REKLAMA

Z dr Moniką Kumke i Włodzimierzem Kalickim rozmawia Paweł Goźliński

Książki - Magazyn do słuchania
Data emisji:
2014-12-14 19:00
Czas trwania:
50:02 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
książki magazyn do słuchania Radia TOK FM w jak co tydzień Paweł Goźliński ja proszę państwa na rozmowę o UE ważnej książkowej premierze tym razem bardzo się cieszę, że moje zaproszenie przyjęła dwójka autorów książki naprawdę niezwykłej w uprowadzenie Madonny sztuka zagrabione w inny to opowieść o losach polskich dzieł sztuki, które zniknęły z naszych kolekcji w czasie drugiej wojny światowej i o tym w jaki sposób w jaki sposób one wracały klub nie są w Rozwiń » stanie wrócić do naszych zbiorów w, a autorami tej książki nie są tanie są zwykli autorze, ale i często uciec uczestnicy właśnie procesu powrotu może już dzieł niech sobie nazwałem polskimi łowcami skarbów tonie są nie wyglądają jak Indiana Jones, ale inni zachowują się w ten sposób palić rola jest w odzyskiwaniu skarbów na en, tracąc w czasie drugiej wojnie jest ogromna i pani dr Monika Kuhnke historyk sztuki kół i sztuki i zastępca pełnomocnika ministra spraw zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury brzmi to bardzo oficjalnie, ale to, że protest oficjalna rola, ale często we zabawę w odzyskiwanie dzieł sztuki w UE mają trochę więcej z partyzantki niż działalność urzędniczej zdecydowali, że i tak w 2 oraz Włodzimierz Kalicki z wykształcenia cybernetyka reporter związany z gazetą wyborczą niedawno mieliśmy okazję z Włodkiem rozmawiać tutaj w tej audycji o jego ostatniej książce zdarzyło się teraz kolejna ne opowieść, w której Włodek uczestniczył również jako, jaką my sprawca sztuka zagrabione Fleury i teraz od razu chciałem państwu zadać zadać pytania co co uznaje się wraz z waszych przygodach z odzyskiwaniem dzieł sztuki za tak i własne największy nasz osobisty sukces może wreszcie ma pani Moniki to jest bardzo trudne do określenia co jest sukcesem na sukces są oczywiście jest dzieło sztuki, które chcą wrócić i powrót dzieł sztuki to jest ten sukces w KRUS sukcesem jest znowu odnalezienie takiego, które w, którego wciąż poszukujemy w UE i to są też takie sukcesy, które w, które najbardziej są drzewa jest spektakularny w UE, a poza tym my się, że sukcesem jest też to, że problem dzieł sztuki zagrabionych w czasie wojny jako ten 1 z nich nie zostanie dokończony po drugiej wojnie światowej wciąż istniejących no i wzbudza zainteresowanie to coś bardzo duży sukces aby, aby en tar ta problematyka ta tematyka zaistniała w Montreux w tej książce jest inna historia, w której pani z pań uczestniczy bezpośrednio to jest opowieść o tym w jaki sposób praczka Gabriela Metsu w trafiła do do Polski to wygląda w ten sposób, że właściwie to też kwestia też refleksu to jest często gonitwa z czasem próba wyprzedzenia dom aukcyjny, żeby przypadkiem nie sprzedały dzieła, które było w polskich zbiorach trzymano nas znowu na dziesięciolecia nie zniknęło z naszych oczu AM często musi pani podejmować takie ryzykowne zagrania to często jest taka walka o z czasem 3 czy większa trudność polega na tym, żeby w ogóle zlokalizować te w PTC działa większy problem jest zdecydowanie ze zlokalizowaniem dzieł sztuki na odzyskanie to już jest później niż problem na wynikające, z czym może inaczej czas w jakim jaki musimy poświęcić na odzyskiwanie danego dzieła sztuki oczywiście zależy od bardzo wielu innych czynników to takiego, gdzie dane gdzie, gdzie dany zabytek się znaleźć w zbiorach publicznych czy zbiorach prywatnych czy jest właśnie wystawiane na na aukcję Anny na wiadomo, kto ktoś wystawia na aukcję po to, aby osiągnąć się określoną korzyść materialną, a nie chciała wydać na wskazówkę, że w rzece dzieło sztuki znajduje się w Polsce oczywiście ja ja pamiętam doskonale to było wiele wiele lat temu w UE sprawa sprawa praczki dopłatach lub najgłośniejsza pierwsza w pierwsza sprawa po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy dzieło sztuki na znanej kolekcji mody przybyło w zbiorach Królewskich Łazienkach w Warszawie nagle oczywiście za zagrabione w czasie wojny i nagle się pojawia na aukcji jest, że Nowym Jorku też pamiętać o tym, że zajęła nam pierwsza, ale jednocześnie nocny łów taka, która ma nozdrza zatoczyła bardzo szeroki krąg to znaczy rzeczywiście tą sprawą się interesował bardzo wiele w inny wiele osób równolegle wytoczyła się z kolei inna sprawa w Londynie o zwrot zwrot gobelinów o włos dywanu Czartoryskich z skradzionego z mniej Krakowa prawka była o tyle inna trudna, że sprawa traci głos o tyle trudna, że w tzw. międzyczasie została kilkakrotnie sprzedana w związku z tym wydał tutaj wchodziło w sprawy Wschodzie chodziła również sprawa nabycia w gminnym danego dzieła sztuki kupią, że ich prawa własności do danego dzieła sztuki, które było sprzedane w sprzedaży publicznej na aukcji w Lotto to już to oczywiście są tak to jest bardzo ciekawe czy ciekawy moment, dlatego że jest z tym, że w tym w waszej książce słowo klucz właśnie 2 słowa, które stanowią swoiste przekleństwo waszej działalności na czym sprzedane w UE i kupione w dobrej wierze co właściwie znaczy też dobra wiara to co jest dobre wiara, że dzieło Kuleszy kupuje się przedrzeć się nabywanie ją szereg prawnych i niepełnosprawnych jeśli sprzedający nie stwarzają takich przesłanek, że można podejrzewać, że obarczony jest przedmiot transakcji takimi wadami prawnymi n p . że skradziony, że pochodzi z grabieży wojennej zaś, że np. że sfałszowane dzieło sztuki bardzo często w obrocie aukcyjnym przykro mi się pojawia to wtedy nabywca, który go kupił, wierząc w to, że to jest rzecz obaj bez żadnych wad prawnych i faktycznych nabywa z pełni praw do tego Thomasem polega konstrukcja prawna ma być wtedy nie można odkręcić i to zależy od systemu prawnego w jakim kraju to w różnych krajach jest inaczej regulowane no generalnie rzecz biorąc przyjmuje się, że ktoś, kto nabył rzecz w dobrej wierze powinien jakąś rekompensatę olbrzym zaczną w końcu nabył właśnie w dobrej wierze natomiast jest po dniu otwartym gładką masę obrazach zatrzymać, bo konstrukcja zdania, które np. źle funkcjonuje w prawie niemieckim wraz z prawodawstwa niemieckiego się w zasadzie płacili Hania 3 wnioskujący właściciel od posiadacza czy czasowego w Niemczech dzieło sztuki jest moim zdaniem nie do przyjęcia no to powinien pośrednik, który powinien wiedzieć o tym co trzeba je i powinien wziąć za to pełną odpowiedzialność, więc takie karne opłaty zaczną one wynosić, ale tak oczywiście dzieje się w naprawdę niewielu przypadkach zwykle jeśli trzeba płacić dopłaci szczęśliwe zyskujący dzieł sztuki w wypadku Raczki po drugiej stronie był wielki dom aukcyjny jak to jest, kiedy kijki, kiedy polskie ministerstwo zwraca ma po drugiej stronie przeciwnika takiego globalnego 33000 trzeci graczem na są przychylni tego rodzaju sytuacja Cypru próbują rozgrywać swoje za wszelką cenę zachować tt działa jak to jest co to też zależy od wspólnot w przypadku dogłębnym mieliśmy sytuacje takie, kiedy mnie jak w jak praczka przywoływana tutaj w, kiedy na domu aukcyjnym nie był skory do innych ustępst w inny bardzo długotrwałe negocjacje bardzo trudne płytę rozmowy Anny wszelkie nasze roszczenia w lutym materiały dokumenty przed akurat był pamiętam przypadek doskonale udokumentowane nie było żadnych wątpliwości, że istotne sam obraz nie było żadnych wątpliwości, że pochodził z polskim w innej kolekcji to, że został skradziony w czasie wojny przybył publikowane w katalogu z resztą artykuł z der Kunst Werke General Government Gminny, który Niemcy wydali w roku czterdziestym psy ze zbiorem 521 zabytków różnych innych jest teren generalnej Guberni chwali się tym co nas z prawa zabezpieczyli jedno w zespół, który w mniej to było aż do katalogu przygotowywane na wielką wystawę w Berlinie, do której w rezultacie nie doszło w Alcatel pozostał i pozostałe również zapakowane były zapakowane dzieła sztuki w dużej mierze jest wiezione zresztą do Anny do Krakowa, powracając do praktyki w etap to wszystko było, ale może też, że to był bardzo bardzo trudny przypadek to znaczy tam była tak daleko posunięta niechęć do dołu do rozwiązania tego problemu i tak daleko inne cenne, by chronili tt tego tego, który w proszku wystawił na aukcję nad nimi nie no trudno mi powiedzieć czy to wynikało z niechęci podjęcia jakichkolwiek negocjacji, bo w GM domy aukcyjne mogą przecież negocjować na no no to jest to jest rzecz oczywista ZUS z osobą, która dany przedmiot wstawiła i mieliśmy w późniejszych latach wielokrotnie takie sytuacje w inwentarzu jako szef MSZ występowało o zwrot rękopisów zresztą więzionych i żony z kolei z Wrocławia w Tunezji były z innym zaoferowane 1 w Nowym Jorku 1 w Londynie także toż to ten cały zysk wzbił się, by rozszedł po co po całym świecie i wtedy skos kolej już po latach być może to kwestia dość doświadczenia tych domów aukcyjnych nie było tego problemu rzeczywiście dom aukcyjny zaangażował się z negocjacji książki ma jeszcze można także w nich nie wywodzą się nie jest co robi ogłosiła skup porażki w dna ostatniej hossy w tym ostatnim ostatniej fazie negocjacji dom aukcyjny dopłaci jednak bardzo się, więc korando tak już wykupu obrazu z rąk właścicieli posiadaczy książki magazyn do słuchania Radia TOK FM z Włodzimierzem Kalickim z Moniką Kuhnke rozmawiamy o ich książki, której tytuł mówi wszystko sztuka zagrabione uprowadzenie Madonny rozmowy o pracę, bo skądś informację w radiu TOK FM książki magazyn do słuchania Radia TOK FM Paweł Goźliński rozmawiał z Moniką Kuhnke i Włodzimierzem Kalickim o książce niezwykłej książce, która opowiada losy kilkunastu dzieł sztuki oraz gra swój skradziony z polskich kolekcji w czasie drugiej wojny światowej niektóre z tych dzieł, a wróciłem m. in. dzięki pracy autorów tej książki niektóre z nich pozostają w ukryciu, a tu tylko 1 z warst w tej opowieści nagle Stali się z tej książki z tych 11 portretów reportaży i wychodzi nam obraz rywalizacji niemieckich niemieckich władców okupowanej Polski o dzieło sztuki tam zaczęło się swoiste polowanie na Nana na polskie kolekcje, w których chłopów, których uczestniczyli w jakby przedstawiciele różnych brzmień motywów hitlerowski hitlerowskich władz z 1 strony jest Hans frank, a z drugiej strony Göring Himmler co jak to w kim byli ci ci ludzie często wraz z pańskich mundurach z tytułami doktorskimi, którzy na buszowanie po Polsce i sposób, żeby zdobyć polskie skarby z polskich kolekcji w Himmler jeszcze by w najmniejszym stopniu zainteresowane rabunkiem dzieł sztuki on miał zainteresowania bardziej zdarzyć, że interesowały go jakiś takie kwestie pochodzenia rasy nordyckiej docencie dosyć podział z Księżyca wzięte z wymysły, które SS zresztą brakowało ogromne ilości pieniędzy, a więc, że zarząd wyprawy do Ameryki Południowej sedesu archeologiczne w tym z rabunkiem dzieł sztuki zainteresowani byli ci, którzy traktowali sztuka jako atrybut prestiżu to przypadek Göringa w ich Hansa franka gubernatora generalnego urzędu oraz Gubernatorstwa albo ludzie niż czegoś w niższej rangi, którzy traktowali to jako po prostu warto przedmioty wartościowe, które warto zagrać bić i później i misie Borys Szyc winien żyć no co do tej pierwszej kategorii zaliczyłbym też Hansa poseł, który był wielkim specjalistą mężczyźni dawnego malarstwa i dyrektorem muzeum w Lesznie i w oddelegowany był przez Hitlera do tworzenia takiego wielkiego muzeum w rodzinnym mieście i strat w Linzu i on też na pewne prerogatywy jeśli chodzi o ściąganie rabowanie dzieł sztuki i trzeba powiedzieć, że konflikt wpisany w bule strukturę władz trzeciej rzeszy tam kontrola przez Hitlera polityczna i faktyczne nad swoim byłym podwładnym wysokiego szczebla polegała na tym, że świadomie projektował on nachodzenie na siebie kompetencji ministerst w urzędów i tam nieuchronnie iskrzyło nieuchronnie odbywały się awantury kłótnie spory i wtedy jest ci, którzy się ze sobą kłócili się zwalczali zwracali się ułoży się wraz z osobiście Hitlera o z prośbą o inne rozjemcą decyzje tak skonstruowane autorytarny system nie był zresztą, by wziąć teraz podobnie funkcjonowało to przecież w związku sowieckim i w innych państwach autorytarnych rządów we włoszech i wspólne dzieła sztuki uczula ziemiach polskich przyjedzie z Najwyższego pułapu to znaczy de facto sporów kompetencyjnych o to kto ma prawo też dotyczyła rabować i co ma prawo nimi oficjalnie zrobi swoje rezydencje na niższych szczeblach sprowadza się do tego, że funkcjonariusze SS, ponieważ oni swoimi kanałami cegłę opanowali personalnie są niższe szczeble zarządzania gminą w dąbrowskim kulturalnym podbitej Polski oni po prostu inne, wykonując mniej lub bardziej starannie zalecenia swoich przełożonych głównie Hansa franka, bo to tu decydować na co dzień jednak przychodzi teraz własną rękę, zwłaszcza pod koniec wojny, kiedy było już jasne, że trzecia rzesza dłonie potrwa i okres ostatnich miesięcy, zwłaszcza wojny, ale już właściwie od późnej jesieni trzydziesty szóstego roku to czas, kiedy rabunki wojenne grabież wojenna zamieniała się rabunki kradzieże pospolity po prostu, bo ktoś nie był nawet kariera rabunki w imieniu trzeciej rzeszy tylko po prostu pospolity i grabieże funkcjonariusz hitlerowskich żołnierzy, bo czy tam, gdzie przechodził front tam rabowano natomiast to co zostało wywiezione na polecenie najwyższych czynników tego przygody tych dzieł sztuki wyróżnione oraz trafiały do trzeciej rzeszy później wracały po interwencjach n p . Hansa franka wracały do generalnego Gubernatorstwa później znowu wożono na żądania Schillera lub w przedstawicieli Hitlera co do muru czy naprawdę skomplikowane innymi jeszcze chodziło o wartość artystyczną tych dzieł tylko ich wartość powiedziałbym czysto symboliczną mam te skarby, bo mam największą władzę, w czym w tym wśród tych historii, które opisuje się właśnie tych wielkich dzieł sztuki tych mniejszych tych, które zrobionych przez przez wielu może mówić przez byłych żołnierzy jest jedno taka, którą ktoś, kto miałby szczególnie te z mini opowieść o tym, malutkim obrazie, który przedstawia Enea sza, który w ten wynosi z płonącej Troi swego ze swego ojca Anchizesa obraz z muzeum Narodowego w Warszawie z Chin zrabowane w czasie powstania Warszawskiego w niezwykły sposób rok 2 powrócą one jakby do zbiorów w murze ów muzeum w tym autem jest jeszcze 1 historia historia znowu Polaków, którzy uczestniczą w o w dokumentowaniu pochodzi prof. Lorentza przywołuje się tam fantastycznego dokument to znaczy zapiski dzienniki dzienniki na profesora, który jako w tym kierownik wtedy muzeum z Miejskiego Miejskiego Miejskiego muzeum TBS zdegradowanego ją sam też, że zdegradowany bez pisze dzień po dniu co się właściwie dzieje, a testy są rzeczywiście doskonały przykład gminna z MTS rabunku żab i Sopotu on on na co dzień dzień w dni kilka kilka razy dziennie sięgam po pióro no i spisuje mnie jest z niezwykłą precyzją co się dzieje co się dzieje z muzeum spisuje nazwiska Niemca, o ile w ogóle to było możliwe w UE, którzy wynoszą z muzeum dzieła sztuki, jeżeli nie jest to możliwe spisuje numery rejestracyjne samochodów w mgle opisuje co się dzieje opisuje, jakie obrazy wynoszą mnie do nich nie jest to niesłychanie drobiazgowe opisy niestety nie zachowa się nie zachował się cały dzień rozwozi on podzielił ten dziennik na 2 części ukrył je i kiedy wrócił po 3005 . roku do muzeum odnalazł tylko 1 butelkę, w której gminy, w której część tego Dziennika od schował niestety druga przypadła, ale i ta jedyna daje w dno jest dać przede wszystkim z fenomenalnym dokumentem, a dla nas dla osób, które zajmują się restytucją, lecz już tu kino to dokumentem potwierdzającym, że dane w Nerze dany zabytek został zrabowany z muzeum Narodowego proszę pamiętać o tym, że muzeum narodowe winnych do muzeum Narodowego z 3009 . roku Lecha i w okresie też wojny złożono bardzo wiele dzieł sztuki muzeum narodowe miało być w Warszawie twierdzy, która nigdy nie zostanie zdobyta w były zwożone dzieła sztuki w celu ich zabezpieczenia w winnicy tam m. in. trafiły zdaniem zbiory Raczyńskich z Rogalina trafiały na prywatne depozyty Radziwiłła Potockich i t d. tak dalej w 40 później już w okresie wojny w inne trafiły już fenomenalny zbiór z muzeum w Gołuchowie i to wszystko meteoryty dzieje tych może być Tychy tych zabytków innych, które zostały w dużej mierze rozgrabiony właśnie w czasie powstania opisuje Lorens swoim w swoim Dzienniku także jest to dokument bez recepty, ale w gruncie rzeczy on daje nam taki zapis tego co my straciliśmy, ale na ile mamy w ogóle rozpoznany terytorium naszych wojennych strat no to jest cecha to jest problem z innym określeniem tak naprawdę ile tych strat w MON wojennych ponieśliśmy, dlatego że powierzone w różny sposób były liczone po wojnie inaczej są były liczone później inny po wojnie mówiono o ilości 400  000 nawet do 500  000 zabytków inne w tym również tych aut jest niestety zniszczonych bezpowrotnie straconych minut później nastąpiły też tt tt widzę wielkie nas na wielkie na pewno nie tak wielkie jak, jakbyśmy sobie tego życzyli w restytucję najpierw, ale to były prowadzone przez innych Polaków to Wersal Estreicher Lorenc Urbanowicz gostyński i t d . tak dalej się do gmin można, by wymieniać innych gminnych pięćdziesiątym szóstym roku cudem powróciły odnalezione w inny z związku Radzieckim przekazane przez związek radziecki zabytki wywiezione przez armię czerwoną z terenu Niemiec i zajętego przez armię czerwoną wcale, że to były te PTE chociażby wazy Głuchowski, który wszyscy szukali w Niemczech nagle się objawiły cudem się Chin w związku Radzieckiego z Radzieckim jako dar w inny dla zaprzyjaźnionych Komosa owcy z zaprzyjaźnionego mocarstwa dla Polski przekazać w Nysie także innych po latach był później no oczywiście hełm z powodów politycznych cała akcja w rejestrowania strat wojennych na jej mecz z użytkowania i dobili do Polski tych zabytków, które na, której tamci się udało w odnalezieniu została zastopowana z powodu politycznych na dno nierdzewną w tym samym czasie, kiedy rezygnujesz z planu Marshalla zaczęliśmy niszczyć dokumentację strat wojennych planów niestety ona w dużej w dużej mierze w dużej mierze została już z nim zniszczona część pojechała do Jeziornej i to nie jest archiwum Ts papiernia pod Warszawą Bennett także odtwarzanie tego w późniejszych latach w osiemdziesiątym dziewiątym było szalenie trudno też już pomijam takie akcje po latach siedemdziesiątych rok siedemdziesiąty też rozpoczynano taką akcję w latach osiemdziesiątych usiłowano to w jaki sposób tam w dni jeszcze toczy się to było to zupełnie nam na marginesie innej działalności robione w ale od osiemdziesiątego dziewiątego roku Anno rzeczywiście rozpoczęto w Chinach po raz kolejny już chyba ostatni rejestracji strat wojennych i weryfikacji katalogu strat, które powstały w latach pięćdziesiątych czy później czterdziestych i Helm klient do tej pory udało się zarejestrować stempli kopert i 663  000 obiektów jest naprawdę w niewiele, a trzeba pamiętać, że są bardzo różne zabytki począwszy od powiedzmy kolekcji guzików i nas do Cieszyna bardziej młodzieńca Rafaela także to pokazuje w jak jak różne to są to są Rennes 1 dzieła sztuki zabytki noszę ten co nie zawsze to dzieło sztuki jest tutaj o odpowiednim okresie ten młodzieńca Rafaela jest taką ikoną naszych strat wojennych w waszej książce nie tylko detalicznie opowiadacie niezwykłą historię Rafaela nie tylko jego losów wojennych, ale także jego wędrówki przez historię, ale do dopisuje się tam nowe nowe elementy w tej wtedy w tej niezwykłej układance, czego można się spodziewać nowego waszej książce że, choć losy Rafaela ma on tego, czego właśnie można się spodziewać po dzisiejszych dzisiaj prowadzonych badaniach nad przyszłością jedno Roswera Anna Kulesa i w miarę dobrze zbadana do czasów decydujących o jego losach 3 ostatnich miesięcy wojny w coś co wydaje się być istotny co co w naszej książce to co są mogliśmy dodać, malując portret zbiorowy najbliższego otoczenia franka 2, ponieważ wiadomo było, że frank był osobą skorumpowaną i był właściwie naczelnym złodziejem w generalnym Gubernatorstwie w hitlerowskiej administracji z było takie złośliwe powiedzenie oczywiście w Berlinie czy na Wschodzie na Zachodzie leży Francja w Nisku frank reż ana Wschodzie jest frank którejś z czyich bogaczy frank w 2 na liście po chińsku znaczy bogaty i te grabieże franka był prowadzony przez całą wojnę i wydaje mi się, że udowodniliśmy dość przekonywująco, że one prowadził je nie tylko pod koniec wojny tak jak do tej pory wszyscy badaczy uważali, ale po prostu zręcznie i dyskretnie i rezydencji w miarę dyskretnie kranów i różne dobra i kradł także w serwisie zakupowym przyzwoitości i prawnej w ramach urzędu w trzeciej rzeszy jest jako grabież wejherowski kraju przez całą cały czas okupacji w dni miał w tym pomocników oczywiście, bo bez nich tego, by zrobić zrobić nie mógł 1 z nich w Rosji je było z innym wychowany przez nas jako niewątpliwie zbrodniarz wojenny Edmund Faustyn od to był jego adiutant psy, które dziś los po wojnie spędził nawet jakiś czas w Polskim więzieniu, ale polscy śledczy amerykańscy są też nie zdołali tak powiem skojarzyć go odpowiednio z innymi zadaniami z aktami i nie rozpoznali, w czym diewięćdziesięciu 9 % jego przestępstw wojennych oprócz zbrodni wojennych, których niewątpliwie był zaangażowany był też zamieszany w taki konflikt personalny generalnym Gubernatorstwie czy w Krakowie pomiędzy generalnym gubernatorem Hansem Frankiem, a osią ssp co jest im wyższe dowództwo dowódcą SS policji na terenie generalnego Gubernatorstwa liderem i przebieg tego konfliktu między liderem i Frankiem i zamieszanym w to co się teraz tym naszym zdaniem wskazuje na to, że fast and roll był protegowanym i takim wykonawcą kradzieży w imieniu franka WKZ też gra na własną rękę i jestem przekonany, że żeby jak by podsumować ten temat się obraz nie spłonąłby cenny i zbyt wielu Niemców wiedziało zrabowany pytanie tylko czy przez samego franka czy w imieniu franka wszystkiego jest ich współpracowników, a wtedy wydaje się, że 1 z głównych podejrzanych byłby właśnie w OFE wzrost, który nigdy nie gol nie został uczciwie porządnie przesłuchany ani nie wróżono mu porządnego dobrze przygotowanego procesu po 08 w ojcu czteroletniego w Polskim więzieniu wywinął się z opresji wyjątkowo tanim kosztem być może także z niejednym polskim obrazem schowanym w swoich klitkach Bawarii w czynić być może w więzieniu człowieka, który jest kluczem do zagadki młodzieńca Rafaela, ale w ogóle pojawianie się dział sztuki mnie niezwykła, bo oto w waszej książce znajduje rozdział o portretach urodziny Chopina, która nagle ktoś widzi na ekranie telewizora w niemieckim w dno enerdowskiej serial to znowu niezwykła historia objawienia się z zagrabionego dzieła ze sztuki i akcenta w Polsce są bardziej intrygujących historii, jakim związane są z zaginionymi dziełami sztuki na rzeczywiście trudno mu sylwetki wytłumaczyć się winny sposób jak tylko na jaw wyszedł te obrazy istnieją gdzieś tam w gdzieś wiszą na na jakiej ścianie w Niemczech obraz, który pojawił się w latach osiemdziesiątych w 2 niezależnie od produkowanych filmach innych produkcji NRD w tym więcej w dość w tak krótkim okresie czasu zostały zostały wyprodukowane i w nocy w 1 z nich pojawił się jako element dekoracji portret Fryderyka Chopina w drugim portret siostry Fryderyka Chopina Izabelli w MON w epoce co do kosza trzeba nauczyć się bardzo cenny, bo to był pierwszy olejny wizerunek kompozytora w namalowane przez Mieroszewskiego dwudziestym 1800 dwudziestym mu po dziewiątym roku dziennik, który zdołał 3009 . roku do września na pewno po wszystkim się wtedy oba obrazy wraz z innymi przedstawiającymi całą rodzinę Chopinów, bo Indie i ojca Chopina Mikołaja i gminy matka Justyny i obie siostry Fryderyka znajdował się z prywatnych zbiorach i zniknęły i nagość pojawiają w latach osiemdziesiątych, gdy czytało jest tak łatwo, kiedy już wiemy, gdzie ten obraz jest go ne odzyskać czy nie o tym nie rozmawiali już po skosie informacji w radiu TOK FM z Włodzimierzem Kalickim Moniką Kuhnke autorami książki sztuka zagrabione uprowadzenie Madonny za chwilę znów spotykamy się do Grecji książki magazyn do słuchania i książki magazyn do słuchania Radia TOK FM Paweł Goźliński zapraszam państwa UE do rozmowy o sztuce zagrabionej uprowadzenie Madonny to niezwykła opowieść o dziełach sztuki, które zginęły z Polski zbiorów w czasie drugiej wojny światowej i albo znikną znikły tak skutecznie do tej pory nie wiemy, gdzie są niektóre z nich tak jak inni portrety rodziny Chopina w i nagle objawiają się chociażby w elbląskim na filmie o tym jest także, kiedy już wiemy to Inter toto to, iż jest to im łatwiej im pewne, że dzięki temu odzyskujemy te dzieła 1 i 1 z tych obrazów wrócił drugi jest nadal zaginiony jak rejestrować się z NRD nie chcieli z nami współpracować, jeżeli chodzi o odzyskiwanie nasze dobro kultury na towarzyszy z NRD twierdzi, że to nie są oryginały przede wszystkim nie tylko to są kopie wykorzystywane przez Lenny przez akurat przez scenografów osób może to każdy wierzyć, ale w noc trudno sobie wytłumaczyć, dlaczego akurat ktoś decyduje się na zrobienie kopii z biało czarnego zdjęcia jedynego istniejącego mnie zdjęcia obrazu Chopina i nagle tworzy na podstawie biało czarnych zdjęcia w obraz wykorzystywany później w filmie to jest Nantes rośnie, więc niewiarygodne z lutego 2 portretów biedermeier romskich w w Niemczech naprawdę bardzo dużo, więc nie trzeba nie trzeba się wysilać się Święty w tworzyć inne tai-chi taki obraz na na potrzeby filmu wydaje się, że z tatą to potwierdza inny film, który oglądałam nie tak dawno po raz kolejny z właśnie wszyscy tak Cosby jest z Chopinem jako 1 z wybucha z bohaterów z geografii w nocnych NATO to na pewno jest jest na obraz ma tutaj nie ma nie ma wątpliwości natomiast nasze oficjalne zapisy pytanie skierowane do winy Niemców Anna zostało kwitowane, że jest to kopia w 2 to jest inna sytuacja właściwie ty możesz zostawić to porty w Niemczech First we z ciekawszych wschodni był dysponentem tych zmian w czasie letnim pędzono 1 film ten film kręcono u schyłku lat siedemdziesiątych, kiedy właściwie i NRD fosy były złote czasy także znakiem kinematografii i geografia i wschodniej miejska i jak przypuszczałem aktorów, którzy grali już dziś nieżyjących większości, którzy grali w filmach wschodnioniemieckich polskich aktorów, a była taka grupa, a właściwie z nieustannie grającemu z chodnikiem jak we wschodniej jest i kinematografii system Best film za bardzo podobny dostęp do produkcji filmów w komunistycznej gierkowskiej Polsce ci albo burzono obrazy zbiorów państwowych i te 2 portrety mogły wisieć w jakiś willi albo definicja może muzealnym w willi rządowej oczywiście albo jakimś zbiorze muzealnym na nieznanym albo wcale nie jest mniej prawdopodobne mogły być własnością 1 z biografów, ponieważ w Polsce, a w Niemczech podobnie scenografowie najczęściej podsuwali swoje eksponaty zadeklarowania planu filmowego, a za coś brał pieniądze i jeśli niemożna nie nie miało się burzliwa padało samemu coś dać się zwolnił do znajomych i przyznają się podsuwał co to była praktyka absolutnie nagminna w Polskiej kinematografii i wielokrotnie natyka się na nią i np. pan Niemczyk z którymś z Niemczykiem były też angielska i bardzo Barbara Brylska talent, ale odbywa się opowiedział nieżyjący już w aktor, że to dlatego, że to nieustannie, że jeśli nie ktoś jest taki, by plastików dekoratorów niszczenie zatorów swojego toru władz przynosili pokornie jak dziś drobne zabytki obrazy i oczywiście, by strony umowy i płacono myślę, że tak czy inaczej niż było w prywatnych rękach to też musiało to być w rękach, choć związanego z Rzymem albo wręcz ze stacji, bo NFZ są jednak to była inna, bo w okresie komunizmu niż w Polsce w ERM 2 czy w tej chwili, kiedy bez nich następuje generacyjna zmiana czy umierają w ewentualni rabusie często wnuki nagle odzyskują różnego rodzaju działaczy mamy do czynienia z takimi pojawieniem się trochę na większą skalę takich właśnie dzieł, które ewidentnie są zrabowane in fakt to na pewno bym na to z mniej związek z gminy z po pojawieniu się dzieł sztuki, chociaż nie wiem także oczywiście były szef gminnej zdarzały się niestety niezwykle rzadko jak przywoływany tutaj wcześniej mnie przypadek obrazu nasz, wynosząc ojca z płonącej Troi, kiedy osoba zaangażowana bezpośrednio rabunek zdecyduje się pod koniec życia chcą się z tym życiem rozliczyć w inny zwrócić dane dzieło sztuki do miejsca, z którego zostało ono nazwijmy to zabezpieczone tak często jest takie alibi weszliśmy na taniej zwalniają, żebyśmy zdołali ocalić starają się uratować mu kilkakrotnie na oddziale to można policzyć nadal na palcach 1 ręki też dużym inny Niemiec, który z kolei z miejsca, ale nie bardzo pamiętał z kont w pod Krakowem jedno znalazł w cudzysłowie to pokazuje, że ten cudzysłów w inny obraz namalowany przez Kossaka odwrót Napoleona spod spod Moskwy czy inny Niemiec, który z kolei im Anny w Warszawie jak powiedział znalazł gdzieś to cytat obraz przedstawiający wybaczy portret portret młodego człowieka śmiać się młodego człowieka i ponieść nie wiem, skąd go także go z nas już nie pamięta co dalej w minęło parę razy w związku z tym się decyduje przekazać, że tak jak w pierwszym przypadku plotkę nasza sam osobiście wręcza ten obraz Chin wena kultury attaché w naszej ambasadzie w Niemczech to także przypadku tych pozostałych jednak to osoby nie chciały mieć kontaktu z UE z ambasadą w związku z tym przekazywały do najczęściej za pośrednictwem prawników, ale przekazywałem w jedno, ale to takie obuwie zdarza się bardzo bardzo szanuję, ale głosy wrzucano do podpisania twojego to rzeczywiście jest coś takiego obraz ze zbiorów państwowych i międzywojennych portret Jana 3 Sobieskiego tak właśnie do Polski trafił młodzi ludzie spadkobiercy bardzo wiekowych Niemców zmarli tam pod dziesiątkę jak Marley i mieszkali pod Hamburgiem oni przyjechali z południa Niemiec po ich komu w swoich bliskich i robili porządki zależy właśnie schowany w tym portret, który jedno został zrabowany w wg wszelkich znaków na niebie ziemi w Pałacu była w ostatnich dniach tygodniach na nawet 8 dniach powstania Warszawskiego w i oni wystawili na sprzedaż domu aukcyjnym w Niemczech kompletnie nie mając pojęcia, że pochodziło z rabunku ze znakami własnościowymi co ciekawe w żadnych znaków własności jedno półroczu wina leży nie interesowało stary portfel na strychu wystawili się w Libii tam z 1 z marszandów dotarliśmy i nic wiedzieliśmy co nazajutrz i podjąć podniosły się larum opisał w Gazecie wyborczej nazajutrz ci państwo zadeklarowali, że oddają natychmiast bez żadnego odszkodowania bez żadnych prezesem zniszczyli pokwitowania jak wasze tobie się już zdarzy to jest taki właśnie od czystych chwali ja bym powiedział min zlotym ludzie, którzy mi łaskę późnego urodzenia w Niemczech znani byli zamieszani nie widzieli, ale w gruncie rzeczy chyba to jest mniejszość przypadków jednak jest z samego obchodzenia się z dzieł sztuki przez rabusiów siłą jest w rodzinie ciągle to młode pokolenie na pewno odczytuje, że coś z tym obrazem było nie tak inna sprawa, że wydaje mi się, że wtedy, kiedy nie było internetu to te wszystkie dzieła sztuki były często, żeby wyjść bardzo często sprzedawane wchodził z rąk do rąk i krążyły naprawdę intensywnie to jest charakterystyczne wyszło przypra w chce innych obrazach, że trumny pierwszej sprzedaży na terenie Niemiec, bo Szwajcar miał miejsce już szybko po wojnie w Niemczech była straszna bieda ludzie nie mieli tam dosłownie zasłużyć i za dosłownie śmieszne pieniądze bezcenne obrazy zrabowane w Polsce sprzedawali dane wyciekały do Szwajcarii dostaw z wielkim strachem w wielkiej Brytanii, a później nieuchronnie tam, gdzie największe pieniądze złom trafiał ze Stanów i myślę, że ten ruch w interesie za zachowany wybiera właśnie przez internet, ponieważ UE wyraźnie aukcji spowodowało, że nie od razu zresztą wiele dla 30 trwało także usiłowano strzela właśnie może w interesie obrazy wisiały w i teraz wszyscy mają świadomość, że rząd na oko kogoś z Polski kogoś kompetentnego może obraz dojrzeć ich identyfikować i chyba dopiero to w powodował zatrzymanie tego my w przekonaniu bardzo dużego on dużą skalę prywatnego handlu aukcyjnego zrabowanymi dziełami sztuki polskiej strzeżcie się handlarzem 1 historia w tym w waszej książce fascynująca nie pasuje do układanki jest to historia dzieła sztuki, którą udało się, ale udało się przed Niemcami ukryć, choć szalenie zależało, żeby je dopaść i szczerze mówiąc była to dla mnie fascynujące odkrycie w jakim w, jakim stopniu bitwa pod Grunwaldem stała się przedmiotem takiej ideologicznej gry między polską Niemcami i ukrycie było jak bardzo ważnym symbolicznym symbolicznym gestem, dlaczego Niemcom tak zależało, żeby z 1, a do na tym, żeby dopaść dzieło Matejki NATO volvo rodziły oraz tego dzieła cała historia w piwnicy pod Grunwaldem rynek złota co ich koło niesłychanie mocno przez przez lata rdzenni, ale w związku z tym obraz nie szukali dla jego wartości artystycznych tylko o to, żeby go zniszczyć niż, wyznaczając zresztą gigantyczną Anny nagrody za in za wskazanie miejsca przebywania obrazu, która zresztą później podwyższali w bezskutecznie obrazy Anny został wywieziony zachęty w Warszawie i ukryty w ZUS w Lublinie i cała akcja rzeczywiście dno zasługiwała na opisanie bardzo w dokładny, bo to chyba jedyny przypadek tak skutecznego w ukrycia skutecznego, bo dopiero 3004. roku, kiedy w Niemców w Lublinie nie było innych z torem w Libii bitwa i 6 kazanie skargi po to, by 22 obraz 3 wywiezione w najem zostały ranne zostały wydobyte na światło dzienne w to zaangażowane było bardzo dużo osób rzeczywiście w Ernst cała akcja co tu dużo więcej improwizowana to niestety winno nie doczekano się na na zorganizowanie akcji AXA akcji za zabezpieczenie w dzieł sztuki przed wojną nowym przesytu rotacji miałby w zasadzie odpowiednie ministerstwo prowadzić także wszyscy działali na własną rękę to jest co było to wszystko było kwestią przypadku to w to co się mogło udać również mogło ono trudnili się zgodzić tak tragicznie w inny klient to co jest myślę wtedy też też dobry przyczynek do do opowieści na temat czy w ogóle zabezpieczania dzieł sztuki na ile można zabezpieczyć koszty czy zatem w musimy pamiętać o tym, że w, kiedy 3009 . roku we wrześniu oczywiście wcześniej w sierpniu niektórzy byli bardzo przezorni już w lipcu czy nawet w czerwcu atakowali dzieła sztuki w dni jak Raczyński cykli wzorowo Rogali mieczy czy Czartoryska czynne w Gołuchowie, ale jeżeli ukrywano dzieła sztuki ukrywano na parę tygodni Góra parę miesięcy wojna się miał zaraz skończyć stąd też te tt tt tt schowki te miejsca dziewicze, gdzie usiłowano ukryć były naprawdę prowizoryczny zakopywanie żeśmy już od ziemi czy w cieczy czy usiłowanie nie wiem do zakopania kiedyś jakiś obrazów w odpowiednich opakowaniach nawet odpowiednich no no kończyło się dramatycznie dzieło sztuki naiwnej jak wymaga wziąć odpowiednich warunków czym przez 5 lat przechowane pod podwoziem jest po prostu destruktem naj najczęściej z deską destruktem inne w przypadku bitwy też na to, że ona wyciągnięta po 5 latach była w stanie fatalnym krzyż wymagane etapy natychmiastowej konserwacji ale, ale Niemcy nie jest, ale jeśli ktoś to rzeczywiście było wielki to był wielki sukces, ale to był sukces w Moët cichych bohaterów tej tej naprawdę bardzo ryzykownej akcji, bo oni ryzykowali no i ryzykowali życie w ten jest bardzo taki miły zabawny element mianowicie w jaki sposób tu o wojnie w swoisty sposób cenzurowane uczestników tej akcji tak, żeby nadać całej akcji taki charakter czasowy, że to klasa robotnicza uratowała bitwę w Chełm pod Grunwaldem, ale w gruncie rzeczy ważniejsze jest to jak kometa zostawia się, że Warzycha syn cierpi, choć rzeczywiście prywatni kolekcjonerzy właściciele dzieł sztuki próbowali ukryć na skalę państwową we właściwie to było niemożliwe, żeby uratować więcej niemożliwą do czego tu w oczywisty ponieważ reżim hitlerowski wnosił nową jakość ruchu społecznego do historii społecznej Europy tak źle nie było pod żadnym z zaborcą tak źle nie było w czasie żadnej zwoje no może w czasie potopu szwedzkiego, bo wtedy się dziś nie patyczkował i przypieka Ali ucinali co trzeba i brali wszystko, ale skala takiego i metody czynności to urzędnicza bezduszność terroru spowodowała, że ukrycie czegokolwiek było zupełnie niemożliwe, tym bardziej że Polska tkankę polskiego społeczeństwa w międzywojniu była nasycona w o wiele większym stopniu niż nam się dzisiaj to w powszechnej imaginacji jawi się mniejszościami niemieckimi mniejszościami jest on już takimi grupami mniejszości niemieckiej, żeby tylko rzucić okiem Warszawy poświęcały brzeg Wisły w okolicach Warszawy sobór kolonii niemieckie kolejami miejskimi głoszonych krakowskie Tarn opolskie i nawet w tarnowskim były na Wschodzie byłych kolonii niemieckie i jest deklaracja żnińskiego podróżnika i naukowca, który mówił, że można przejechać w chłopską pod wodą całą Polskę i spać wyłącznie w niemieckich domach i Otóż duży procent tych Niemców czuł się lojalny wobec trzeciej rzeszy już w naturalny sposób 1 podpisywali volkslisty, ale i denuncjowali Polaków kryjących cenne rzeczy gnom maszyna pamiątka narodowa, jaką była Szkatuła królewska Czartoryskich ukryta przez nich takich zainteresowań zaimprowizowany w sposób czysto 9 roku została wydana przez młynarza z ich majątku Zone reality i nie było w tym nic wyjątkowego nic dziwnego ani nawet nie można mówić o swojego rodzaju zdradzie narodowej w ocenie jest po prostu zachował się lojalnie wobec państwa niemieckiego, którego cały czas czuł się poddanym nie można było pochować tych rzeczy także z tego powodu, że masowa akcja chowania dzieł sztuki przed wojną studiował mechanikę i absolutną władzę w Tax morale społecznego powód to widomy dowód, że nikt władz w polskich nie wierzy w wygraną no cóż to było po prostu niemożliwe w mówił Włodzimierz Kalicki i autor książki sztuka zagrabione w po współautor, dlatego że na książka powstała we współpracy z Moniką Kuhnke to książka, która opowiada naprawdę na wielu poziomach dzieje dzieł sztuki, które zniknęły z polskich kolekcji częściowo odzyskany Chengdu Chiny, które nie zdążyliśmy poznać chociażby o tym, o historii tych obrazów ich twórcach o ich niezwykłych losach od momentu powstania do momentu z rabowania o tym wszystkim w opowiada uprowadzenie Madonny fantastyczna książka bardzo serdecznie państwu polecam ME w krótki konkurs mamy dla państwa 2 egzemplarze papierowe książki i 2 i 2 bułki od sklepu internetowego pobiją PL wystarczy na profilu i książek magazynu do czytania i odpowiedzieć w na Facebooku odpowiedzieć nam, w którym się nazwać czytamy w Polsce odpowiedzieć na UE i jedno pytania jedzenie było tak czy w takim czasie, jaki bohater naszej książki był tak czy bohaterem pierwsza Korczyńskiego świetnie Monika Kuhnke i Włodzimierz Kalicki byli gośćmi książek magazynu do słuchania Radia TOK FM przypominam, że odpowiedzi na nasze pytanie nasz konkurs należy wpisywać na profilu książek magazynu do czytania, który nazywa się czytamy w Polsce Paweł Goźliński teraz informacja Radia TOK FM słyszy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KSIĄŻKI - MAGAZYN DO SŁUCHANIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA