REKLAMA

Z prof. Karolem Modzelewskim rozmawiał Paweł Goźliński

Książki - Magazyn do słuchania
Data emisji:
2014-11-23 19:20
Czas trwania:
38:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
książki magazyn do słuchania Radia TOK FM Paweł Goźliński dziś moim gościem jest on pan prof. Karol Modzelewski, którego książka za jedziemy Kobyłka historii wyznania poobijanego jeźdźca tytuł Majakowskiego, dlaczego o tym, będziemy jeszcze rozmawiać, a zdobyła już drugą bardzo bardzo ważną nagrodę tym razem konika w nagrodę historyczną nagrodę Moczarskiego nagrodą kwestionowana w zorganizowany przez gazetę wyborczą ufundowana przez narodowe centrum kultury Rozwiń » książka, która promuje literaturę historyczną w naszym kraju o tym, czym jest dzisiaj w ogóle literatura historyczna jak w ogóle do podchodzi do takiego dziwnego gatunku o tym, też chciałbym porozmawiać, ale KE chciał zacząć od czegoś innego, bo książka z zejdziemy kobyła historii jest specyficzną biografia bardzo specyficzną jak to jest, kiedy historyk musi potraktować własną biografię, a własne życie własną pamięć jako jako źródło historyczne to się różni się od prac nad innymi z ławek brak zachęt jest szczególna sytuacja rzeczywiście zacząłbym od tego, że na takiej konferencji w Jachrance pod Warszawą w dziewięćdziesiątym siódmym roku na jesieni akurat wtedy, kiedy powstawał rząd Buzka była konferencja historyków dwudziestego wieku, a jestem historykiem średniowiecze, więc nie moich kolegów o specjalności, chociaż po fachu tak na organizował ją Andrzej Paczkowski RAI pod firmą to się odbywało Instytutu studiów politycznych pan w ramach dotyczyła kryzysu polskiego lata 8082 przy czym brali w niej udział uczestnicy wydarzeń inni historycy dwudziestego wieku, jakby na dzień do tej pierwszej kategorii razem ze Zbyszkiem Bujakiem jako 2 outsiderzy, którzy nie kręcili się koło formowania rządu Buzka Nikoła parlamentu, a nikogo żadnej polityki mogliśmy tam być natomiast wszyscy inni, ponieważ właśnie formował się rząd Buzka to byli zajęci ze strony rosyjskiej uczestników wydarzeń no królował marszałek Kulikow i jego zastępcy genealogii KOV też gen. Jaruzelski był premier Rakowski był Stanisław Ciosek miał ze strony amerykańskiej był szef ówczesny szef wywiadu armii Stanów zjednoczonych, czyli wywiadu wojskowego misja jej, a także dane nasi rodacy skądinąd czyli, czyli Zbigniew Brzeziński ryczałt, by psy i w czwartkowej sesji Nowak-Jeziorański już 2 ty tynk na jej po tym wszystkim historycy przepytywali uczestników tamtych burzliwych wydarzeń potem podszedł do mnie Andrzej Paczkowski poparciu Liwocz Witek powiedział z zawiścią tytuł ma szczęście, że twoje źródła już nie żyją, więc ich już to się czuje jako źródła żyłem jeszcze rezydentka i teraz żyje w ale wtedy teraz musi pan sam by poddać się one poddać się takiemu specyficznemu procesowi, w którym własna biografia staje się w jednak przedmiotem budowania konstrukcji Blikle historiozoficznej tym co historyczne publicystycznej dlatego, że to nie jest tak, żeby książka biograficzna, która nie ma nas na skonfrontować z naszą własną historią w ten sposób, żebyśmy my im czerpali z niewiedzy dla współczesności jest książka bardzo współczesna takie mam interes chyba jasne dla każdego wystarczy przeczytać w fragmenty w DF fragment ostatniego rozdziału w myśl o tym, przekonać w UE najważniejsze dla mnie to fragment, który jest, jakby manifestem w czasie wyznaniem poobijanego jeźdźca brzmi następująco od za dużo wiem w świetle mojej wiedzy rewolucja jest albo niemożliwa albo zbyt kosztowna w każdym razie kończy się nie tak, jakbyśmy chcieli rewolucjonista nie może tego wiedzieć nie widzę go uskrzydla pozwala dokonywać rzeczy niemożliwych, dzięki którym zmieniasz świat będzie on potem rozczarowany lub co najmniej nie usatysfakcjonowane zmianą, do której się przyczynił, a to już inna, a sprawa pańska historia poczynając, a właściwie od listu otwartego do partii jest nieustannym takim grubą przekonywania się w przerwie tak to jest powiedziane w tej książce, że trafiamy konfrontują się rzeczywistością, która na żaden sposób na nasze projekty reformy zmiany nie nie jest ani nie ustępuje im nie podlega im jest pan rewolucjonistą inni, w którą szanowany jak już w tej książce czy nie boi się pan, że ta lekcja bez wyjścia włości rewolucji, która jest niejako z góry skazana na porażkę wskazuje, że to nowe doświadczenia nowe pokolenie takie poczucie, że właściwie nic nie da się zrobić z tą sytuacją rozmawia Krzysztof Rosiński, który w tym zrobił z panem wywiad po zaraz po ukazaniu się do książki zrobił ogromną ogromne wrażenie, dlatego że był on dosyć krytyczną oceną dwudziestopięciolecie i odpowiedzią na kryzys, ale w gruncie rzeczy z takim wnioskiem, że w 2 nie wiemy co nie wiemy co zrobić czy potem roku podobno pan Bóg dał Krzyśkowi o odpowiedź, że pan nie ma rozwiązania nad nad dylematy Polski po osiemdziesiątym dziewiątym roku nominalny rozwiązania mają ci, którzy są aktywni w polityce jak już Niejestem już nie jestem jestem za stary na to, żeby inny, by się tym zajmować prawdę mówiąc ale to element mnie raczej ich mówią, wprawiając mnie zakłopotanie ziemia jest zwycięzca prawdę chciałem walczyłem w tamtym ustrojem Ursuli padł wprawdzie nie w rezultacie moich walk tylko w rezultacie podjętej przez najważniejszą osobę w tamtym ustroju, czyli przez generalnego sekretarza komunistycznej partii związku Radzieckiego Michaiła Gorbaczowa próby modernizacji imperium, które źle zniosły temu modernizacji co znaczy się rozpadł 100 rozsypały się one, więc ja nie jestem korzyść tych, którzy wołają to my rozdzieliliśmy związek radziecki myśmy zwyciężyli myśmy to nie, chwaląc się sprawili, kładąc się nie jest to prawda, że to my daliśmy się do tego jakoś przyczynili ja nie mam poczucia bezskuteczności tylko mam poczucie, że taką była jeździ swoimi drogami i że nie jest ani nikt nie jest w stanie, chociaż próbuje to, że ludzie na nią wsiadają inni jeżdżą sprawia, że świat się jakoś tam zmienia, ale nikt nie jest w stanie nią naprawdę kierować wg własnego zamysłu jej takie moje wrażenie rzeczywiście w stąd tytuł ten się tytuł jest jak wyszedł przed konsystorz, bo w kilku miejscach tej książki pewne lekcje historii okazują się właśnie taką grą w niego w przypadku konsekwencje pewnych decyzji wydają się do bardzo zaskakujące na szkodę opowiada pan o okrągłym stole oto mamy taką taką wykładnię tej historii ziem, a jej było to zwycięstwo opozycji w na bok tłum g o kompromis, który w ostateczności okazał się triumfem opozycji w wyborach w wyborach kontraktowych na niczym władza nie przewidziała ich konsekwencji, ale pewien po bagnach pan mówi tamże w gruncie rzeczy z spotkały się przy okrągłym stole lęki z 2 stron z 1 strony lęk przed tym, żeby nie nie brać odpowiedzialności za władzę to ból lęk opozycji z drugiej strony lęk, żeby nie oddać władzy ale, żeby legitymizować reformę w jaki sposób żeby, żeby opozycja z zdarzeń były o aktach reformy w związku z tym 2 gracze, którzy tak naprawdę nie chcą w ogóle doprowadzić do dodała to do takiego do realnej zmiany władzy, bo boją się tak naprawdę to Konsek przeszłości, które mocno niepewne jesteśmy w kraju jest głęboko pogrążony w kryzysie doprowadzą do tego, żeby rzecz, że i tak dzieje się coś co jest poza kontrolą 12 stronie nikt nie miał nie miał pojęcia co się właściwie wydasz na nich się przewidzieć co prawda moje moje wspomnienie o okrągłym stole nie byłem wśród tzw. okrągły stolarzy to znaczy ja tam się pojawiłem dopiero na sam koniec, kiedy trzeba było już napisać preambuły do gotowego porozumienia, ale nie odżegnuje się pomoc od, jakby od samego projektu nie odżegnują się od samego projektu popierały go nie byłem wśród inicjatorów z tej prostej przyczyny, że byłem krytyczny w przeciwnym właściwie utworzeniu jawnego kierownictwem tego co pozostało Solidarności, ponieważ uważałem, że w ten sposób się dezawuuje podziemiem, które jest jedyną strukturą, które jak nam w ogóle pozostała w rynku w już wiedziałem, że te struktury słabiutka, ale wiedziałem, że nie mamy, więc koledzy, którzy zdecydowali się na jawne kierownictwo nie siłą rzeczy ja się w postawie poza gronem oto oni doprowadzili do okrągłego stołu, ale jak władze na to poszła to jest oczywiście pisałem zgodnie z przekonaniem swoim nie wierzę w to, żeby do tego dojdzie, gdy doszło pisałem, że trzeba w to wejść w, ponieważ to jest droga wyjścia z impasu, jaki powstał po nim stanie wojennym, jakim się znalazł zresztą obie strony soli do rozbicia Solidarności to co z niej pozostało, bo ja cały czas podkreślam, że problem polega na tym, że Solidarność nie przeżyła stanu wojennego masowy ruch rewolucyjny ruch przede wszystkim robotnicy robotniczych inteligenckich nie przeżył stanu wojennego został rozbity jego psychologiczne psychospołeczne mechanizm został złamany, dlatego że w tych ludziach, którzy stanowili siłę uderzeniową Solidarności jej napęd można powiedzieć złamana została wiara w siebie przed tym paliwem tych rewolucji było poczucie, że mamy w toku suwerenne panowanie nad swoim własnym losem swoim własnym osobistym nad losem swojej załogi, które jesteśmy częścią nad losem swojego związku nad losem swojego kraju w pewnej mierze oczywiście natomiast kiedy przyszli ludzie w mundurach wycelowali w nas w pistolet maszynowy i zmusili do wyjścia z zakładu, w którym strajkujemy albo do niepodjęcia strajku krótko mówiąc złamali nos z przemocą militarną i strachem dotuje straż demoralizujące przeżycie my zachowujemy się racjonalnie to znaczy nie podejmujemy beznadziejnej walki z gołymi rękami przeciwko czołgom jednocześnie wiemy, że nas złamano i ta niebywała aktywność Iwona ginie wskutek tego już nie powraca to poczucie, że jesteśmy panami swojego środowiska swojego kraju, że my w nie damy się już manipulować my będziemy sami sobą rządzić to co pan mówi jest szczególnie istotne, kiedy czyta się kolejna inne fragmenty książki opowiadającej się w latach, gdy po przełomie 82 dziewiątego roku o reformie Balcerowicza o kolejnych latach kiedy, kiedy Woźniak w próżnię społeczną którą, którą wytworzył ten upadek Solidarności jako etosu mogli wejść reformatorzy gospodarki w stylu neoliberalnym niejako to co pan opowiada w książce niejako Jaruzelski umożliwił oraz reformy Balcerowicza chciał i to niestety tylko także do Balcerowicz ratuje świat po kataklizmie, który w Legii, który dokona się ze sprawą Jaruzelskiego i jego wyjechał właściwie jest to swoisty proces historyczny, w którym gotówką w końcu, które mają jakąś komplementarny charakter pracy tzw. liberalni działacze partyjni, którzy mieli nadzieję, że stan wojenny umożliwi reformę ekonomiczną głęboko, dlatego że stan wojenny nie tylko Solidarność zniszczyły wezwał także kręgosłup partii, ponieważ wojsko odsunęło bezceremonialnie korki od jej kierowniczej roli to na wszystkich szczeblach życia społecznego, więc uważali, że Jaruzelski kino czy powinien skoro dokonał przewrotu to teraz powinien przeprowadzić reformy tylko, że Pinochet mnie nie wprowadzał stanu wyjątkowego fabrykach na ulicach, owszem w lokalach związków zawodowych przyp, ale nie w przedsiębiorstwach, a Jaruzelski musiał wprowadzić stan wojenny przede wszystkim w przedsiębiorstwach tam posadzić, żeby kierowali zamiast dyrektorzy, żeby kierować, żeby kierowali komisarze wojskowi tam posłać swoich policjantów, czyli służby bezpieczeństwa komórki, które będą dbały o to, żeby awansować takich majstrów i brygadzistów, którzy nie dopuszczą, żeby w szatni był ulotki albo gazetki mniejsza o to co oni tam było ją w kwestiach produkcyjnych mentol nie było możliwe oczekiwanie było, że Jaruzelski będzie 5 oczek i w pewnym sensie był to znaczy dokonał zwrotu w kierunku wojskowej dyktatury złamał siły społecznego oporu i umożliwił utorował w ten sposób drogę reformatorom to są reformatorzy neoliberałowie to są reformatorzy, którzy nie lubią aktywności społecznej oni lubią aktywność giełdową, owszem w kapitałową, ale nie lubią aktywności społecznej, ale nie tylko przeszkadza, więc droga była, że tak powiem oczyszczona to jest jednak widziałbym heretyckie spojrzenie na historię naszych dwudziesto 25 lat oczywiście w myśl o panu jako o kupowało w wielkim herezja się współczesnym nam potrzeba herezji w naszym kraju jest zawsze była duża i też był niedobór herezji, ale my jesteśmy krajem tradycji kontrreformacja nie tylko to jest znowu też ten element tradycji to zwykle jest jakby spychany jest z głównego nurtu narracji naszej tożsamości, że jest przywoływany to czasami zaskakujących formach tak jak w naszych w książce Jarosława Marka Rymkiewicza o Samuelu Zborowskim, a kosztami są ciekawą oczywiście opowieści jednak o rzeczy o realnej wojnie religijnej elementach ligi wojny religijnej w Polsce w, a atest inna historia myślę sobie o tym, że na ile w, że pańskie spojrzenie na współczesną historię bez tego historycznego grano w gruncie rzeczy bez zajmowania się gospodarką morską gospodarką Piastowską z 1 strony z drugiej strony bez tego doświadczenia pięćdziesiątego szóstego roku, kiedy został pan jako młody student wysłany po prostu do fabryki w niebie, żeby być przedstawicielem studentów z takim przekonaniem, że w misyjną ości roli inteligenta w stosunku do klasy Robotniczej na te 2 do spojrzenia historyka, który daje Dudu wbiegł mu możliwość patrzenia na na procesy historyczne długi w skali UE i kogoś, kto ma ma bezpośredni kontakt z ZUS z robotnikami rozumie dynamikę, a dynamika działania w przedsiębiorstwach czy grupa ludzi w fabryce lnu dopiero potem tego rodzaju syntezę doświadczenie z umową umożliwia takie heretyckie spojrzenie na nissana na ten dyskusji, które u nas oczywiście taki był mój trup Polski brało w niej jako zagarnęli trudno jest pewien kanon oczywiście takiej odświętny kanony, żeby pobiec na rocznicowy ja nie chcę go burzyć model potrzebna oczywiście rocznice są potrzebne one służą integracji społecznej bardzo cenię sposób zachowania w czasie tych rocznic naszego prezydenta, czyli Bronisława Komorowskiego, który rzeczywiście dba o to, żeby utrzymać wspólnoty żeby, żeby ono, że budować wspólnotę wyczyszczona moneta ma skłonności do rozpadu jest zagrożona rozpadem i to widoczne na scenie politycznej scenie chce wyrzucać tych zabiegów integracyjnych wyrzucać idąc do śmietnika nim przeciwstawić, jakiej się obrazoburcze i wizji był mniej się zapał rewolucyjny troszkę z reguły, ale chcę chcę, ale w prostym nie miałoby sensu pisać, gdybym nic więcej nie miał do powiedzenia niż takie rocznicowe opowiadania, tym bardziej, że to co ja pamiętam jest zupełnie inne niż te rocznicowe opowiadaniem może też zasługuje na inne Namysł nad wracamy w skrócie informacji Radia TOK FM Paweł Goźliński książki magazyn do słuchania Radia TOK FM z prof. Karolem Modzelewskim rozmawiamy o książce zajedziemy kobyła historii wyznania poobijanego jeźdźca jedno z takich mocnych tez z tej książki jest jednak aktualność idei państwa Narodowego i w ogóle narodu co jest bardzo interesujące w oczywiście inni kibice chcą euro rangę tego stwierdzenia odczuwa się po przeczytaniu pierwszych rozdziałów tej książki sumy opowie opowiada pan w jaki sposób stał się pan Polakiem chłopak dla urodzone urodzony w w Rosji w jakim stopniu pan wybierał polskość w jakim stopniu tą polską polskość pana jako wybierała w jedno Maciej i ja się czułem podmiotem w tym, ale w, ale oczywiście nie jest także ja sobie wymyśliłem albo mogłem swobodnie wybrać, ponieważ najpier w byłem wychowywany w domu dziecka Radzieckim w duchu Wielkopolskiego internet z powyższym chciałbym powiedzieć internacjonalizmu było tak bym się należało ledwo mówił Wielkopolskiego nacjonalizm zwłaszcza, że to był czas dany region w czasie wojny Giordano oczywiście i jelitowe nie wyszło ja nie nie upierałem się temu to była zresztą inni pierwsza taka zbiorowa identyczność imbirowe tożsamość, którą mi, które mnie ogarnęła, bo to nic nie mogę tego inaczej nazwać, bo nie mogę nazwać ziemią zaoferowano TG więcej było do wyboru nie było nic do wyboru było tylko to nie bardzo się tym przejąłem, więc jak mi powiedziano, że wujek Zygmunt, który w, którego znałem, bo boi się mieszkało na wschód od czasu jak już z więzienia znaczy, że był w więzieniu to nie wiedziałem, że już z więzienia nie wiedziałem, że mieszkał miasto widziałem mówił po rosyjsku i wszyscy ludzie nie wszyscy ludzie myślę, że mówią po rosyjsku miał dziwną wymowę tylko to były takie dziwactwo nie wiedziałem, że jest Polakiem zresztą może mi mówić, ale to dla mnie jakaś abstrakcja zupełne dno, że wujek Zygmunt po pierwsze ma być moim tatusiem teraz po drugie, że, że jest Polakiem i że my też będziemy Polakami, że będziemy mieszkać w Polskiej ambasadzie pień przeprowadzimy się z tego naszego pokoju, który zajmowaliśmy wpięciu pokojowym mieszkaniu wraz z 4 innymi rodzinami prawdziwych komu nauka to prawdziwe, choć absolutnie prawdziwe komunał kartek zresztą teraz odremontowana i Cerber stoi na dole jest domofon i żadnych Gołda aktualnie sny kapitalizmu jak informuje, że kapitalizm w Moskwie Sęk w tym dniu jest właśnie na sam zdaje się znalazłem w Polsce miałem 8 lat takie dziecko szybko wszystkim w grupie rówieśniczej w tak jak w grupie rówieśniczej tamtej pstrokate i bardzo jeśli chodzi o pochodzenie, dlatego że wybory wszyscy moi koledzy mieli cudzoziemskich ojców i tylko rosyjskie matki w Enschede, ale jednak wszyscy się poczuwać do tego, że są Rosjanami tak też działa wrażenia w każdym razie podkowy między oporem przyjmowałem to, że teraz jestem Polakiem jak to na wielkość i dopiero się znalazłem w Warszawie się zarazem w grupach rówieśniczych to grupa mnie wciągała zasysa, bo mnie, że tak powiem nie bez oporów nie nie bez sprzeciwów przyjmowałem jej symbolikę i hierarchia wartości wszystkim w zabawach w zabawach wojna takiego Rosji tylko, że już powstańców 4 albo w bohaterów spod Monte Cassino Rosjanie się dowiedziałem, że nie zawsze byli naszymi sojusznikami no może są, ale niekoniecznie są to jakieś takie dwuznaczne jest na bohaterski Polski Majakowski walczył z bolszewikami w 1920 roku, że ojciec i też walczy z bolszewikami wtedy to nie wiedziałem dopiero niedawno się dowiedziałem takie rzeczy prawda ode mnie to wszystko to naprawdę to poczułem jak mnie posłali do tego na tym, że radni jak Goździk powiedział, że jadą na nas czołgi, jeżeli są to czołgi radzieckie to mogą do nas strzelać, jeżeli polskie na pewno nie będą do nas strzelać, a my weźmiemy 2 sztandary czerwony biało-czerwonych zainteresujemy ciężarówkami z pieskiem wiadukt na stalingradzkiej na Jagiellońskiej 3 zlote rocznie im drogę do Warszawy zaśpiewamy jeszcze Polska i międzynarodówkę i właśnie Polacy będą to nie wygląda nasze życie jak Rosjanie to my butelkami z benzyną i siatkówkę mi przepędzi my te czołgi precz, a przed tym na wiecu, kiedy on powiedział, że te słowa Rokossowski przed nowym składzie proponowanym kierownictwa partii nie ma Rokossowskiego się zrobiło straszna cisza przypomnijmy, że jesteśmy w pięćdziesiątym szóstym dziesiąta już w momencie w październiku konie biorą z tego października mija wycisza usłyszałem i poczułem poczułem emocje tłumu i ten tłum robotników, który się stało na moim dla moich oczach taką bojową z war tą wspólnotą on to niebyła wspólnota klasowa oferta na kryteria klasowe, chociaż to byli robotnicy oczywiście mówiło się klasa robotnicza nie była to wspólnota przekonań socjalistycznych to była wspólnota narodowa sprawa jest między Damian Muskus ja to poczułem się, a te zupełnie inna historia inna inny rodzaj identyfikacji niż to tytuł znowu jest taki sposób może tyle artystka w każdym razie ich naj mniej ni mniej niż to co często, dlaczego my jesteśmy przy przy córce co do czego chętnie się sami przyznajemy to znaczy do naszych nazwisk, które brzmią nawet jeśli zaściankową to szlachecką, że jesteśmy częścią tych 10 %, które w przed rozbioru oraz biurowej w Polsce stanowiło mój dziadek mój dziadek, który był Kolejarzem robotnikiem kolejowym nasz dziadek Modzelewski Ignacy Modzelewski chcę się procesować z szewcem w Częstochowie w tej samej ulicy czy też się nazwą Modzelewski rząd nie może tak nazywać, bo to jest nazwisko szlacheckie przecież ten szewc pewnie też uważam, że to jest list nazwisko szlacheckie, a tak w jak w tej chwili znowu do dokonuje się, jakby rewizja tego myślenia o nas o narodzie o korzeniach jako zaczynamy sobie w przypominać o tych o tych wypartych elementach ma się też tożsamości w tym również w tym roku ukazał się świetna książka Andrzeja Leppera syna Pańskiego przyjaciela wspomniani już wielokrotnie we w książce, którą opowiadanie właśnie o elementach wypartych z naszej świadomości zbiorowej w zbiorowej tak jak i w jakim stopniu chcemy być, a chcę być kimś innym niż rzeczywiście w rzeczywistość naszej historii nas kształtuje wybiórczo z widzem my podchodzimy do własnych korzeni, żeby poprzednie pokolenia były czyste w naszym rozumieniu to jak pan w ogóle podchodzi do tego, by do takiego problemu jak czystość narracji historycznej to znaczy np. książka właśnie Dera pańska książka też mogą być uznano, że to nie jest to nie jest praca historyczna to nie jest praca historyczna oczywiście, że nie jest to jest to jest w tym pewnego rodzaju rachunek z oddaniem sprawy ze swoim doświadczeniem zdaje rachunek z tego co robiłem, ponieważ wydaje mi się, że z tego rachunku można wyciągać każdy sam wyciągnie, ale jeżeli przeczyta, ale można wyciągać wnioski, które nie mogą się przedłużyć tak mi się wydaje to nie jest narracja historyczna broń Boże ja tam tam są elementy niewielkie elementy, kiedy się powołuje na dokumenty, kiedy ja snuje taką refleksję, która przystoi historykowi, bo ja jestem jednak zawodu historykiem i to on taki nawyk, ale na wzór to nie jest w zasadzie książka, chociaż ja wiem, że to jest opowieścią o historii polskiej ostatnich kilkudziesięciu lat tak jak ja ją widziałem tak jak ja w niej uczestniczyły w tak jak pan o niej myśli dzisiaj i w regionie dziś myślę naturalnie, gdyż oczywiście nie jest tak zgadzam się oczywiście też powiedzieć tak jak konie, kiedy w myślach hot poborze rzeczywiście gdzieś na szkodę do listu do partii z dziesiątego piątek o roku pochodzi pan w bardzo krytycznie w techno i ja mnie język przede wszystkim razi jak mu się toczy też, dlatego że język jest były bardzo ortodoksyjnie marksistowskim doktryny morskiej właściwie, ale to jest tym miażdżąca krytyka systemu ton tego w kategoriach marki przy pomocy instrumentów jego demaskatorskie przy pomocy instrumentów analizy marksistowskiej, który nas nauczono -li heretycy ska boleśnie to znaczy w bieżące atak na kościół w imię Boga, którego ten kościół wyznaje to znaczy wiemy ideałów, które ten system głosi hasła depcze każda formacja odwołuje się do czystości i smak lodów także ich rywal to nie jest nic nowego pod tym względem aut utopią to nie jest nic innego jak eschatologia tylko świeckim wymiarze czyli, czyli pewne wyobrażenie Królestwa Bożego na ziemi przyszłego, którego blasku dopiero stają się widoczny nieprawości naszych czasów wszystkie tak samo często odwołuje się pan nawet nie buduje paralele między instytucjami kościelnymi, a funkcjonowaniem partii tak no nie wiem ktoś powinien wreszcie w Wilnie powiedział mi kiedyś Bogdan Serwiński półżartem rzadko półżartem możecie drzew w tym, że w Polsce są wielkie hierarchy, który to był oczywiście za komuny, które nie praktykują demokrację absolutnie te hierarchie, ale 1 z nich wie na czym demokracja polega też Polska zjednoczona partia robotnicza a, dokonując pan rozrachunku w samym sobą często jest tak, że ten marsz, który jest odrzucane także jako jako metoda badawcza, jaką jako narzędzie, które skuteczne wnuczkowi w naukach historycznych, ale czytam teraz niedługo wychodzi drugi tom rozmów z Marią Janion w prawo i cały czas mówi jednakowo ufności w pewnych elementów marksizmu dla nauk humanistycznych jak z wątków historii przecież moje zdanie jest takie dowody są różne oczywiście zdanie moje zdanie jest takie, że nie wybrzmiała nie skończyła się o własności czegoś takiego co w było rezultatem spotkania twórczego spotkania nie ortodoksyjnego marksizmu z ze strukturalnych zmian, którego nosicielem była w historiografii Europejskiej szkoła nadal także szkoła basen prezent, ale wszystkim szkoła MEN paryska szkoła to historyczne najgorsza zysk i uważam, że to, że ta szkoła, odrzucając zatem marksistowski determinizm, który jest z rodowodem swojego stare pozytywistyczne odrzucające właśnie to przekonanie, że czas naukowo wykryć prawa rządzące historią i wtedy tymi prawami będzie można pokierować zgodnie z nauką i zgodnie z naszymi pragnieniami życzeniami tego ani Wolanda ani w tym w tym w tym w tym to niebyła hybrydę to było coś rodzicom nowa jakość, która powstała z tego spotkania polsko francuskiego do pewnego stopnia tego tam nie ma absolutnie natomiast jest zrozumienie dla wizji historii, jaką wizję konfliktów i dla pewnej dialektyki konfliktów, które są motorem zmian historycznych dla rozumienia związków między życiem codziennym życiu umysłowym w tym tych Najwyższego lotu także życie umysłowe miała to wszystko jest także dla pełnego historyzmu w 1 000 000 powiedział, że zaniechanie strukturalizm mów wśród historyków jest ze szkodą dla historiografii współczesnej, a jeśli chodzi o marksizm to pewne jego elementy chyba powrócą do Łask dalszych jako instrumenty badawcze właśnie było świetnie historycy polscy do sądu dzisiaj trudne do trudno im dorównać tacy jak Witold kula jak Stefan Kieniewicz 3 chocholi na dobrą sprawę korzystali z instrumentarium marksistowskiego, chociaż nie byli doktrynalnie marksista to i 1 z elementów po fascynującym Pańskiej książki to jest właśnie opowieść o o historii historyka po powojnie, którzy w raju niezależności uniwersytetów przesiąkł ósmy rok np. ocenia pan o BOR bardzo zaskakująco negatywnie na wkład właśnie z tego punktu widzenia, że był to dla nauki polskiej moment, w którym ona bardzo wiele straciła chociażby z tego łez z powodu emigracji Przewozy regionalne zjazdy są różne zdarzenia był fachowo do tego, że zlikwidowano autonomię, czyli z napojem czas w ogólnym były bardzo duże straty kadrowe i instytucjonalne, że tak powiem w życiu Uniwersyteckim jest niesłychanie trudne do odrobienia po tym, jak wyemigrowali masowo fizycy z Niemiec hitlerowskich to fizyka niemiecka przygasła rynek długu dlatego właśnie przed porwaniem w ramach dotacji na energię oto burzliwa, ale to już nie, a wcześniej wyemigrowali, więc powiedział dodał też oczywiście ale mało wszystkim zniesienie tego tych enkla w względnej swobody słowa i myśli, które są nieodzowne dla egzystencji kultury narodowej do tkanki biologiczne i tkanki narodowej kultury i dla biologicznej tkanki Uniwersytetu to bardzo się nie załamało wprawdzie nie trwało długo, bo autonomii przywrócono częściowo po osiemdziesiątym drugim roku ustawą w stanie wojennym, a faktycznie via facti przywrócono ją w czasach wielkiej Solidarności, czyli w sytuacji rewolucyjnej, ale straty to są straty i to odrobić bardzo jest ciężko w teraz mamy inne straty no właśnie po to, znowu to co wydają się też są bardzo ważne Panek historyk i mało, kto potrafi w ten sposób spojrzeć właśnie na rangę i znaczenie niezależności inwestorskich historię tego okresu powojennego PRL -u i budowania właśnie w ramach Uniwersytetu w taki zrębów opozycyjnego myślenia w ogóle o opozycję konstytucji, ale właśnie co się dzieje z uniwersytetami teraz jak pan diagnozuje reżyser filmu Jezus Maria Traczyk oboje śpiewamy nasze reformy liczmy są reformami przez naśladownictwo to ja akurat w tym wypadku żeśmy sięgnęli po wzory instytucjonalnej pokrewne idee czy tylko pewną ideologię, która i z wyższym uczelniom szkodzi na Zachodzie tak samo jak Google w stanach Zjednoczonych już od tego zaczyna odchodzić się zaczyna krytyka tego dosyć otwarta, zanim ten odwrót od Uniwersytetu, który stanowi skrzyżowanie targowiska z biurokracją to znaczy od centralizmu liberalna biurokratycznego, jakie czasem mówię w Grant to, że można ująć w Grudziądzu można powiedzieć można powiedzieć o istnieniu jeśli chodzi o szkoły podstawowej średnia cena będzie też bardzo niszczący wpływ testów, toteż groza albo testowania to straszne, bo to wykorzenienia przyrodzonej zamiast uczyć tego to korzenia przybrudzone od tych samodzielności w myśleniu małych dzieci dorastającej młodzieży to wszystko jest czasem, że to powiela tę po prostu tak myślę wiem, że to jest bardzo mnie nie na część to wszystko do wyrzucenia mnie do zrobienia odnowa i co pan dotknął bolącego miejsca, bo to jest obszar mojej zawodowej działalności tu mój pogląd na to, cośmy zrobili w ostatnich latach po prostu bardzo krytyczny był w gospodarce żeśmy zmodernizowali tylko bardzo dużym kosztem społecznym kosztem wartości, na których mi zależy w natomiast w szkolnictwie wyższym w zarządzaniu nauką w finansowaniu nauką nie poszliśmy w korze poszli nie do przodu niestety w rozmowę musimy kończyć się go trzymają w sposób niezbyt Pach niezbyt optymistyczny to eufemizm chętnych nawet sam pan wszedł Barcelona Szachtar jest w Tychach panda odepchnął North East Asia wtedy krzyczy nowo w woli wartość tej sprawy i mam nadzieję, że rzecz, że jednak rozmowa o tym, czym powinna byle czym powinien być inwestor czy powinno być wyższe wykształcenie czym powinien być system kształcenia w Polsce ta rozmowa dyskusja jest przed nami, ale prof. Karol Modzelewski był moim gościem rozmawialiśmy wokół jego książki zjeżdżamy kobyła zajedziemy kod zresztą Jimmy Dave Franco były historie to jest cytat Majakowskiego oraz myśmy się w książce zajęć z jeździmy kobyła historii wyznania poobijanego jeźdźca jeszcze raz gratuluję nagrody dziękuję bardzo dziękuję za rozmowę życzę zdrowia i w niedzielę słyszymy się Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KSIĄŻKI - MAGAZYN DO SŁUCHANIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA