REKLAMA

''Plotki o śmierci liberalizmu są mocno przesadzone'' mówili dr Adam Czerniak i dr Rafał Wonicki

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2014-12-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM dobry wieczór tym wszystkim, którzy dopiero od chwili są z nami umowę z nami są tutaj studia z państwem będą także do dwudziestej czwartej tak zawahał się przez kilka lat już późna pora dr Adam Czerniak polityka Insights szkoła główna handlowa w wieczór dobry wieczór pani dobry wieczór państwu dr Rafał Wonicki tygodnik internetowy kultura liberalna i Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie doktorze dobry wieczór będzie sobie Rozwiń » rozmawiać do tej 2004. skruszyć zorientowała, jaką remanent o kryzysie liberalizmu ale, ponieważ są panami miał okazję poznać tych dla przed wejściem anty nowym domu uzgodniliśmy, że podamy państwu definicją liberalizmu i niech to państwo nie zniechęca wezwie krótko w MF sprawnie i na pewno nie nudno niesie to państwo nie kojarzy z wykładami np. demokracji 150 definicji coś w podobnym stylu dr Adam Czerniak nam powie o nie graliśmy wczoraj i graliśmy dziś awans dr Iwanicki oni braliśmy jutra tak w tym tak uzgodniliśmy z dr Cześnik zaczyna to chronologicznie powinien miał zacząć właśnie w kozie od wczoraj w liberalizm w w rozumieniu gospodarczym do indeksu z takiej pozycji będą do Państwowej do pani też przemawiają to jest obraz nie jest specjalnie wiekowe, którym ten tradycją w zasadzie można go w i odwołać to takie nurtu, ale są florystyczne go czy inaczej pozwólmy działać tak tak pozwólmy działać to obóz we Francji - 18 wieczne gdzie, a oczywiście uczę mierzenie Francuzi przez monarchię absolutną herezji dajcie nam działać to wtedy, gdy gospodarka rozkwitnie przecież ten władca absolutny nie wie wszystkiego wbrew pozorom wbrew temu co mówi zdaje się ludziom działać wolno nie ingeruje się za mocno państ w wolność Obywatelską i przede wszystkim wolność gospodarczą to właśnie takie oświetleniowe reakcja na absolutny słuch trochę technologii właśnie no, więc właśnie stąd mamy ten liberalizm wczorajsze staje się brał z takiej opozycji względem absolutu stycznych dążeń władców tamtego okresu zimnej był przede wszystkim nakierowaną na 2 rzeczy właśnie na tę kwestię wolności wolności gospodarczej czy możliwość robienia tego co dany człowiek dane przedsiębiorstwo uważa za najlepsze z jego punktu widzenia możliwości robienia interesów po prostu w 2 i de facto dostawy do tego, że to sprowadzało na i druga kwestia bardzo mocno powiązana ograniczenia roli państwa na inne państwo nie wie wszystkiego za obywateli nie powinno mocno ingerować w życie obywateli obywatele sami się uregulują, zwłaszcza rodzące się wówczas klasa drobno mieszczańska ureguluje się sama Islamabadu najlepiej radzić sobie państwa stróża nocnego i wtedy te koncepcje się pojawiają tak no to wtedy, gdy wtedy, by zaczęły powstawać styl bardziej Stróż nocny koncepcja już bardziej dziewiętnastowieczne, ale tak to już tych z tamtego czasu można można jest tożsamy z tym, że właśnie państwo miał być stróżem nocnym czy ten, który czuwa jedynie na tym, żeby prawo było przestrzegane i nic poza tym nic nie powinno tutaj ingerować przede wszystkim działalność gospodarczą maj to był ten liberalizm wczorajszy przynajmniej w rozumieniu gospodarczym wynajmą Libera dzisiejszy, gdzie niby rejestr wczorajszy jest bardzo mocno traktowane jako utopijny jednak oczywiście znajdziemy wyjątki osób, które twierdzą, że państwo powinno być stróżem nocnym mi, że w dziale ręka rynku teraz wszystko wszystko nam załatwi niewidzialna ręka rynku także koncepcja ekonomiczność mocno zakorzeniona w doktrynie filozoficzne na przejeździe Adams myślę o swym traktacie o moralności raz pierwszy użył tego terminu Enei dzisiaj mamy lidera listy to już taki bardziej neoliberalną nożem w liberalizmie mówimy od czasów tenisa i wielkiego kryzysu, który wymusił ingerencję państwową widać było, że rynek i gospodarka sama się nie ureguluje to nikt nawet brak tej regulacji może doprowadzić do bardzo głębokiego krachu na wtedy mieliśmy wielką depresję Case mnie państwo powinno ingerować w gospodarkę to państwo jest tym co zapewni długotrwałość przynajmniej w krótkim okresie dobrobyt obywateli poprzez odpowiednie stymulowanie wydatków i poprzez ochronę przed no wtedy wówczas krwiożerczym kapitalistami niektórzy odmawiali dojdą wtrąca MDM anegdoty jeśli pan pozwoli też oczywiście po raz się tylko przypomniała, że po kimś takim porównaniem, że mamy 95 kości i wpuścimy do pokoju 100 psów czy do takiej hali do wiadomo, że 5 osób zostanie bez kości i tenisista będzie się zastanawiał, skąd wziąć te 5 brakujących kości, a na liberałów wyśle te 5 psów na kursy z pisania CV z w nowo wybranych w ME Myself odrobinę krzywdząca dla non liberalizmu i tu już zaczyna kończyć, bo jednak mam neoliberalizm kim nie jest aż tak właśnie w tej chwili liberalnej, bo to jednak było nie neoliberalizmem taki klasyczny leseferyzm styczny liberalizm Piszcie CV to będzie się miejskości, a on, ale nie neoliberalizm właśnie dostrzegł to, że państwo jednak powinno być, że czasami ten rynek w niektórych wypadkach jest zawodne i tu różnica pomiędzy takim podejściem Neo liberalnym podejściem w Ekonomiki i sosny się polega na tym jak dalece powinny sięgać ręka państwa jak dalece powinna rękę rynku powstrzymywać 33 i kierować i tu jest główna oś sporu obecnie, bo nikt myślę, że już tacy klasyczni liberałowie mali zniknie też, że państwo powinny być tylko stróżem nocnym innych tras dr Rafał Wonicki od razu wtrąca, że tak mi się wydaje po kryzysie 2008 roku, że te teorie neoliberalne czy leseferyzm etyczne zostały zakwestionowane przez sytuację po prostu kryzysową nagle się okazało, że jak trwoga to kto pomoże bankom państwa państwo pomoże z pieniędzy podatników i zastanawiam się panowie co by się stało, gdybyśmy wtedy tak postanowili w tym 2008 zrobić taki neoliberalny eksperyment niech rynek wszystko ureguluje, kto słaby płatnik ma mocne przetrwa tak darwinizm społeczny już od Spencera miał swoich fanów MMA, a ja bym chciał tylko jeszcze uzupełnić o liberalizm polityczny czy filozoficzna polityczna wątki, a w liberalizmie to rekonstrukcje czysto ekonomicznym powiedział, jeżeli myślą o źródłach liberalizmu to nie jest tylko kwestia ambicji mocnej ochrony przed państwem autorytarnym ram, ale również MCM trochę na ME inne rzeczy rodzi się po pierwsze, wolność indywidualna, a on i ten fenomen nowożytności AM jest bardzo ważny dla myślenia liberalnego on mógł on, a ponieważ inne jednostki, a postanawiają zupełnie inaczej legitymizować władzę polityczną misie Roger są nowe sposoby myślenia o państwie to już nie jest państwo feudalne to nie jest państwo stanowe to nie jest państwo suwerenne, a w takim komunistycznym, a na wydaniu, a on tylko pytanie nie jest celem jak teraz sam lud, a my jako obywatele ma na stare różnego typu swobody, ale ze sobą pogodzić, żeby współżyć to jest wydają się dość ważne, żeby zwrócić uwagę na ten fenomen wolności druga kwestia to kwestia religijna, która też tutaj nie nie została ona on to na nadmienia ona, a o, których warto wspomnieć, że liberalizm w zasadzie powstaje z KON fuzję Teologicznej czytania księgi w różny sposób nie teraz jest po prostu pytanie, a czy ten projekt klasycznej Republiki platońskiej Cyceron niskiej taki, który na bardzo silne publiczne cnoty i wartości AM można jeszcze uratować okazuje się, że nie a, że to poprzeczka etyczną trzeba postawić o wiele niżej nie wychowywać nas, a do tego, żebyśmy stanowili jakąś wspólnotę, ale myślenia wspólnota działania 1 stylu życia tylko, żebyśmy gdzieś poprzez instytucje po z mogliby z sobą właśnie współżycie lig pojawią się kwestie bezpieczeństwa praw obywatelskich czy uprawnień obywatelskich tak jak ucho psa a, a potem lokalu umila, a i u innych liberałów aż do czasów nowożytnych S 1, a wątek zemsty klasycznego liberalizmu wczoraj Anna on pokazujący, że liberalizmem nie skupiał się od początku na ekonomii tylko i wyłącznie, a było tam więcej elementów mojej drogi drugi ad vocem, jeżeli chodzi o ten liberalizm dziś, a miał być jutra i jutra będzie za sekundę Szweda liberalizm dziś to nie jest już tylko kamienic jest myślenie o o państwie na ME, ale też tak jak patrzymy na Berlin na na euro USA na dur kina na polskich liberałów i przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem i polskich tyle właśnie liberałów, ale nie tylko ekonomicznych chociażby liberałów pokroju Geremka czy Pawła śpiewaka czy Andrzeja Szahaja AM to są liberałowie, którzy myślą on schowek i próbują łączyć liberalne pojęcie wolności z egalitaryzmu a, ale też z państwem właśnie, czyli próbują pokazywać, że liberalizm jest do pogodzenia z pewnymi ideami Republiki i powiedzmy z pewnymi nurtami socjaldemokratycznym to jest ważne dla współczesnego liberalizmu natomiast, jeżeli chodzi o to, ale zarazem liberalizm to już przecież nie dzieli ich rozwój, ale nie jest nic nowego to nie jest dzisiaj nic nowego, ale w dwudziestym wieku, bo tak rozumiem to idee liberalizmu dziś, kiedy np. druk Roosevelt mówił on New dealu no, toteż typowe liberalizm amerykański właśnie, który dopiero do Europy został przyniesiony płaczą przez przejścia przez drona mówi unisono częściowo przez pewne idee, a właśnie pokrywająca się z socjaldemokratycznymi rozważaniami ma w związku z tym tak to dzisiaj jest coś oczywistego, ale należy pamiętać, że te wątki kształtowały się i deklarował pewien pozytywne myślenie o liberalizmie politycznym w początkach dwudziestego wieku i po drugiej wojnie światowej, a ten liberalizm jutra, a obroty dziś tylko cokolwiek dalej mówi Michael Noonan nowości jest, a więc musi pójść właśnie o krok dalej, a im tak jak patrzę na kryzysy, o których pani wspomina w 2008 roku to przede wszystkim myślę o AM od jakimś takim rodzaju liberalizm integralnego to znaczy ma my eksponujemy te wątki ekonomiczne, a eksponujemy wątki polityczne, ale jest też liberalizm kulturowy, a mówiący o pewnych wartościach właśnie współdziałania to nie jest tylko wartość na pomysł tolerancji i kilka wątki w liberalizmie warto przypominać AmC to jest też pewna kwestia, a powiat z mężem, a myślenia o liberalizmie w ujęciu historycznym szczególnie w warunkach polskich RM mamy pewne trudności z dziedzictwem liberalizmu nam się na wydajność była dość zaprowadzi po macoszemu duże nielegalne talizman mam wrażenie po osiemdziesiątym dziewiątego roku młyn i rozmawiając o wolność bardzo mało rozmawiano o o socjalną o zabezpieczeniu społecznym chyba teraz to się mści u nas, ale jeżeli panowie pozwolą, bo mam tutaj Johna Stuarta Milla, który mówił, że jednostki nie po to, mają dysponować wolnością, by zaspokoić chciwość chyba nigdy to powiedzenie Mila zostało w ostatnich latach bardzo wypaczone, bo fetyszem stał się zysk AM i właściwie równych ten kapitał spekulacyjny tak się rozrósł, że doprowadzi nas do tego kryzysu i pojawiają się tam nic komentarze, że może liberalizm w jaki sposób się kończy, że trzeba wymyślić coś zupełnie nowego ja myślę, że ta dychotomia, którą pani redaktor dostrzegał wynik matury z tego, że ekonomiści za mało czytają filozofów jednak oczywiście bardzo mocno jej filozofia nauki humanistyczne, ale tak, a poza tym ekonomia jest de facto dzieckiem filozofię, że przynajmniej aksjologii przyniósł wielkie dzieło Smitha, które traktujemy naszą naszą Biblię często, więc ekonomiczną, której de facto niewiele ekonomistę przystało jest traktatem o moralności ludzkiej Ian to co pani redaktor mówi jest bardzo ważne, ponieważ w takim duchu liberalnym rynkiem podłożem liberalizmu była był tzw. optymizm antropologicznym, czyli wiara w jednostkach węglowych jest dobry człowiek jest dobry ani właśnie liberalizm powinien to dobra ścieków wyzwalać się, że jeżeli go z tych okowów skraj dołów rozbierzemy odejść od Izraela jego dobra, ale dla dobra wspólnoty i dokładnie o tym co ósmy w i w ten sposób właśnie miał działać niewidzialna ręka rynku, że nawet, realizując samego siebie działalności ekonomicznej, czyli tego, że piekarz piecze chleb po to, żeby mieć własną korzyść z dochodów z piekarni to jednak działa na korzyść całego społeczeństwa, ale nie chce i to zła także druga drugi tego RMN nie chcę nikogo oszukać państwo nie upiecze chleba, który jest nie w pełni wartościowe kupić wartościowych, ponieważ jest w gruncie rzeczy dobrym człowiekiem wsi było założenie takiego założenia i stąd się wzięła ta wiara w jednostkę Piera winduje dróg w indywidualizm podejście mocno utylitaryzm styczne tzw. indywidualizm metodologiczny czy właśnie w lub wykorzystuje swoją postawę ekonomi, czyli patrzenie na społeczeństwo jako takim jest zbiór jednostek właśnie tych jednostek dążących do celu tu pozostał poniekąd wypaczona, bo zostało to wyzuty trochę z tej z tej całej otoczki aksjologiczne moralne i w tej chwili mówimy o tym, że kraj mamy jednostki, ale te jednostki, dążąc do maksymalizacji zysku tyle o jego swojego zysku i kierują się będą tym, żeby zarobić najwięcej to jest zupełnie inny koncept niż ta, która była w 1819 wieku wizualnie realizowana w mojej ocenie także ten taki liberalizm, który mu, której często mówimy, że to właśnie dzwonimy wszystkie jednostki to jest liberalizm, której trochę jest wyzuty z filozofami w tym rozumieniu ekonomicznym to bardzo dobrze pan zupełnie domowym to mój wywód dotyczący liberalizmu w ekonomi o tyle te wątki religijne wątki filozoficzne i polityczne to jednak ekonomię jest mocno zmilitaryzowane w tym meczu lidera jest takim ujęciu klasycznym, ale my wiemy doskonale, że nie ma powrotu do tej klasycznej koncepcji liberalizmu, bo chyba wiem, że człowiek jest z natury dobra wsiami nie wszyscy no, tak więc de facto trochę taki paradoksalny dręczy w ogóle powinniśmy rozmawiać wiadomo Neo liberalizmie jakikolwiek sposób, czyli czy nie należałoby odrzucić też tych starych dychotomii w procesie zostali spotkamy tu rozmawiamy można było pójść do przodu do tego liberalizmu jutra który, który w zasadzie nie powinien być nazywany liberalizmem tylko czymś zupełnie innym, a ich kanon teraz i państwu co sprowokowało do tej dyskusji im odświeżyła sobie wywiad w głowach dość dawno jest prof. Marcinem królem, który w, którym mówi tak w Gazecie wyborczej, że sprawdzasz idiotyczna teza Fukuyamy o końcu historii skoro liberalizm demokracja liberalna jest końcem to co w zamian nie ma sobie co tym głowy zawracać posprzątać, owszem, TUI ówdzie klepać system no jakoś to będzie, a jak PKB ruszyły, a to marzenie powszechne wrócić do stanu sprzed 2008 roku to już w ogóle świetnie my oczywiście mówi ironicznie o tym, pan profesor król prognozując, że jeżeli nie poradzimy sobie z brakiem Solidarności społecznej lisy nierównościami, które są olbrzymie i Nysie cały czas pogłębiają to za chwilę przyjdzie coś mówi Marcin król definiując tego i będziemy wisieć na latarniach nie określi dokładnie, kto będzie wisiał w Allegro zmieni beneficjenci tego porządku, który jest teraz nie tylko zapewne, ale jeszcze 1 taka ciekawa dana 85 osób na świecie ma majątek większy niż 3 , 5 miliarda ludzi to chyba nie jest dobrze no tak rozmawiamy tutaj przeszliśmy od takich cech liberalizmu do UE w zasadzie do w Odrze poważnych problemów uwag do patrzenia na list do patrzenia na świat to nie jest problem liberalizm to jest problem po pierwsze, integracji wspólnoty lokalnej i po drugie, współdziałania z w systemie międzynarodowym, a my i oczywiście te 2 rzeczy się ze sobą łączą, ale Annę nie od widziałbym liberalizmu, a on o torze on powoduje rozwarstwienie społeczne albo to rząd powoduje AM dychotomia między globalną północy na globalnym południem to powoduje pewien przyjęty przez kraje, które wygrały po drugiej wojnie światowej system czy reżim międzynarodowy reżim ekonomiczny, a szczególnie ważne ekonomiczne, które możemy określić ogólnie konsensusem waszyngtońskim, a natomiast co to ma wspólnego z liberalizmem politycznym czy liberalizmem kulturowym jest aksjologii ją dotyczącą zaufania, które nawet pojawiła się u Adama Smitha, by była przede wszystkim podstawową jego ran podstawowym jego namysłem nad tym jak budować silne stabilne społeczeństwo angielskie Night to jego odpowiedź była oczywiście poprzez wymianę handlową, a on, ale ta sama wymiana handlowa nie doprowadzą przynajmniej w tym ujęciu z bytowskim, a do takiego rozwarstwienia, ponieważ tam się pojawiają bardzo ważne elementy, które cały czas trzeba przypominać, a zaufanie kontrola państwa kontrolę instytucjonalną nasze myślenie o tym co to znaczy mistrz jest mi mówił o zmyśle sympatii prawda, ale co to znaczy ten zmysł empatii sympatii my tutaj jest cała gama etycznych wartości tego jak traktować drugiego człowieka, a ja go podmiotowi lecz jakie są granice tej współpracy, żeby ich nie przekraczać wszystkie prawa i zdobycia, które możemy ogólnie nazwać prawami człowieka również w tej kategorii praw kulturowych czy praw socjalnych to wszystko mamy potrzebujemy tylko powiedziałbym, jeżeli chodzi o państwom UE na większego zaangażowania oraz budowę silnego państwa, które pozwala się obywatelom aktywizować n p . w przypadku Polski moim zdaniem to powinna iść w kierunku wspólnot lokalnych i ostatnie wybory samorządowe świetnie to pokazały, że cały system ITS chyba przeszkodą w demokracji przedstawicielskiej z problemem, bo cała klasa, a arogancja elit tak najogólniej powiedział, że się skompromitowała w oczach społeczeństwa i tylko powrót do jakiś aktywizacji politycznej oddolnej może spowodować jakiś ruch w kierunku wspólnego zaufania, a w polityce międzynarodowej, ale mamy różne pomysły na to jak bardziej stabilizować system ekonomiczny to są pomysły polityczne jak etyczne problem polega na tym, że oczywiście najwięksi gracze, czyli międzynarodowe korporacje nie chcą do tego dopuścić i teraz należy znowu szukać takich kanałów chociażby przez ONZ, ale też nie tylko przez ONZ, żeby to próbować ten system, ale naprawiać też bardzo trudne zadanie na to jest właśnie zadanie na przyszłą za żartem zadanie na jutro liberalizmu jutra z tego jak system naprawić skoro tak sobie myślę jako laik był ekonomistą nie jestem, że skoro państwo ma być silne to znowu jest, bo potrzebny kapitał narodowa kapitał jest ponadnarodową się jakoś tak uwolnił spod władzy państwa, o czym chce on dyktuje warunki w domu myślę, że nie można stawiać takiej takiej Jasnej granicy, ale już na pewno nie można antagonizować kapitał i państwo, bo jednak to jest bardzo mocno są powiązane często kapitał ma władzę nad państwem państwo władzą z kapitałem są powiązane ani to raczej źle się nasz kapitał ma władzę nad państwem w ich Tajfun kapitał przyszedł do bardzo mocnej defensywy po kryzysie nam, bo przed kryzysem możliwe, a po kryzysie wszyscy spojrzeli na ręce właścicielom kapitału co oni robią i jak robią, dlaczego rok, jakie są zależności pomiędzy tzw. Wall Street Main Street, czyli pomiędzy tą częścią finansową w stanach Zjednoczonych, a pomiędzy częścią dają realną gospodarki itp mając na fakturze jest są jeszcze bardzo nas dotknąć domyśla i te powiązania są to powiązanie idą w obie strony, ale w tym momencie, jeżeli miał stawiać diagnozę to właśnie kapitał jest w defensywie to teraz jeszcze pana to pytam bo, bo brytyjski parlament opublikował Penny w zeszłym roku raport zajmowała się tym komisja ds. standardów bankowych i w tym raporcie czytamy m. in. uderzająco niskim poczuciu odpowiedzialności prezesów banków jest np. propozycja, by wprowadzić do kodeksu nowy typ przestępstwa lekkomyślne zarządzanie bankiem co to znaczy to nasz lekkomyślne zarządzanie bankiem prezes zarządza w ten sposób bankiem w jaki sposób by, gdyż wymaga tego od niego akcjonariusz, czyli tyle że, gdy chcą maksymalizować zysk te wszystkie osoby, które od niego sunnici pomagają, które są właścicielem danej instytucji tak mówi węgierski rząd zawsze działa na rzecz danej instytucji nie jest za przeproszeniem instytucją charytatywną nie z tego jest rozliczany, ale wykończone w wielkim estetą niedokończone bardzo ważne co nie jest także, że prezes i w tej chwili Top 10 do osoby, które zarządzają na głosy, że w każdym innym miejscu finansowym na świecie to są tzw. krwiożerczy kapitaliści bynajmniej oni są odzwierciedleniem powszechnego oburzenia społecznego bo kto jest tak naprawdę właściciele firm właściciele firm jest społeczeństwo jest cały akcjonariat ludzie, którzy posiadają akcje i zupełnie inaczej wygląda sprawa w Stanach Zjednoczonych inaczej, jeżeli chodzi o rozliczanie się już w Niemczech jeszcze inaczej w Chinach czy Japonii prowadziłem takie badania dotyczące jest skupienie się prezesów na zysku krótkookresowy, a tzw. orientacji kultury narodowej zestawieniem te 2 wskaźniki ze sobą widać wyraźnie, że w krajach, w których cały naród jest zorientowany na wynikach bieżących na tym co jest tu i teraz tam jest większa z kolei do tego, że podejmowali ryzykowne działanie jest, że firmy i są skupieni na tym co nie jest także moment garstka ludzi w 1020 obrazów Włosi zarabiający fortunę, którzy są krwiożerczych wyzyskują społeczeństwo nie to społeczeństwo dąży do tego, żeby te osoby z tymi motywacjami siekierą, ale pan wie, że firmy są rozliczane MO FR czas w okresie nie był kwartalny targi wciągu kwartału trzeba zrobić jakiś dobry wynik i bardzo znanym w Europie Stanach jak i Japonii czy ścianach wszędzie jest tak samo rozliczone jeszcze co chciałam tracić panie doktorze, bo to jest także, jeżeli jesteśmy nastawieni to firma nastawiona na maksymalizację zysku, z którego to z zysku akcjonariusze rozliczają owego prezesa banku czeki z innej firmy to jest oczywiste, że skoro ktoś w filmie obok zarabia na inne transakcjach ryzykownych spekulacyjnych i wciąż udaje przez jakiś czas to ten drugi bank albo druga firma też zacznie się tymi instrumentami śmieciowymi interesować to mam wrażenie była przyczyna naszego kryzysu spekulacja toż to one są specjalne określenie w ekonomii, chociaż bardzo brzydko brzmi to po polsku nieśmiertelny i zoomorficzne na przyjęciu RMF FM zgadza się, by to prostu utożsamianie się czy jest przebieranie podobnego modelu biznesowego przez firmy właśnie z tego tytułu, że inne osiągają zyski akcjonariuszom, zaliczając tych zysków, więc musimy przyjąć takie samo sam scenariusz model działania pomimo tego, że dla nas może być to kosztowne i śmiertelne w długim okresie nie pamięta Jana Krzysztofa Bieleckiego, który w wywiadzie tym stosunkowo niedawno mówił o tym, że jak akcjonariusza od PKO BP tak w Pekao SA GK SA przepraszam prezesem akcjonariusze mieli do niego pretensje, że on bronił banku, a rękoma i nogami przed udzielaniem kredytów we frankach wszyscy naokoło udzielali tego kredytu we frankach i wszyscy na tym zarabiali on mnie to jest ryzykowne i aż nadto nie zgodzę ci akcjonariusze zaciskali zęby oczywiście w dłuższej perspektywie okazało się, że Bielecki miał rację, ale ilu było takich prezesów, którzy powiedzieli o kraj za kwartał będą oni rozliczać, ale nic mi podziękują, więc idźmy w to kredyty frankowe czy cokolwiek innego my też są ci najlepsi prezesi, którzy potrafią także pomyśleć długookresowych potraw niech postawi zarządowi, ale i tutaj przejdę trochę innego wątku na przybyszów z rolą nadzoru finansowego jest właśnie to, żeby myśleć o długookresowej stabilności całego sektora nie jest także do akcjonariuszy i prezesi muszą działać mamy to tę niezawodną ręka rynku, która wszystko reguluje efektywne rynki finansowe one nie są i to nie są efektywne i kto już wiadomo od czasu wielkiego kryzysu od lat trzydziestych, że rynek sam siebie nie zawsze stanie się uregulować po to, potrzebujemy państwa nawet tym kontekście stróża nocnego tak to już 12 na rynku finansowym, który zawsze przypilnuje, żeby wszystkie przepisy były zachowane i żeby ludzie i firmy nie działał na swoją szkodę i po tsunami z państwa i moich zajęć liberałowie także dzisiejsi neoliberałowie się z tym w pełni zgadzają nie dążą do tego, żeby w pełni uwolnić rynki finansowe tylko wiedzą o tym, że rynki finansowe mogą działać na własną szkodę mogło się zniszczyć i temu powinno państwo zapobiegać zastanawiam się w taki nasz tekst na państwa ostatnim kryzysie, jaka jest wina n p . nie wiem agencji ratingowych tak, które czy to było w przypadku Grecji wreszcie na krótko przed kryzysem mieli tam bardzo dobre wskaźniki i który przebijał na tych finansowych śmieciach pieczątkę w Limassol audytorzy, którzy przymykali oczy na tak jak zwykle mamy 2 źródła kryzysu, a on pierwsze systemowe na, a drugie ludzkie na ME psychologia jest tutaj chyba bezlitosna i chyba też stąd ostatnie Nobla z ekonomii, ale właśnie są Noble, które pokazują już niema klimatyzacji je ekonomia, ale w psychologii z racji da tego się nie da wyeliminować to można tylko próbować nam zmniejszać poprzez wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego, a poprzez pokazywanie, że kapitał cały czas ma, a narodowe korzenie poprzez pokazywanie, że rynek międzynarodowy nie jest w zglobalizowanym tylko ma pewne punkty węzłowe, które przyciągają, a tylko jak to w praktyce zrobić i szczerze mówiąc zatem okazać, że kapitał ma narodowe korzenie ładnie brzmi, ale nie, żeby się do złoża ma pokazywać się na kryzys 2008 roku, jeżeli popatrzymy na przepływy kapitałowe i to dokładnie te jest to, iż jest po to, zjawisko banki polskie musiały oddawać swój kapitał, ściągając go z klientów jakimiś niesamowitymi metodami można porozmawiać ze swoimi znajomymi, a są co się działo przed 2008 rokiem po 2008 roku, ale żeby, żeby centralę zachowały płynność, toteż właśnie to też pokazanie, że kapitał nie jest powiedziałbym rannych w Koninie, gdzie nie krąży tak samo wszędzie tylko ma pewne swoje skupiska ja nazywam skupiskami, a narodowymi, ponieważ tylko te największe instytucje najwięksi gracze na rynku wraz z silnymi państwami tam, gdzie są giełdy potrafiły w ten sposób wygrać to jest tylko kilka wybranych rejonów na świecie, a teraz jak się temu przeciwstawić, a ja nie mam 1 dobrej odpowiedzi widać co próbowała i próbuje robić z jakim trudem to próbowała robić próbuję Unia Europejska to próba próba integracji największych banków w kilku największych banków i takiego monitoringu co pewien czas na Unia bankowa się pojawi to oni tak dokładnie Unii bankowej ostatni Karaś testy, które wprowadzają nowe standardy, żeby sprawdzać się na ile te banki w kryzysie sobie poradzą nie trzymają przepływów finansowych, ale ja bym powiedział, że ciągle się skup to znaczy też bardzo ważne oczywiście ton to nasze skupienie i próba zrozumienia tego ostatniego kryzysu finansowego, który odsłonił ENA słabe punkty systemu tak jest Super współ współ zależności i newralgiczne powiązania, które powodują, że wystarczy w 1 miejscu, że coś pójdzie nie tak i potem rusza ta cała lawinę oraz dodatek do naczynia połączone nie od dziś tak tylko, że to cały czas jest pytanie o systemowe rozwiązania, a natomiast liberalizm miał trup będzie się upierał i wracał do tego wątku jest o wiele szerszym pojęciem są różne liberalizmu takie są jak są różne kapitalizm są różne liberalizm kulturowe są i na tym trzeba bazować nie chodzi o to, żeby była 1 międzynarodowe rozwiązanie, a i to dzisiaj widać odchodzi się od tego 1 reżimu runda negocjacji wydała utknęła w martwym punkcie, ale idziemy w kierunku pewnego typu lokalizacji regionalnych, bo tylko tam można znaleźć wspólny język wspólne wartości wewnątrz państw i między państwami tylko w ten sposób moim zdaniem możemy przywrócić liberalizmowi powiedzmy jego właściwy wymiar, bo on jest tak trochę zjadanych albo redukowane do liberalizmu ekonomicznego albo jest jako chłopiec dobicia używane, że tak powiem przez prawicę ciągle ten argument, że liberałowie to taka, że rano liberałowie, a Euroliga ważne liberałowie afera może dziś albo ludzie bez moralności prawda no nic takiego nie ma miejsca ciągle trzeba o tym, mówić, że liberalizm to jest rywalizacja liberalizm liberalizm jest pewnym projektem etycznym, który w większości się zrealizował mamy rozdział władz w państwie mamy ochronę prawną mamy system konstytucji tylko teraz trzeba się zastanowić jak te prawa chronić również poprzez np. kodeks pracy jak i IT i tego się nie rozwiąże oczywiście tylko razem poza prawem stoją ludzie za prawem stoją określone grupy interesów w związku z tym trzeba myśleć o po nowym języku liberalizmu o tradycjach liberalnych i przewracać się właśnie poprzez różnego typu regionalizmy programy edukacyjne poprzez takie rozmowy jak ta dzisiejsza, a zwracać uwagę na czasie będą teraz na lokalne wspólnoty, bo jeżeli pani przychodzi do lokalnego sklepu i piku, który zna to ten sprzedawca pani nie oszuka, bo łączy panią z kapelusza zaufanie właśnie pewna wie iż, a teraz, jeżeli robimy system globalny, a Noto musimy się zabezpieczyć jakimiś umowami prawnym, ale też wszystko jest fikcja wystarczy, że coś pójdzie na lata temu może nawet dekadę mówiono, że globalizacji trzeba lokalizację przeciwstawić tak, ale oto następuje to nie to nie jest tylko teoria to jest ta jest fakt, że ludzie próbują znaleźć coś swojskiego mamy, by w tych w tych takich ogólnych regulacji próbują bronić swego państwa próbują bronić swoich tożsamości i w tym sensie kapitalizm jest ciągle lokalne albo działa sprawnie tylko tam, gdzie jest związane z pewną kulturą i tożsamością narodową to może być naród liberalny, ale nie musi latem był o bardzo wiele rzeczy połączyliśmy to w tej rozmowie wychodząc z wydała pytania o rynek międzynarodowy tak jak teraz wrócą do doktora czerniaka chciałbym jednak w te kwestie ekonomiczne są w jaki sposób zamknąć, bo nawet, jeżeli uznamy, że do wypaczenia tak no to one są wynikiem błędów ludzkich słabości ludzkiego charakteru jest on sam liberalizm sam w sobie inne jest dobrym właściwy jest koncepcją nie tylko ekonomiczną, ale i polityczną etyczną kulturową to my mamy realne problemy teraz mamy bardzo wysokie bezrobocie jak się ma takie wysokie bezrobocie do długu trudno z prób spłacać swoje długi, bo po prostu nie masz czego mamy deficyty mamy społeczne protesty idziemy go na to wszystko zbyt dobrze i zarówno liberałowie jak i wszelkiej maści nie liberałowie z NIK uznają, że wysokie bezrobocie nie jest czymś dobrym wysokie nierówności dochodowe nie są czymś dobrym już nie mówiąc o protestach społecznych w osadzie można wyróżnić tylko zwolenników szkoły austriackiej, którzy twierdzą, że Sejm nie ma co dystrybuować dochodu w społeczeństwie, ponieważ to tylko zaburza motywację działalności udział to jest naprawdę niewielka niewielka garstka osób, które z mam takie przekonania, więc musielibyśmy założyć, że jest równość szans to wtedy możemy mieć ludzi pretensje, że nie wszyscy się właściwie zrobić tak, ale nawet finał i Borównie twierdzą, że jeżeli mamy równość szans to każdy z tak będzie zarządzał swoją działalnością, że całe społeczeństwo będzie w stanie tzw. równowagi ekonomicznej nas, że nierówności na tym poziomie optymalnym z nich neoliberałowie zdają sobie z tego sprawę, że czasami mamy do czynienia z nadmiernymi równościowa i nierównościami dochodowymi nadmiernie wysokim bezrobociem, a im po prostu nie ma wystarczającego popytu na produkty, które wytwarzamy w gospodarce to jest konsensus my się do domu wzdłuż większości myśli ekonomicznej tam, gdzie jest rozbieżność i to rozbieżne dziś, kiedy dziennie kiedyś była ona właśnie w poglądach tego trzymamy czynnych zwane równowagę gospodarczą czy nie dzisiaj ta rozbieżność dotyczy tylko narzędzi jak pani przywoła na początku to anegdotę dotyczącą psów tak są tak samo spieramy się, iż w kwestii tego jak należy rozwiązać mylną istniejące problemy ekonomiczne myśl tej bardzo ciekawym zestawieniem, bo to zestawienie z kwestiami religijnymi, że mam przed tą samą książkę na tylko każdy czytają trochę inaczej gospodarkę z tą książką, gdzie jednak informacji, które napływają jest na tyle dużą, że każdy może odczytać z nich trochę co innego i to trochę zależy od tego jakie mamy tyle głowy przekonanie jak mówił Kai, że najtrudniej nie jest zobaczyć nowe idee najtrudniej jest pozbyć tych idei, które mamy schowane głęboko w głowie także czuje z tym problem tego tego przeświadczenia, o jaką siedzimy, analizując gospodarki to przeświadczenie innemu liberałów neoliberałów winny jest np. słów tenisistów przyznał tenisistów związku szczelnym podstawowym pytaniem, jakie musimy się odpowiedzieć jest to w jaki sposób brali system problemami, bo te problemy są wszystkie dostrzegają i w tym kontekście z kolei mam takie trochę ekonomiczne drzewiej, a i to nie, dlatego że taka późna godzina, a do tego, że ostatnio prowadziłem zajęcia z historii myśli ekonomicznej właśnie z gęsi zmową i dyskusji, która miała miejsce w ekonomi tuż po drugiej wojnie światowej inaczej wtedy, kiedy tak naprawdę kręci z zaczął się mocno rozwijać, bo przed drugą wojnę światową oczywiście był ukraiński pokazał recepty, które zostały wprowadzone w ramach New dealu w stanach Zjednoczonych natomiast faktyczne dyskusja o kręcimy wykonamy rozpoczął się dopiero w gminnym po zawierusze wojennej właśnie wtedy pojawia się taka koncepcja sformułowana przez Arboledę nera, który mówił, że finanse publiczne wcale nie muszą być zdrowa w krótkim okresie w domu główne postulaty ekonomistów klasycznych uczciwość takich liberalnych on powiedział, że finanse publiczne muszą być funkcjonalne i to było to w duchu mocno kręcą z kim, ponieważ funkcjonalność finansów publicznych oznacza, że one muszą służyć, czyli państwo i budżet muszą służyć ludziom to nie jest byt sam sobie niezależną społeczeństwa od nich musi być zdrowy i że oni w żaden sposób nie służy ludziom, że nie zmniejsza bezrobocia, jeżeli nie doprowadzą do zmniejszenia nierówności dochodowych jedynym naszym celem takim, używając koncepcji filozoficznej auto to licznym celem jest to, że one były zdrowe to trudno są bezużyteczne finanse publiczne powinny być funkcjonalne, a tą trasą Chełm zagościła w naszym we wsi z globalnym dotarł mówi o wykładzie w, a czy można byłoby do tego co pan mówi teoretycznie wziąć praktycznie to co zastosowano wobec Grecji, czyli skłonią ją do tego, żeby bardzo zaciskał pasa, a potem okazało się, że to gigantyczne oszczędności, które poczyniono, a nie spowodowały niczego dobrego i własnym interesie dokładnie my zdrowi, bo ta sama dyskusja, która była w stanach Zjednoczonych w bloku 4740 usług odbywa się teraz z Unii Europejskiej w po obu stronach podają dokładnie to samo argument, bo z 1 strony mamy kwestię uzdrowienia finansów publicznych, który neoliberałowie twierdzą, że jak zmniejszymy deficyt zmniejszymy dług netto chce być ministrem finansów publicznych one nie będą ciążyć na gospodarce tak, bo nie będzie mieć wysokie męczące zresztą w i wszystko pójdzie z Płatka, bo tylko zapominamy o tym, okresie przejściowym krótkim okresie, który dla tenisistów jest kluczowe bo, żeby osiągnąć ten cel niskiego długu niskiego deficytu, który jest mało brzemieniem dla gospodarki musimy przez jakiś czas, by w recesję po prostu tak jak stało się to w Grecji przez nie oszukujmy się, ale teraz Grecja ma najlepsze prognozy dla całej Unii Europejskiej na wzrost gospodarczy 2015 roku wg komisji Europejskiej będzie najszybszy wśród całej dwudziestki ósemki krajów i której oczywiście mamy ten efekt tylko, że po ilu latach recesji po latach spadku poziomu kosztów w postaci kosztów społecznych ten przystanek produkują w tej chwili PKB jest o bodaj 30 proc niższe niż był w 2008 roku notuje to jest gigantyczna zmiana gigantyczny koszt także po stronie społecznej i po drugiej stronie stoją piesi ci, którzy mówią, że nie nie możemy pozwolić na taki kosz, bo to jest koszt społeczny później to jest koszt polityczny również i powinniśmy właśnie zastosować funkcjonalne finanse publiczne, które pozwolą nam zwiększyć wydatki ograniczyć bezrobocie to wesprze gospodarkę będzie mieć szybszy wzrost i siłą rzeczy opóźnia się rozpędzimy to wtedy będziemy mogli zmniejszać dług wzrósł zysk handlowy preferencji w tym oczywiście wzrost gospodarczy tamże niech zobaczą przywiązani do tego wzrostu raczej wrażenie, że w pewnym momencie fetyszyzm ulubione słowo dzisiejszego wieczora w produkt krajowy brutto tak to inny o zawładnął masową wyobraźnią mi, że tak mam bardzo zależy teraz, żeby wrócić do tego stanu przed 2008 rokiem oczywiście wielu państw osi to nie udaje nie uda jeszcze w najbliższym czasie pewnie czuje pan zaraz bardzo dobrze to rozwinie tylko się wytłumaczyć, że z tego, że faktycznie mam ten fetysz te się przyznaje do wzrostu gospodarczego, ale nie jest taki sam w sobie, ale wierzę, że niemożna wzrastać nieskończonych nadzorowi chodzi o to, że wzrost gospodarczy jest synonimem bardzo wielu procesów ekonomii, bo jeżeli mamy wzrost gospodarczy to mamy niższe bezrobocie mamy zazwyczaj malejące nierówności dochodowe zazwyczaj, a i mamy wzrost dobrobytu społecznego, więc wzrost gospodarczy oczywiście to jest taka nazwa ataki takie hasło, które ekonomiści używają, ale nie chodzi o to, żeby tylko rosnąć tak chodzi o to po prostu, żeby powiększać tzw. dobrobyt społeczny można rozwinąć się można ją w końcu przerosnąć to jest przecież wstyd przebić się nawet nie bata nawet nie chodzi o to, że rośniemy wzwyż tylko ta metafora jest po prostu bije logistyczne stamtąd była wzięta z tamtego języka warto o tym, pamiętać, a on, że to jest wzrost tak jak w dialogi zwierzęta czy rośliny się rozwijam i one mają oczywiście wewnętrzny proces stabilizacji dają nawet prostą do jakiegoś momentu na tutaj baba jak przestają tak rosnąć na to, że to polega na tym, że rośliny przed męczy zwierzęta mają wtedy jakiś nowotwory czy zaburzenia i no niestety się w naturze mają mi to ciągnąć to metafora wzrostu widzimy, że nadmierny wzrost i fetyszyzacji JST pozwala na życie tego słowa tylko tego miernika PKB, a my, w którym dzisiaj się wyprawia na dość kuriozalne, że 3 w unii Europejskiej na szkodę prawda ostatnia kwestia jak poprawić wzrost na papieża na to zobaczmy co tam jeszcze nie jest uwzględnione w tym wskaźniku, a ruch nadal nielegalne wersje nowo poznane właśnie z bratem prostytucję narkotyki i inne kraje też po po 2 mają jakieś swoje uznaniowe przeliczniki Night Pack PKB szybuje szybuje na w górę czy to cokolwiek zmienia, jeżeli chodzi o realne procesy w ekonomi wiadomo, że nie na IT w związku z tym tak to fikcja manipulacja powoduje, że my się odbywamy w tych koncertach w tych diagnozach, bo tak jest prościej myśleć, a tak jesteśmy skonsternowani modelowo, że jest właśnie kręci, z którym ma jakiś tam swój pomysł w tamtych czasach, które się sprawdził aż do lat siedemdziesiątych, gdzie nagle się okazało, że rzeczywistość znowu przerosła mody prawda jak to zazwyczaj i nie można było wytłumaczyć, jeżeli się nad naszymi poprawić ja nie jestem KE broń Boże ekonomistą w RMF FM oraz w nowo zdecydowałem, że będę w życiu filozofem wyraźnie czynne jest dobrze, ale myślę przynajmniej mnie dźwięk bębnienia Taxi żartuje nawet nie ekonomista związku z tym mogę nie wiedzieć co mówię mogę się tylko usprawiedliwiać tym, że po prostu są, ale teraz są filozofowie jak pięknoduchów w każdym razie jest nie udał się wytłumaczyć stagflacji prawda i to uruchomiło całe nowe myślenie modelowe oczywiście znowu modelowe, że będzie jakiś bank centralny, który będzie miał tylko o pilnować 1 wskaźnika ten słynny monetaryzmu i to też nam załatwi jakąś stabilizację w lodach i okazuje się, że jeżeli myślimy w modelach na to nie uwzględniamy tak wielu rzeczy, że rzeczywistość za każdym krokiem wychodzi gdzieś jest o wiele bogatsza w tych procesach społecznych kulturowych politycznych i to nie są żadne diagnozy czy rozwiązania, jeżeli będziemy przykładali te teorie ja myślę, że MAK jako makroekonomii mamy bardzo dużo problemów, bo nie mamy żadnej dobrej teorii, ale w mikroekonomii już trochę wiemy z tym, że nie powinniśmy się sugerować się doktrynami, a małymi codziennymi rozwiązaniami taka to znaczy każde państwo ma swój układ pra w prawa lokalne swój układ rynku z różnymi blokami czy to finansami sektorem finansowym, które są granic kar Han dla ojczyzny nie to nie jest utopijna, dlatego że patrząc na realne procesy z mikroekonomii ci ekonomiści, którzy coś liczą po będąc tak powiem przy tych realnych procesach o wiele lepiej potrafią zdiagnozować coś i stawiać małe te małe małe małe rozwiązania niewielkie systemowe bohater zawsze gdzieś są tak duża i tak wysoko szybując zioła z gęstym zarostem, że zazwyczaj nie trafiają to politycy potem mogą sobie opowiadać albo doktrynę, że ekonomiści, jakie to mają cudowne rozwiązania, których życie w nie weryfikują, bo nie zastosowano w 100 % zgodnie z tym modelem związku z tym czas zmienić życie na życie się nie zmieni zmienimy Teodor trenerskie metody zejdź my trochę z nieba na ziemię i da bośmy przy realnych przypadkach to znaczy znowu właśnie Czekański z 3 czy szkoła chicagowska Anita Anita albo i to i to małe diagnozy ocet małe diagnozy i małe rozwiązania są teraz dr Cześnik na pewno ad vocem Bogu dzięki ekonomista Stanford właśnie w ich rodzin i ekonomistom, że wujek legend krytykę fetyszyzacji PKB oczywiście natomiast w UE dalej będę tłumaczył trochę Eko ekonomistów, którzy się posługują, bo faktycznie przez 35 lat są nauczania ekonomii człowiek strachem doktryną wanny i jeżeli mówimy o wzroście PKB na i słuchają nas laicy nie ekonomiści to derby związanego wzrost PKB ten, który podaje GUS co kwartał z liczeniem prostytucji lub nie, ale my myślimy, o czym jest dużo dużo większymi i inne będą oczywiście na pewnym etapie nikt nie mierzymy to o tym, tymi danymi GUS -u, ale tu chodzi o całą koncepcją teoretyczną, która za tym stoi, bo wzrost PKB na wzrost PKB patrzymy jak ekonomiści 2 stron 1 to jest właśnie strona popytowa ta, którą podaje GUS, ale druga dużo ważniejsza to jest tzw. produkt potencjalny, który też przybliżonej z tym wzrostem PKB, ale to pokazuje nam ile w danym kraju jesteśmy w stanie wytworzyć mając taki zasób siły roboczej taki kapitał, a przede wszystkim taką produktywność naszej pracy i to on jest kluczowy i to właśnie wzrost gospodarczy oparty na wzroście produktywności na wzroście kapitału, czyli w liczbie dróg liczbie fabryk edukacji na wzroście liczby ludności to to jest ten kluczowy wzrost gospodarczy, który daje przyrost dobrobytu i ja mówiąc o wzroście gospodarczym właśnie myślę o tym nie o koncepcji tej, gdzie można wyżyć prostytucji czy nie, bo to jest nie jakiś tam przybliżony miernik właśnie tego potencjału gospodarki, który to potencjał gospodarki jest kluczowy i właśnie o nim dyskutują tenisiści liberałowie w swoich rozmowach podobnie, bo jeżeli ten wzrost rzeczywisty z prostytucji jest zbyt szybki jest szybszy dużo niż ten wzrost potencjalny dostęp mają do czynienia z przegrzaniem gospodarki nie możemy stale rosnąć szybciej niż na wzrost potencjale, ale chodzi o to, żeby ten wzrost potencjalnym jak najszybszy i to jest ku dyskusji i zasadnicze pytanie go pobudzi dopiero w ten sposób będzie mieć właśnie do czynienia ze wzrostem dobrobytu społecznego wreszcie na koniec bardzo krótko panowie plotki o śmierci liberalizmu są przesadzone zdecydowanie w myśl nie ubiera ma się dobrze nie będzie miał się jeszcze lepiej jest w Chełmży dyskusja o tym, liberalizmu arbitrzy nie już jest spóźnione opóźniają wcześniej w zasadzie nie rozmawiajmy, więc liberalizmie rozmawiajmy o tym co możemy zrobić dla gospodarki dr Adam Czerniak to może w następnej audycji chle w i dr Rafał Wonicki byli naszymi gośćmi przed dwudziestą czwartą dwudzieste czwarte dokładnie za 4 minuty wtedy też informacje Radia TOK FM jeszcze z państwa urzekną, życząc dobrej nocy do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA