiście później druki na adres tego wystąpienia pokontrolnego, które przede mną leży w pan Kazimierz Czaplicki właśnie podał się do dymisji po dwudziesty trzecie 3 lata w karierze na stanowisku kierownika krajowego biura wyborczego ja mam tutaj pytanie do drugiego gościa Marka Wrońskiego czy pana zdaniem 3 miesiące na przygotowanie dużego projektu informatycznego jest w tego rodzaju projektu, czyli progu systemu, który ma wspomagać zliczanie głosów zbieranie informacji z komisji wyborczych jest dużo czy ma on 3 miesiące może wystarczyłoby na zrobienie testów tego systemu natomiast przygotowanie systemu o przyczynie wchodzi w GM myślę, że Mielno już nigdy nie powinno dojść do tego, że mała niedoświadczona firma dostaje do realizacji w trybie awaryjnym tak prestiżowe zadanie z tego co w tej chwili wiemy z przecieków postępowanie było prowadzone od zeszłego roku, ale zostało unieważnione w styczniu zaczęto przygotowywać nowy przetarg ogłoszonego w lipcu w i oczekiwano, że ktoś podrobił 3 miesiące przy ich proporcje powinny być odwrotne to na realizację przeznaczono 4 × mniej niż na przygotowanie przetargu przez rok papiery krążymy po i krajowym biurze wyborczym, a potem oczekuje się od tych niedoświadczonych młodych ludzi, którzy jako jedni się zgłosili do tego przetargu, ponieważ żadna z doświadczonych firm informatycznych nie podjęłoby takiego ryzyka wiedząc, że jest to po prostu niemożliwe i będzie także ten brak doświadczenia skłoniły właśnie takiej brawury, bo myślę, że tak duży wybór to chyba nie jest coś co można im zarzucić, bo myślą już myśli o tym, historii wynika, że firma została założona niedawno przez młodych ludzi, którym parę drobnych projektów się budował i to nie jest ich wina, że myśleli, że potrafił na polu wszedłem na ich stronę i tak jest napisane jesteśmy w stanie wyjść naprzeci w oczekiwaniom nawet najbardziej wymagającego klienta tak piszą jednak się stało iż, realizując to już inna lekcja, żeby się nie porywać nam zadania przekraczających kompetencje, ale winna jest po stronie tego kraju, lecz przecież jeśli zgłosi się do mnie firma, która uważa się do firmy budowlane oboje pracownicy w wakacje wybudowali na plaży zamek z piasku z ofertą, że w 3 miesiące buduje pałac kultury tu musimy się czerwona lampka w głowie zapali rzekł tego się nie da zrobić przecież nie z tymi ludźmi łatwość uznawania się do informatyka zasady Stańczyk mówił, że wszyscy są lekarzami po co drugi człowiek jest informatykiem, bo opanował młoda i excela dowolna grupa osób może założyć w każdej chwili firmę informatyczną i startować w różnych przetargach i niższy niż tego się nie da zrobić historykami socjologami po wieczorowe kursy programowania dojrzewanie kierownika projektu dużego projektu informatycznego zajmuje około 10 lat aż czworga i nabyć doświadczenia w realizacji natknąć się na różne rafy umysłu literatury jest na ten temat trzeba przejść egzaminy na kolejne stopnie certyfikacji to to nie jest zadanie dla amatorów także innych ustaw, gdy już współczuję tym ludziom z Nabino, bo był naprawdę włączyli się na nogi, by bardzo już przeglądanie w sytuacji, gdy konstytucja jak bardzo się cieszyć z tego głosy swojego nie nie przedmówcy, bo z absolutnie zgadzam się z tą diagnozą meta firma startowała i to nie aż do tak skomplikowanego przetargu w Najwyższej Izby Kontroli, bo w przetargu na system zarządzania stroną mylnie internetową intranet ową nie jest złożyła ofertę z najniższą ceną my to mu ofertę odrzuciliśmy, gdyż stwierdziliśmy, że firma nie spełnia naszych oczekiwań jakościowych także w kontekście doświadczeń w realizacji różnych projektów firma się odwołała do Urzędu Zamówień Publicznych i Urząd Zamówień Publicznych przyznał nam rację, bo to jest rzeczywiście tak, że pewne instytucje publiczne w sposób szczególny z uwagi na ich charakter zakres spraw którymi się zajmują muszą do tego kryterium ceny dołączać dodatkowe kryteria związane z pewnością bezpieczeństwem funkcjonalnością danego systemu informatycznego my np. kontroli, która mnie się rozpoczęła w krajowym biurze wyborczym będziemy sprawdzać nie tylko toczy powstała analiza, która wskazywana wymagane ramy czasowe potrzebne do przygotowania przetargu, ale będziemy sprawdzać czy przeprowadzono testy trochę już tych odpowiedzi znamy i przy jakim obciążeniu czy stworzono procedury kryzysowe na wypadek wystąpienia problemów z systemem 3 mieliśmy do czynienia czy ktokolwiek, kto analizował przed pojawieniem się takiej nie daje takiej sytuacji jak system gwarantował bezpieczeństwo, bo dzisiaj żyjemy różnymi informacjami o kodach dostępu kodów źródłowych o tym, że pewne dane są dostępne, które może być nie powinny w taki sposób te dostępne będziemy także sprawdzać jak szkolono pracowników krajowego biura wyborczego mówimy nie tylko od centrali, ale wszystkich 49 w delegaturach, gdzie w układzie właśnie regionalnym wojewódzkim powiatowym te dane mnie te dane trafiały jeszcze 1 informacja troszkę rozszerzająca ten zakres, a także jak zrealizowano obowiązek, który jest również przepisami do krajowego biura wyborczego edukacji wyborców jak de facto technicznie zmieniono głosowanie nie ma 1 z Malty tylko książeczka instrukcja na tej książeczce była posta w i 13 posta w krzyżyk na karcie do głosowania w pytanie czy zrobiliśmy wszystko, żeby obywatel zrozumiał, że karta do głosowania to nie znaczy kartka w, czyli że jest 1 krzyżyk w książeczce ani 1 krzyżyk na karcie całej do głosowania JATO podaje butów wszystko później wpływa na zaufanie naszych obywateli do jakości mechanizmów funkcjonowania demokratycznego państwa prawa o opóźnieniach widzimy politycy w takich sytuacjach bym powiedział, zaczynając dyskusję, która jeszcze to zaufanie ten brak zaufania potęguje to mówi pan teraz tych głosach, które nawołują do unieważnienia wyborów fakt, że PiS ustawy reguluje bardzo wyraźnie nie ma możliwości, że parlamenty czy jakiś ściął w całym kraju podejmuje decyzję o unieważnieniu wyborów przepis mówi, jeżeli są protesty, jeżeli są nieprawidłowości obywatel grona ożywa wiara w kieruję ten wniosek do Sądu Okręgowego i albo ta decyzja jest wiążącą albo można się od niej odwołać do Sądu Apelacyjnego, ale w konkretnych nieprawidłowościach w danym głosowaniu wdanej gminie jest 1318 za chwilę wrócimy do rozmów, ale on włączenie ich różni od gór i 1325 Jakub Janiszewski przed mikrofonem w studiu Krzysztof Kwiatkowski Marek Hołyński wznowiono oczywiście o tym co wydarzyło się po wyborach samorządowych jak zwykle najciekawszej części naszych rozmów dzieją się poza anteną i może zagadnął 1 wątek, który tutaj w studiu walczyli o cenne wota cena zdaniem niektórych była za niska, ale czy to źle się Marek Hołyński nasłuchuje z nut co mogły ich już dość niska w dużych projektach jest to miękkie poziom ceny studium wykonalności przed projektem planu przyda się w gronie aż się nie da zrobić natomiast w błąd w projekt jest prosty łatwy cel to tu dużo gadać to do śmiechu w bardzo skomplikowanego po polega na zapewnieniu logowania komisji wyborczych wprowadzenia danych transmisji tych danych ich wydrukowania tu jest jedynie problem skali, więc w gruncie rzeczy, których jest, ściskając w poz można, by w tej cenie się zmieścić, ale jedno trudno oczekiwać zwrotu ceny powstanie jakiś wspaniały uniwersalny produkt, jakby przeglądałem to 1 kot, który w Polsce zdekompletowany był funkcjonuje w internecie i jest to trochę taka studencka prawo to rzeczywiście, ale z kolei widziałem dużo gorsza programy, których Joe Hart wieńczy myślę, że głównym problemem były był ten etap testowy, który na tym oni się położyliśmy już dostają 10 dni na zrobienie testów notowań ludziom pewnie tak się ręce trzęsły, że mnie nie dali rady tego zrobić porządnie już przed wojną w systemie trzeba przewidzieć wszystkie nietypowe sytuacje specjalne okazje przeprowadzić testy pod dużym obciążeniem danych i by jeśli już symulowaną ilością użytkowników i większą niż ta, którą będziemy się spodziewać to jest to samo sprawę jak z mostem problemem, który wprowadza się czołgi ważące więcej niż przewidywany ruch i dopiero w momencie jak się ma pewność, że w 100 % wszystko działało to trzeba siąść i myśleć procedury awaryjne na wypadek, gdyby część albo całość przestała działać, czyli mieć plan na wszelki wypadek, bo błędy w strukturze zawsze były będą i sztuka polega na tym, żeby ich znaleźć i poprawić w normalnym dużym projekcie tego typu najpierw robi frazę All for, gdzie wysyła się tym produkt do zaprzyjaźnionych zespołów w tej samej firmy nie zgłaszają błędy te błędy się ustawia listy od najbardziej mniej szkodliwych do najmniej poprawia się też nie poprawia wszystkich tylko to najważniejszy występ bez robi się fakt z tego nie w wersji beta ta wersja beta idzie na zewnątrz, ale do zaprzyjaźnionych firm, które nam zgłaszają błędy, a nie mogą ogłaszać na zewnątrz i znowu jest lista od najważniejszych dróg najmniej ważnych poprawia się najważniejsze to bynajmniej ważność zostawia i wtedy wchodzi na rynek wersja 10, która oczywiście ma błędy i wpływają na 8 zgłoszenia błędów od użytkowników tutaj mamy zdaje się, że można wziąć ze sobą taki problem, że wersja krajowego biura wyborczego 10 weszła na rynek już dawno temu i mimo tak, że Najwyższa Izba Kontroli próbuje zgłosić poprawki już Kleista łachy w tyłach, ale jest on jest także mała nikomu nie zalecają kupowanie produktów BF 10 to się stabilizuje dopiero na niemożliwą jest stabilna stabilna proces już coś tu jest dopiero w nałogu wersję 20 problem, którym okręt rozpoznania jest to, że rzeź była jakaś wersja, która tam w miarę dobrze działa i nagle źle bym została podjęta decyzja, żeby ją zastąpić czymś nowym czytaniem pracą no właśnie, ale na to pytanie już od, a więc Najwyższa Izba Kontroli, bo rzeczywiście zastanawiamy się jak to jest, że system, który obejmował możliwość liczenia głosów we wszystkich wyborach zwróćmy uwagę, że teraz krajowe biuro wyborcze ratuje się drobnymi przetargami na systemy dla poszczególnych wyborów wcześniej był system, który obsługiwał wszystkie wybory lepiej gorzej funkcjonował to pytanie czy nie było lepszą metodą, nawet jeżeli był jakiś niedociągnięcia jednak tamten system udoskonalać, a nie podejmować decyzje, że przeprowadzamy rewolucję tak delikatnymi obszary w obszarze, jakim jest właśnie liczenie głosów w demokratycznych w demokratycznych wyborach ja jeszcze, bo forma tej audycji z wyjątkowo mnie ciekawa, bo umożliwia przynajmniej rzeczywiste przedstawienie swoich argumentów czasami winnych audycjach ten czas jest daleko węższy to jeszcze 1 rzecz podkreśla to wszystko, o czym mówimy przetargi informatyczne za to wszystko nie odpowiada Państwowa Komisja Wyborcza za trwałe zapewnienie warunków organizacyjnych administracyjnych finansowych technicznych związanych z organizacją przeprowadzeniem wyborów i referendów odpowiada krajowe biuro wyborcze i NIK kontroluje krajowe biuro wyborcze skądinąd jesteśmy jedyną instytucją w państwie, która ma ustawowe i kompetencji obowiązek dokonywać tej kontroli zaś Państwowa Komisja Wyborcza to jest ciało 9 sędziów ona odpowiada za ustalenie ogłoszenie wyników głosowania, ale w oparciu, o co tu co przedstawi Państwowej Komisji Wyborczej krajowe biuro wyborcze i to jest model, który obowiązuje w demokratycznych państwach prawa sędziowie niezawiśli swoim autorytetem mówią tak te wybory przeprowadzono w taki czy winny sposób ogłaszamy, że oficjalne wyniki, ale tak naprawdę te wybory przeprowadza organizuje krajowe biuro wyborcze i stąd właśnie ta instytucja STS kontrolowana w zakresie technicznych możliwości przeprowadzenia tych wyborów przez Najwyższą Izbę Kontroli to jednak wydaje się, że pojawia się taki problem, który w Gnojnie właśnie czy panowie się ze mną zgodzą wciąż odtwarza w wielu innych wypadkach czy też jest jakiś szczególny znaczy sposób współpracy z firmą, która ma przygotować projekt jest taki, że właściwie tych firm nie daje się oddechową oraz przyciśnięta do ściany jest mało czasu za mało czasu za mało zrozumienia tego co tu trzeba zrobić tak naprawdę przez wszystkich aktorów nie tylko przez tych, którzy mają wykonać ale jakby przez całość i czy to nie jest także skutkiem tego właśnie tego, że administracja nie bardzo rozumie co zamawia MON potem takie spektakularne przypadki jak eWUŚ czy jak teraz awarie z PKP bardzo ciekawi pańskie zdanie no to faktu Hubal to chyba główna przyczyna natomiast nie są instytucje, w których to zrozumienie jest trudna czy są ludzie, którzy zamawiają wiedzą co zamawiają i wówczas w administracji publicznej też nowa wieś GM Alwernia cel publiczny to oszust dał się o jedno przykładem są np. deklaracje podatkowe mury 2  000 000 z hakiem ludzi używa tego, iż są bardzo szczęśliwi, że nie muszą wysyłać tych PIT-ów pocztą przyłożyć biegli do urzędów skarbowych ostatni spis powszechny np. całkiem nieźle pośród ogrodu ogromne przedsięwzięcie i był to były jakieś drobne wpadki z alei, ale w gruncie rzeczy to jest udany projekt Centralna ewidencja działalności gospodarczych hejnał z 7 latach się mówiło o tym, że musi być jedno okienko, żeby człowiek jak założyć firmę nie latał przez tydzień po różnych urzędach i zbierał pieczątki jest w internecie działo, a mogę ten przykład jeszcze rozwinąć przykład stylisty wyjątkowo dumny, bo jako minister sprawiedliwości go ruchem miałem dostęp przez internet do ksiąg wieczystych zwróćmy uwagę jak skomplikowany projekt księgi wieczyste wymagają wyjątkowego zabezpieczenia, bo tam jest zapis dotyczący naszej własności duży zasób informacji jednak zmieniających się zasób, bo oczywiście zmieniają się np. właściciele ja miałem niezwykłą satysfakcję, że uruchomiliśmy ten system dziesiątki milionów Polaków przez tych ostatnich kilka lat z tego systemu skorzystało podniosą bezpieczeństwo w ogóle obrotu gospodarczego mija kilka lat i nie ma absolutnie żadnych uwag do jego funkcjonowania, ale też od dzisiaj to wyraźnie powiedzieć ja miałem to możliwość uruchomienia tego systemu, ale to było wiele lat pracy także testowania systemu już w czasach, kiedy były minister sprawiedliwości i dopiero te wielomiesięczne testy dały mi odwagę podjęcia decyzji tak uruchamiamy umożliwiamy dostęp do tych danych zwykłego obywatela każdego obywatela przez internet, bo mamy w 2 stuprocentową gwarancję, że system jest bezpieczny funkcjonalny i bym powiedział będzie rozwiązywał problemy obywateli ani z 5 lat dla trwała pracę tym systemem, gdy jednak do tego systemu wpierw trzeba było zdigitalizowane i wprowadzić księgi wieczyste i to była praca wieloletnia na ładnych kilka miesięcy przed jego uruchomienie musieliśmy testować system przygotowywać się do tego dnia x, w którym go otworzyliśmy dla obywateli to było robione po kroku po kroku dot cała Polska od razu do konkluzji jeszcze w czasie to co powiedział pan niezwykle istotne wprowadzaliśmy go etapowo za każdym razem, kiedy mieliśmy już stuprocentową pewność, że na tym kolejny etap jesteśmy gotowi i potem co za ulga ja pamiętam chwilę szło się do hipoteki przez pół dnia w jakiej strasznej kolejce, a tutaj do komputera 3 minuty po wydruk i to za darmo dla szkół, ale mamy są drogą, żeby nie było wrażenia, że żaden przetarg informatyczny w administracji publicznej czy projekt informatyczny z góry skazany na porażkę nie tak jak mówimy są przykłady, które się zakończyły sukcesem artysty oczywiście też pokazuje skalę tej porażki skoro mamy do czynienia, bo jeżeli tak wiele zmieniło w dobre wprowadzenie systemu dostępu do ksiąg wieczystych zaszywać się pan powiedział mi się spędzać całego dnia, żeby dostać coś co jest wdanej chwili potrzebne to jak jak przymkną teraz mamy sytuację, kiedy czekamy czwarty czy piąty dzień na ogłoszenie tego co właściwie powinno być tej samej nocy gotowe dziękuję bardzo Krzysztof Kwiatkowski prezes Najwyższej Izby Kontroli Marek Hołyński wiceprezes polskiego Towarzystwa informatycznego Blizanów studio 13330 z informacji dziękuję im włączenie ich Lublin Olsztyn Górnik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA