REKLAMA

Strategie walki z rakiem - ''Cancer Plan'' i rządowy pakiet onkologiczny

Połączenie
Data emisji:
2014-12-19 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
umieszczenie w Getin Holding Olsztyn Igor i 135 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Paulina Kieszkowska-Knapik z kancelarii lalkarzy na dzień dobry, a w naszym studiu w Gdańsku prof. Jacek Jassem kierownik kliniki Onkologii radioterapii Uniwersyteckiego centrum klinicznego w Gdańsku dzień dobry dzień dobry państwu pan profesor jest także głównymi inicjatorami takim głównym mózgiem projektu, na które teraz bardzo uważnie patrzymy, choć w zasadzie chyba już tylko Rozwiń » my strategia walki z rakiem w Polsce 20152024 czy ten projekt, który w pewnym sensie mógłby ujmować problem Onkologii w Polsce w takie ramy, by rzeczywiście można było powiedzieć, że próbujemy coś z tym robić, a nie tak jak to się w tym momencie stało się, że mamy jakiś pakiet onkologiczny, który ma wejść w to wszystko do czego przywykliśmy rozwalić część rzeczy część rzeczy zastąpić nowymi rozwiązaniami niekoniecznie słusznymi bardzo prawdopodobne, że udrożnienie systemu udrożnienie tzw. przepływu pacjentów sprowadzi się do kolejnych blokad, o czym już mówiliśmy nieraz w radiu TOK FM niejednokrotnie agresję może zastanów nad tym jak to w ogóle było z Cancer planem i co to miało być to, czego ten transfer plan miał się przydać do czego miał posłużyć panie profesorze, skąd się żołnierzach koncepcja tego dokumentu tej idei, bo sam dokument jest wtórny względem pewnej idei którą, która tutaj przyświecała może zacznę od nuty optymizmu, że liczy, że ten Cancer plan nie tylko miałby służyć, ale będzie służył w jakiej jakie musi celowi, a celem tym jest poprawienie wskaźników epidemiologicznych w nowotworach w Polsce, które są bardzo niekorzystnej odstajemy bardzo od średniej Europejskiej, ale geneza tego planu jest taka, że wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do przygotowania do końca 2 tysięcznego trzynastego roku strategii walki z takim praktycznie wszystkie kraje przygotowały taką strategię natomiast Polska, jakby spóźniała się z tym, a tu nie chodzi tylko o wypełnienie pewnego zobowiązania, ale chodzi o to, że taka strategia jest rzeczywiście potrzebna, że trzeba taką strategię miecz, żeby kompleksowo zająć się walką z rakiem, bo walka z rakiem wbrew temu co niektórym się wydaje to nie jest tylko opieka zdrowotna nad chorymi na nowotwory to nie jest tylko diagnostyka leczenie nowotworów to znacznie szersze pojęcie to jest również edukacja całego społeczeństwa, która zmierza do wprowadzenia pewnych profilaktycznych działań każdy człowiek może bardzo wiele dla siebie zrobić ludzie nie wiedzą o tym, to jest kształcenie lepsza, kto jest rozwój nauki to jest wreszcie cały cała sfera zagadnień społecznych ich ekonomicznych, bo onkologia to nie jest tylko ich i nowotwory to nie jest tylko problem medyczny, ale też problem i ekonomicznych i społecznej i finansowej i polityczny i to jest wreszcie też to, że my skupiamy się często na leczeniu nowotworu zapominamy, że leczymy człowieka jest ten człowiek ma prawo i powinien wrócić do społeczeństwa jako jego pełnoprawny pełnoprawna cząstka, czyli musi wrócić do rodzinnej do zawodu i do swoich zainteresowań, czyli musimy mu pomóc wyjść z tej choroby od ma prawo chorować tak jak każda inna choroba rak zaczyna się, kiedy się kończy wraz z sukcesem niestety często porażką, ale tych chorych którym, których jesteśmy w stanie wyleczyć oni powinni wrócić do tego społeczeństwa wyleczenie samych chorób choroby nowotworowej jest oczywiście najważniejszym elementem tego powrotu ale, ale to nie wszystko trzeba mu pomóc rzeczywiście wrócić, a ci wreszcie, którzy niestety mają mniej szczęścia, którym na razie medycyna nie jest w stanie pomóc no trzeba im tak, że pomoc zgodnie od odejścia tutaj w Polsce jest też bardzo wiele do zrobienia jest bardzo szeroki zakres zagadnień i myśmy te wszystkie elementy ujęli w tym potocznie nazywanym Anser planie to jest przede wszystkim zwrócenie uwagi na to, że bardzo wiele można zrobić, poprawiając organizację systemu oczywiście wszyscy narzekamy na to, że jest za mało pieniędzy w tym systemie, ale myśmy powiedzieli Okaj tych pieniędzy pewnie powinno być trochę więcej, ale najpier w zróbmy porządek z tym co jest, bo jest nieprawdopodobny bałagan w Polsce nie ma instytucji, która koordynuje walkę z rakiem, a przecież jest to jedno z największych wyzwań zdrowotnych jak i chowa nie mówiąc o tych innych wyzwania, o których powiedziałem AZA chwilę będzie to pierwsza przyczyna zgonu za chwilę powiemy więcej o tym co Cancer plan przewidywał i jakiego rodzaju rzeczy miał tworzyć wykazał takiej ogólnej refleksji bym tutaj na moment się zatrzymał na Niemen dzieciom wrażenie, że pan myśli tak o Onkologii jak w ogóle mało, kto myśli o medycynie w Polsce, czyli właśnie bardzo całościowo z ujęciem w tym profilaktycznym w ujęciu środowiskowym z całym, jakby z całą mnogością zjawisk, które się składają na coś co nazywamy zdrowiem wie pan ja jestem onkologiem, więc Lecce jedno naj 1 z najtrudniejszych grup chorób i codziennie spotykam się z ludzkim nieszczęściem robię to blisko 40 lat i będę to robił jeszcze jeszcze pewnie przez parę lat mojej aktywności zawodowej, ale ja cały czas podkreślam, że my musimy zajmować się zdrowiem społeczeństwa to znacznie przyjemniejsze zajmuje zajmowanie się zdrowiem niż chorobową, bo chcemy, żeby ludzie byli zdrowi przede wszystkim się byli zdrowi jeśli ich spotyka nieszczęście zachorują oczywiście trzeba im jak najlepiej pomóc, ale chodzi o to, żeby jak najmniej było chorych ludzi wielu wiele osób tego nie rozumie się, że zdrowie można w dużym stopniu zachować poprzez racjonalne zachowania no ale oni doskonale wie, że w Polskiej rzeczywistości medycyna naprawcza to jest jedyny element tego czegoś co nazywamy w ogóle działaniami na rzecz zdrowia, który jest jakoś tam traktowany jako faktyczna medycyna nie lekceważymy i promocji zdrowia zdrowie publiczne nie ma tego pan próbuje skansen w planie ująć te elementy także wie pan, jeżeli wg szacunków światowej organizacji zdrowia około 223 nowotworów to są nowe torby z 2 czy 23 zachorowań na nowotwory związanych z naszymi zachowaniami stylem ze stylem życia dietą i t d . a z tego połowy połowie tych nowotworów, czyli około 13 ogółu zachorowań da się skutecznie zapobiec na to proszę zobaczyć proszę sobie wyobrazić jak my mamy ogromną rezerwę tak my z robiący wszystko dla naszych chorych jesteśmy w stanie poprawić wskaźniki wyleczeń kilka procent tak my w tej chwili odbiegamy od średniej Unii Europejskiej około 10 punktów procentowych jeśli chodzi o pięcioletnie wyleczenie to jest to co jest w zasięgu współczesnej medycyny to jest to co można, by poprawić, poprawiając organizację ochrony zdrowia i pewnie trochę, poprawiając jej finansowanie, ale i dla wskaźników epidemiologicznych można, by zrobić znacznie więcej, bo wskaźniki najważniejszym wskaźnikiem epidemiologicznym jest umieralność IT umieralność można, by znacznie zredukować poprzez racjonalne zachowania i w wielu krajach to się udało proszę są w obrazie są kraje, w których umieralność maleje mimo starzenia się społeczeństw, a to jest najsilniejszy czynnik powodujący właśnie, że tych nowotworów jest coraz więcej to jest oczywiście bardzo celna uwaga jest bardzo ważne podejście się tylko zastanawiam co ono trafia w Polskiej rzeczywistości dlatego, że to coś, o czym pan mówi w tej chwili to jest pewna odpowiedzialność polityczna za kształtowanie tego środowiska, jaki obecnie wszyscy żyjemy środowiska społecznego w taki sposób takimi metodami, żeby rzeczywiście ludzie zmieniali swoje zachowanie Katarzyny i powiem, że mają nie palić w niewiele zmienia prawda tutaj, by musiało się wiele zależeć, żeby rzeczywiście palenie stało się czymś na co patrzymy krzywo to myślę, że pan doskonale wie, że pan w Malenie to jest to jest rzecz którą, która mi spędza sen z powiek od wielu lat być może wie pan na ucho, a jeśli nikt obcy chciałbym panu powiedzieć, że żyję jestem inicjatorem ustawy o zakazie palenia w miejscach publicznych i ich filii kosztowało mnie to sporo siwych włosów nerwów tak dalej toczyli Pure letnie jedzenie do do Sejmu do do Senatu do ministerstwa i przekonywania polityków, że to trzeba zrobić ze sobą zabrać jak Polska wyglądałaby bez tej ustawy w tej chwili bylibyśmy kuriozum w Europie i to jest tylko 111 z przykładowo można bardzo wiele rzeczy zrobić plagą 2001 . wieku prawdopodobnie będzie otyłość tak tak jak plagą dwudziestego wieku było palenie tytoniu, ale nawet w zakresie tego palenia tytoniu my jesteśmy bardzo daleko w Europie ustawa z dziewięćdziesiątego piątego roku nakazała np. przeznaczanie pół procenta z akcyzy odpisu z akcyzy na sprzedaży wyrobów tytoniowych na walkę z plagą terier palenia tytoniu na edukację na inne akcje promocyjne i t d. te to by było w Polsce około 100  000 000 zloty w złotych rocznie w ubiegłym roku w istocie otrzymaliśmy na to 950  000, czyli mniej niż 1, a przecież jest to zapisane w ustawie te pieniądze się należą jak wiele można, by zrobić dla zdrowia społeczeństwa, gdyby te 100  000 000, które nie są żadnym wydatkiem dla budżetu można przeznaczyć właśnie na to co chwilę wrócimy do rozmowy jest trzynasta 15 wmieście mamy pół minuty to może za drobne Paulinę Kieszkowską-Knapik straszy się tutaj nie odezwała nie wielokrotnie rozmawialiśmy w naszych spotkaniach tutaj o tron trudnościach w zmianie czegoś co ty nazywasz żalem relacji społecznych, czyli prawa tak, że właściwie można powiedzieć, że tak samo jak w medycynie Myszkin wycinkowo tak samo powinno być to po pewnym wycinkiem jest to co robimy z prawem prawda to jest niezrozumienie idei dziś już mało tego, że wycinkiem tony muzyki pliku jemy te wycinki, ponieważ ustawa o świadczeniach finansowanych z ochrony zdrowia finansowanych ze środków publicznych była nowelizowana już kilkadziesiąt razy średnia tych nowelizacji jest kilka na kwartał czy nikt nie ma panowania nad tym planem Healthcare plany MF można powiedzieć, którego elementem byłby za angielską skansen plan równolegle toczą się nowelizację wszystkich ustaw dotyczące sfery właściwie Alan permanentnie co się dzieje w i nie ma takiego myślenia, że w oceniamy te przepisy my patrzymy do czego doprowadziły, jaki jest ich skutek zmieniamy je odpowiednio także brakuje nam też takiej kultury legislacyjnej nauczmy się tego nauczyć jesteśmy młodym demokratycznym społeczeństwem, ale myślę, że te 20 parę lat już powinny tutaj poskutkować jakąś w jakim się nad standardem, który powinien być stworzony na my walczymy o ten standard na wkład fundacji Batorego w obywatelskim forum legislacji próbujemy się od lat domagać tego, żeby było ustawowo zapisane lub przynajmniej w rozporządzeniach jak ma powstawać prawo w ministerstwach i cały czas to się nie zdarzyło cały czas ministerstwa tworzą prawo wg własnego wewnętrznego regulaminu za chwilę wrócimy do rozmowy z 13171322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Paulina Kieszkowska-Knapik w studiu w Gdańsku prof. Jacek Jac Jason rozmawiamy o może właśnie teraz poznajemy konkretnie o tym, czym był jest Cancer plan tzw. czyli coś co się nazywa w oficjalnym języku strategię walki z rakiem w Polsce 20152024 i jak to się ma do tego co teraz od stycznia będziemy mieli, bo tutaj mieć taką rozmowę z Polonią Peszko skąpo za poza anteną jak brzmią tak wczoraj refleksja, kiedy przygotowywałem się do programu, że właściwie troszeczkę mamy taką sytuacją, gdy z tego całego grubego dokumentu ktoś wyrwał 1 bramkę dokładnie 70 oszustom jej i na tej podstawie tego od tych 6 punktów, które 5 punktów, które są na tej kartce postanowił rozpisać nowy system czytelnie kupon umieść na taką refleksję, że to jest jednak bardzo się takie ograniczone myślenie to, z czym mamy teraz do czynienia ze duch wie pan West znałem się z nią możemy zacząć prace tak tak dobrze, że w ogóle zaczęto coś robić było najgorzej, by było, gdyby w ogóle sprawy zostały pogrzebane, więc cele są mokrej cele są szczytne, bo cała sprawa zapoczątkowana została moim dosyć dramatycznym apelem o prawie rok temu wystosowali do prezydenta premiera i ministra zdrowia o zniesienie limitów w Onkologii, bo limity w Onkologii oznaczają, że mówimy choremu, że ma nowotwór ile ma czekać ma czekać na diagnostykę ma czekać na leczenie to jest nie do zniesienia dla człowieka i IT barbarzyństwo i powiedziałem no napisałem w tym liście że, że trzeba coś z tym zrobić, ale równocześnie powiedziałem, że my wiemy jak się do tego zabrać się, że pomożemy w nic w tej Mission Impossible i 5 i nie zacząłem od tego że, że potrzebujemy więcej pieniędzy, owszem, potrzebujemy więcej pieniędzy, ale potrafimy też wskazać rozwiązania, które przybliżyły, by do tego celu to się zbiegło się nie stołu misją, którą premier wyznaczył ministrowi zdrowia mianowicie skrócenia kolejek i akurat tak się złożyło, że tak to to dotyczyło onkologiczna onkologia nie muszą mówić jest dziedziną, gdzie te kolejki są rzeczą nie do zaakceptowania w związku z tym zostały, jakby połączone tzw. pakiet anty kolejną kawę i pakiet onkologiczny i wiele osób traktuje, że to jest 1 pakiet wiele osób zresztą mieli pakiet onkologiczny jest naszym kaset z planem rzeczywiście są w tym pakiecie pewne elementy, które myśmy skansen w planie zaproponowali takimi Kol takimi dylematami jest odejście od modelu opieki szpitalnej na rzecz opieki ambulatoryjnej znacznie tańsze i znacznie wygodniejsze dla chorych i te ogromne setki milionów złotych można rzeczywiście przeznaczyć na to co rzeczywiście pomaga chorym, czyli na procedury na innowacyjne leki na innowacyjne technologie na skrócenie diagnostyki na poprawienie tych elementów, które w tej chwili, że działa z powodu braku środków np. wykorzystania aparatów diagnostycznych profesor wyobrazi, że w Polsce są nadal pracownie tomografii komputerowej, które pracują 56 godzin dziennie, bo nie ma pieniędzy, żeby pracowały dłużej, a kolejki są przecież kilkumiesięczne, więc to jest 1 rzecz druga rzecz, którą proponowaliśmy i która została uwzględniona w tym kaset w planie to jest w tym jest w tym pakiecie przepraszam onkologicznym to znaczka stworzenie instrumentu wielo dyscyplinarny konsultacji chorego w na początku jego ścieżki diagnostyki, ale także więcej, ale też proponujecie utworzenie funkcji, jaką funkcję koordynatora jest ekologiczny jest, ale proponujecie wzmocnienie roli lekarzy TOZ jakby, że NFZ w zasadzie wydawałoby się, jakbyśmy przeciętnie wczytać w to co proponuje co próbuje wdrażać w tej chwili ministerstwo no to jak na wszystkie te zalecenia się znalazły, o co chodzi prawda to jest ktoś, kto z moich doradców policzył, że te nie wiesz też 4 % działań, które my proponujemy strategię na dobrze nie będzie na początek 4 % i te wszystkie działania można, by powiedzieć mają dobry cel natomiast fatalne są środki którymi chcemy dojść do tego nikt z nas nie proponuje skansen w planie osławionej Zielonej książeczki, które jest dla mnie jakimś koszmarem zupełnie ktoś jest słyszałem taką pańską wypowiedź na komisji zdrowia, że pan mówił, że kiedy ludzie po przeszkoleniu onkologicznym zabierają się za wypełnienie tej książeczki z pół godziny tak to ja dałem sobie taki test daje to moje prezydenta zależy, żeby zobaczyć ile to im zajmie ciasto wydają im pół godziny jest proszę sobie teraz wyobrazić tłum kłębiący się tłum przed gabinetem lekarza po ZU, który żmudnie wypełnia te 7 stronicowy dokument wpisują zresztą te wszystkie dane również do dokumentacji lekarskiej nie mówię o tym, że on jest papierowy w 2000 czternastym roku co też jest bym powiedział eufemistycznie przez szybkie no, więc jest tam wiele rozwiązań, które są słuszne, ale które tester czas to są rewolucyjne zmiany myśmy proponowali zróbmy pilotaż, jeżeli chcemy współpracować z lekarzami po ZU ich trzeba przeszkolić nie, dlatego że oni są niedouczeni, ale dlatego, że to są zmiany systemowe, gdzie oni muszą znaleźć się w tym systemie NATO tworzy się szkolenia, które są bym powiedział namiastką szkoleń, bo przeznacza się kilka godzin na całe szkolenie onkologiczne i dotyczy to szkolenie bardzo niewielkiej grupy tych ludzi robione bez pośpiechu każe się ludziom przyjeżdżać do Warszawy tak jakby nie można stworzyć Platformy edukacyjnej np. w tym Puel e-learningu w 2001 . wieku, gdzie można to znacznie prościej przeprowadzić wiele rzeczy wymagałoby sprawdzenia jak to będzie życie wyglądało wie pan dzisiaj jest, ale przede wszystkim cieszy, że w zespołach chyba doprecyzowania pewnych pojęć i znaczeń tych pojęć to przede wszystkim ta funkcja koordynatora, którą we oraz pisaliście właściwie na ileś etapów taka orkiestra akcja tego, kto to ma być gdzieś się ma kształcić skończy się obrażać, bo Cancer plan dotyczy tutaj tak dla słuchaczy nie tylko tego co się właśnie wydarzy w szpitalach czy co się wydarzy w ośrodkach, gdzie próbujemy się leczyć, ale też co się wydarzy w szkołach medycznych co się wydarzy, gdy w całym środowisku, które w ogóle wpływa na naukę medycynę w Polsce i dowód, że to jest myślę istotny istotna wada tego coś co w tej chwili obserwujemy już dość typową linią orzeczniczą ciekawe doświadczenie, bo to jest, bo to jest właśnie to oczy jak wpisujemy pewien model koncepcyjny w rzeczywistości właśnie on zaś taką frustracji jako prawnik w zawodowe narzeka 3 pesymista, ponieważ niestety później jest także każdy z tych słówek nieszczęsnych gwałci idei, która stała za jakimś przepisem, jeżeli takie słowa jak zakres rodzaj czy część, które używamy zamiennie i posłowie używają ich zamiennie one następnie wraz z relacji NFZ szpital mają fundamentalne znaczenie czy szpital dostanie pieniądze zaleczenie czynie dostanie to jest jakiś jakaś aberracja legislacyjna przy albo utrzymamy się konkretnych definicji jest w nich coś wynika albo nie koordynator, który jest zgodnie z ustawą o gości nawet nie ustała wojna nie ma w ustawie jest w rozporządzeniu co też ma znaczenie jest po prostu pracownikiem szpitala konkretnego, czyj pacjent będzie miał wielu koordynatorów, bo przez życie swojej czy czas swojej choroby będzie przechodził przez wiele różnych środków nie będzie wiecznie leżą w Warszawie, bo w Bydgoszczy w jakimś innym wielkim centrum, więc koordynator tak, ale co się za tym kryje leczenia nie limitowe tak, ale co się za tym kryje ja już słyszę na różnych gmin publicznych forach, gdzie wypowiada się czy to ministerstwo czy przedstawiciele NFZ-u, że będzie nielimitowane leczenie no i tylko wyleczenie diagnostyczne oraz chirurgiczną natomiast leki pozostają limitowane mają swój budżet refundacji jest pytanie COS się stanie z pacjentami, którzy szybciej diagnozowani szybciej zaaferowani staną przed lekarzami będzie dramat, że muszą czekać na chemioterapię, bo szpital, żeby odzyskać pieniądze za nie musisz się procesować przez 5 lat nadwykonań w 2, więc w każdym z tych słówek jest pogrzeb pana jakaś idea w art. 32 a, który mówi o wydawaniu Zielonej karty otrzymuje pan resort jest powiedziane, że inny lekarz pierwszego kontaktu może wydać na kartach podejrzewa nowotwór specjalista tylko jak stwierdził, czyli tak jak mówiliśmy onkolog może mniej niż TOZ, czyli ten lekarz postojach, bo nie może dać karty, kiedy podejrzewa widzi już w swoim onkologicznym nosem to wie natomiast, żeby to potwierdzić odpowiedzialną za diagnostykę wraz z drogą, a drugim elementem tego leczenia, więc idea to jest świetna sprawa natomiast później niestety na każdy z tych przepisów, które ma naturę administracyjną, a następnie są z całą surowością przez NFZ rozliczane versus szpitale tu tkwi cały problem jak to jest zapisane w cień nasz pan minister mówił na komisji sejmowej, że żaden chory nie będzie musiał wracać do lekarza po ZU ten, który teraz jest leczone po wejściu w życie ustawy to jest oczywista oczywistość, że tak powinno być, że nikt nie musi wracać dała do lekarza pisze o kontakt, ale niestety przepis przejściowy tak brzmi i dotyczy tylko tych, którzy są w trakcie diagnostyki, więc teza ministra z bardzo bliska mojemu sercu natomiast jako prawnik, więc przepis, który mówi coś innego, więc pytanie czy zostanie ten przepis naruszony może być oby niestety czy też szpitalem, a potem NFZ będą czytały go dosłownie, bo tutaj wydaje się, że to taka informacja dla naszych słuchaczy, jeżeli państwo kiedykolwiek usłyszycie, że te rzeczy, które w tej chwili się wdraża są zapisane w bramce w planie to zalecam ostrożność, bo to inny to mogą być zupełnie inne rzeczy inaczej rozumiana o to, że ktoś używa pojęcia koordynatora czy wzmocnienia po ZO to jeszcze nie znaczy, że rozumie te same kwestie, ale myślę, że taką najistotniejszą rzeczą, którą trzeba podkreślić co w Kassel planiści znalazło a czego w obecnym działaniu nie ma co jest jakby jak ja rozumiem trochę sednem sprawy to stworzenie instytucji, która miałaby niejako wyjąć problematyka onkologiczną ze szpitali z tej właśnie medycynę naprawczą i niejako obejrzy cały system trochę zboku tak i to wokół stworzenia tej instytucji trochę ten transfer planują się kręcić tu się wydaje jest wielki opór panie profesorze czy nie tak, owszem, no niestety tak jest myśmy proponowali wzorem innych krajów, gdzie ta o ta walka z jakim jest lepiej zorganizowane, że jednak potrzebna jest Centralna instytucja koordynująca te wszystkie sprawy to jest instytucja, która powinna być bym powiedział niezależna od Ministerstwa Zdrowia, bo Ministerstwo Zdrowia zarządza tylko sprawami związanymi z opieką zdrowotną natomiast wszystkie sprawy dotyczące nauki edukacji finansowania spraw społecznych to są sprawy międzyresortowe i taka instytucja n p . we Francji Instytut Frasera obecnie działający to oczywiście też ewoluował prawda, ale też instytucja, która fantastycznie spełnia swoją rolę tam się tu wskaźniki epidemiologiczne poprawiły dramatycznie to jest kraj, który jest pokazywany jako wzorcowy, ale zaczęto od tego, że ktoś te wszystkie sznurki trzyma w 1 ręku w tej chwili opieka nad czym walka z rakiem w Polsce jest kompletnie rozproszona zajmują się tym i samorządy już kilka ministerst w oczywiście z Ministerstwa Zdrowia na czele różne inne instytucje uczelnie i t d . ale nie ma żadnego spójnego planu ono myśmy ten plan stworzyli oddaliśmy go z etapem, wykonując prace za urzędników, bo przecież to powstało jako oddolna inicjatywa społeczna inicjatywa pracował na tym 200 osób myśmy to dali do ręki urzędnikom licząc, że przyjmą tę ten dar z wdzięcznością będą go wdrażać niestety leży to nadal w szufladach, ponieważ ministerstwo jest, że tak powiem zaprząc ujęte w tym bieżącymi sprawami, o których dzisiaj mówimy, więc wie pan no to jest potrzeba chwili my cały czas przypominamy, że to jest w tej chwili zdobyły łatanie dziur łatanie dziur, ale to jest także jak się ruszy 1 element bez uwzględnienia pozostałych to tak jak prawda wyjmuje się kloce z jakiejś budowli ta cała ta cała budowla może się zawalić niestety może być także wtedy pakiet onkologiczny przyniesie odwrotny skutek to będzie dramat oczywiście, bo i ich i być bardzo chciałbym, żeby moje obawy okazały się płonne, ale i wstyd takie ryzyko istnieje jest 1333 za chwilę wrócimy do rozmowy o 13 lat 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Paulina Kieszkowska-Knapik w studiu w Gdańsku prof. Jacek Jassem rozmawiamy o tzw. Cancer planie o tym jak mocno różni się na tory co koniec końców wdraża Ministerstwo Zdrowia, ale może tutaj powiedzmy jednak podstawowym elemencie o tym, wspomnieć przed informacjami czy o stworzeniu tej jednostki, która miałaby koordynować te działania i rzeczywiście doprowadzić do wypracowania pewnych standardów ten pomysł szalenie się nie spodobało, zwłaszcza jeśli chodzi o duże instytucje, które już serem i Onkologii mają w Polsce do czynienia pytanie czemu tak się stało czemu tutaj się pojawiły tarcia i konflikty wie pan myślę, że to jest troszeczkę taka emocjonalna sprawa, ale zupełnie powiedziałbym niepotrzebna może, dlatego że myśmy to w pierwszej wersji nazwali Narodowym Instytutem walki z rakiem, a Instytut w Polsce kojarzy się z jakąś instytucją raczej w chemii medycynie leczniczą w Polsce jest Instytut Onkologii i to głównie z tych kręgów wyszły takie głosy niezadowolenia, że tworzymy jakąś niezależną instytucję, która będzie konkurować z tym, że Instytutem, który na tradycyjnie w Polsce odbywał istotną rolę, ale głównie w zakresie jedno leczenia nauki i innych spra w, które ten Instytut im ustawowo miał przydzielone jako instytuty badawcze dozoru rozwojowe, ale również największy szpital onkologiczny w Polsce są 3 oddziałami w Warszawie Krakowie Gliwicach no więc, żeby usunąć tę istotną przeszkodę w nazewnictwie i żeby z tak powiem troszeczkę złagodzić tę niechęć, gdy zmieniliśmy tę nazwę, proponując kolejne różne propozycje takie jak agencja ds. walki z rakiem czy też są krajowe centrum walki z rakiem no ale ta niechęć, jakby pozostała w ale później da się z tego sprawę, że może to nie tylko jest kwestia ambicjonalne i jej kwestia nazewnictwa, ale również to, że tenże Instytut być może chciałby nadal oprócz tych z funkcji, które w tej chwili spełniać spełnia rolę pełnić rolę takiego centrum Koordynacyjnego no ale to nie bardzo można zrobić, bo to jest instytucja nadzorująca koordynująca, a także instytucji jak być częścią systemu opieki zdrowotnej w Polsce, czyli np. czy kontrolowali sam siebie koordynował wojnę z koordynatorem i regulatorem i byłby równocześnie cząstką tego konkurentów bykom konkurentów kontrował i Samuela ETO o szczyt jednak o to kto to jest to jest oczywista sprzeczność interesów i przecież Kancelaria obecnej państwa w studiu pani mecenas Pauliny Kierzkowskiej robiła ekspertyzę tego nie wykazała szereg, że tak pełen wad tego systemu ich powiedział właściwie niemożność zrealizowania pomysłu, w którym Instytut byłby byłby spełniłby te 2 żony, więc proponowaliśmy właśnie powstanie tejże instytucji jednak na wzór tego COS co w innych krajach stworzono we Francji w stanach Zjednoczonych wielu innych krajach instytucji, która nie nie byłaby ze szpitalem, który nie pełniłaby funkcji leczniczych, ale która koordynowała, by wszystkie procesy związane z walki z walką z rakiem, więc sprawy edukacji sprawy rozwoju nauki wytycza, aby plany rozwoju robiłaby mapy potrzeb i 1000 innych rzeczy tych tych rzeczy, które spełniają te instytucje takiej instytucji jak powiedziałem nie ma w Polsce i taka instytucja naszym zdaniem jest niezbędna, jeżeli chcemy ruszyć sprawy z martwego punktu dowiedzieliśmy się, bo w końcowej fazie prac nad Cancer planem brali udział przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia od tych urzędników dowiedzieliśmy się, że zapisy stanowiący, że taka niezależna instytucja musi powstać jest trudne do zaakceptowania, ponieważ pod wymagane, by było wymaga potrzeba było zmienić to ustawowo no rzeczywiście tego typu instytucje powstają drogą ustawową, ale przecież Narodowy plan walki z rakiem też pewnie będzie wymagał jakiegoś ustanowienia na wysokim stopniu są tak powiem legislacji Państwowej no ale otrzymaliśmy informację, że to jest rzecz bardzo kontrowersyjna może budzić opory i t d . i przystaliśmy na bardzo powiedziałbym daleko idący kompromis, że przejściowo tę rolę będzie spełniała wydzielona w Ministerstwie Zdrowia instytucja, która będzie miała rangę do departamentu albo albo jakieś inne jednostki, która na początku podejmie działania koordynujące, aczkolwiek później inny mieliśmy obietnicę, że będzie rozważona sprawa powstania rzeczywiście takiej instytucji w takiej formie jak my to proponujemy obiecano nam również, że z uwagi na to, że Cancer plan ma znacznie szerszy zasięg niż tylko o to czym zajmuje się Ministerstwo Zdrowia będą uzgodnienia między ministerialne i kaset plan będzie przedmiotem obrad rządu złożyliśmy ten plan na początku czerwca dzisiaj mamy drugą połowę grudnia i nie słyszałem, żeby jakikolwiek punkt kół ustalenia między minister wyraźnie to sam to co wy proponujecie to co proponuje Cancer plan to właściwie nie jest jednak ustawa 1 instytucja czy jedno działanie czy działanie, które można 1 salą przeprowadzić tylko te styki wielo letni czyn Narodowy na rzecz poprawy sytuacji w Polskiej Onkologii z tego tytułu ja rozumiem, że chciałaby się z nim przed nim przejąć bardziej szeroko niż tylko w kontekście uzgodnień z Ministerstwem Zdrowia w samym tylko, ale tutaj jest jeszcze 1 rzecz, którą myślę musimy mocno zaznaczyć, że być może lepiej zrozumieć, czego może brać się opór, że dobrze jest też fakt, że w tej chwili duże instytucje duże instytucje zajmujące się rakiem nauczyły się pływać w mętnej wodzie to znaczy taka tyrania struktury nieformalnych pewnych rzeczy, które nie są właśnie zgrany skoordynowane, ale które w pewnym sensie są bezpieczniejsze dla ludzi się nauczyli po prostu obsługiwać ten brak systemu czy to nie jest tak powinny uczyć myślę, że wszystkie podmioty, które funkcjonują w ich wraz z zakrojonym stroju prawnym na dłuższą metę defilują w dal i dotyczy to i tak podmiotów publicznych takich podmiotów prywatnych i tutaj bym nie wskazywał konkretnie, jakiej sfery tego tego świata medycznego, który jakoś bardziej czy mniej zachowuje się niestosownie po prostu prawo jest źle skonstruowane NFZ nie dofinansowuje im leczenia wszyscy są w ciągłym poczuciu braku możliwości zapewnienia pacjentom tego co mówisz im, że im się należy i powstaje stała taka dysfunkcja intelektualna, której wszystkie podmioty funkcjonują publiczne mają o tyle łatwiej, że w takiej retoryce politycznej łatwiej powiedzieć, że publiczny szpital jest na pewno lepszy niż prywatny ja osobiście się z tym nie zgadzam jest pewna oczywiście ten masa krytyczna w inny w Polsce, zwłaszcza w i powaga tych instytutów wiąże się po prostu z nich już u i zmiany planu poza zajmowaną pozycją tego nikt nie kwestionuje, niemniej jednak nie oznacza to, że element leczenia onkologicznego nie mogą się odbywać bliżej ludzi czy to w jednostkach połączonych z tymi publicznymi szpitalami czy to w jednostkach prywatnych również kontraktując z tymi z tymi szpitalami ten model mieszany wszędzie w Europie się sprawdza nie wszystko musi być zrobione w dużym wyspecjalizowanym szpitalu zresztą Cancer planu non dociekań prestiżem proszę mi poprawić, jeżeli przed mrozem, ale wydają się, że istota była też taka, żeby rozróżniać w ogóle to leczenie w zależności od potrzeb pacjenta to znaczy postulat był taki, żeby tworzyć tajemnicy prawda dał do konkretnych nowotworów to są najpowszechniejsze i robić skoordynowane leczenie, żeby do wyspecjalizowanych szpitali trafiali ludzie z LM rzadkimi nowotworami, którzy mają jeszcze jakieś inne powikłania i t d. żyć, żeby była jakaś rzeczywisty ogląd tej choroby i systemie leczenia, żeby odpowiadał w naturze tej choroby prawda to co zostało uchwalone w ustawie idzie, jakby tak 1 pasem to znaczy konsylium, aby zawsze takie samo niezależnie od tego czy to jest białaczka czy to jest jakiś głos to konsoli nie zawsze takie samo co też skrytykowana rondo przy stole Kotarski nie patrzymy na rodzaje nowotworów nie odsyłamy ludzi chorych kobiet chorych na raka piersi do Brestu Nisko takich nie mamy wszystko idzie jak gdyby tak samo, gdy taka była fałszywa nuta równouprawnienia, bo ono w efekcie nie jest równouprawnienia, dlatego że te choroby się różnią i listy inne typy nowotworów też się różnią, więc mniejsze wydaje, że wszyscy są równie poszkodowani wadliwością rozwiązań prawnych i pewną fikcyjną ością co raport NIK-u co się dowiadujemy, że NFZ źle wylicza swoje należności do szpitali ten jest bardzo represyjny wobec tych szpitali nadużywa pozycji monopolistycznej czytamy w ustawie, że będzie to weryfikacja minister mówi będzie weryfikacja świetnie tylko, że ukryte tam jest powiedziane, że na wiek będzie plan taryfikacji, czyli wobec co będziemy weryfikować Cancer plan mówił, że Onkologii należy przewidzieć, choć jeśli chodzi o to za co się płaci ile co 2 lata ustawa nie przewiduje, że w onkologicznej świadczenia zostaną ocenione co do ich wyceny przez najbliższy czas ma być tylko plan taryfikacja w tym planie może być nawet jedno świadczeń, które będzie weryfikowany, więc znowu fajne hasło w lesie przy tak konkretne przepisy, które dotyczą go to się okazuje, że nie ma gwarancji, że w ciągu najbliższych 2 lat okaże się rzeczywiście w jakim zakresie one są niedofinansowane te wszystkie procedury, które my w tej chwili są pacjentom oferowane więc, gdy tak to lata ten dyskurs publiczny prywatny dług jest fałszywy moim zdaniem każdy pacjent jest ubezpieczony każdy pacjent ma prawo do leczenia w szpitalu, który ma umowę za nas zatem, a nawet, jeżeli toczy się poza granicami to w każdym szpitalu do pewnego poziomu ubezpieczenia i sztucznie tworzyć jakąś taką w konkurencję tych podmiotów ona istnieje oczywiście jest pewnym naturalnym zjawiskiem natomiast tak wywyższony do rangi jakiś wartości ustawowej w głębi jest bez sensu zresztą, bo inwestorzy wam się udało środowisku jednak po tym, Cancer planem wspólnie podpisać i mimo różnych kultur prawdziwego dialogu, który tam się toczą burzliwe dyskusje jednak całe środowisko ten dokument poparło no właśnie ile osób się złożyło, że tak pana praca na tkance plan w różnych fazach pracy nad tym Cancer planem brał udział około 200 osób i to wcale nie niekoniecznie byli onkolodzy, bo onkolodzy stanowili mniej więcej połowę połowę tego zespołu, ale to będzie również prawnicy ekonomiści ludzie zajmujący się zdrowiem publicznym i szereg innych również przedstawiciele pacjentów podpisało się po tym w sumie 11 organizacji Towarzystwo onkologiczne wszystkie mecze ważniejsze Towarzystwa onkologiczne również Polska Unia Onkologii Polska koalicja pacjentów onkologicznych także 2 Towarzystwa medycyny rodzinnej istniejące w Polsce także myślę, że to była bardzo dobra i szeroka reprezentacja ludzi którzy, którzy mogli coś zrobić rzeczywiście dla dobra społeczeństwa jak powiedziałem w końcowej fazie prac i brak również udział przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia Brands 2 wiceministrów ówczesny prezes czy czek pełniący obowiązki prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia także właściwie wszystkie wszyscy ci interesariusze mówiąc to nowomową brali udział w tworzeniu tego tego planu zresztą wszyscy, którzy chcieli pomóc mogli dołączyć do tej grupy ponieważ, ponieważ szereg osób zgłosiło się z własnej woli oni pisali do nas powiedzieli oni chcą też pomóc żonie też chcą brać udział w tych debatach i to było bardzo poruszające dla mnie, że ludzie społecznie chcieli pomóc tak tę sytuację poprawić w Polsce, zwracając się jednak do Dody tej debaty, gdzie ten chory powinien być leczony i i co zrobić, żeby było jak najbardziej profesjonalnie leczony, bo w tej chwili jest taki paradygmat no pierwszy paradygmat jest taki działa profesjonalnie leczyć chorego, ale to nie znaczy, że to leczenie musi być maksymalnie scentralizowane zasada jest taka, że to co można profesjonalnie zrobić bliżej chorego należy tam zrobić i myśmy np. proponowali tworzenie tych bestii unitów jako przykład, ale również takich mitów dotyczących innych najczęstszych nowotworów możliwie blisko chorego to znaczy takich ośrodków powinno być kilka w każdym województwie, bo tyle jest tych nowotworów i my nie tworzymy my nie wyrwie nie wyważa otwartych drzwi te standardy jak takie już nie te powinny wyglądać te jednostki leczenia najczęstszych nowotworów są stworzone myśmy chcieli po prostu ten projekt w Polsce wdrożyć, owszem, trzeba niektóre nowotwory leczyć w centralnych jednostkach, ale to są nowotwory przede wszystkim rzadkie lub przypadki bardzo skomplikowane tam rzeczywiście ten wymóg leczenia blisko miejsca zamieszkania jest mniej istotny w stosunku do tematu, jakim jest skuteczne leczenie, ale niestety nadal nie udało się do tej pory przekonać Ministerstwa Zdrowia, że tworzenie tych limitów to sytuacja typu jedno in to jest nie tylko lepsze leczenia również tańsze, bo każde leczenie nieskuteczne jest ogromnie drogie, a w Polsce jest ogromne rozproszenie w tej chwili leczenia są np. oddziały chirurgiczne, które wykonują kilka zabiegów onkologicznych rocznie chorzy z pełnym zaufaniem oddają się w ręce takich lekarzy, ale przy całym szacunku dla nich nie oni nie mogą mieć odpowiedniego doświadczenia, czyli te już nic ty naprawdę powinny służyć chorym i również dla systemu to jest lepsze rozwiązanie, bo zasadą tych silników jest wzięcie odpowiedzialności przez ten ośrodek koordynujący za cały proces nie za wycinek często najbardziej intratne dla świadczeniodawcy tylko za cały proces i w końcowym efekcie rozliczenie go nie tylko za zrealizowanie tego procesu, ale również na jego skuteczność mam nadzieję, że ta idea nie umarła, tym bardziej że parlament Europejski bardzo nalega, żeby takie rozwiązania wprowadzać na razie nie udało nam się przekonać do tego Ministerstwa Zdrowia dziękuję bardzo musimy kończyć prof. Jacek Jassem kierownik kliniki Onkologii radioterapii Uniwersyteckiego centrum klinicznego w Gdańsku w naszym studiu w Gdańsku Paulina Kieszkowska-Knapik z Anną studio z kancelarii KRK, a jeszcze informacja dla państwa zainteresowanych tematem walka z rakiem PL na tej stronie można znaleźć ten dokument, którym rozmawialiśmy 3 strategie walki z rakiem w Polsce 201524 wbre w pozorom jest to dokument bardzo przyjazny dla przeciętnego czytelnika co też myślę jeszcze jakąś wielką zaletą dziękuję bardzo cieszy nas na 58 zaś informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA