REKLAMA

Gościem Wiktora Osiatyńskiego jest historyk, publicysta dr Adam Leszczyński

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2014-12-22 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór państwu Wiktor Osiatyński witam w kolejnym audycie zrozumieć świat moim gościem jest dzisiaj pan dr Adam Leszczyński w kopalni życzę państwu nie będę za długo pana Leszczyńskiego przedstawiał, ponieważ był naszym gościem 4 sierpnia tylko pokrótce, że jest historykiem jest dziennikarzem pracującym w Gazecie wyborczej kiedyś redagował dodatek komputer do gazety wyborczej jest autorem wielu książek m. in. naznaczeni Afryka jeńcy Anatomia protestu strajki Rozwiń » robotnicze w Olsztynie w Sosnowcu w Żyrardowie o tym, rozmawialiśmy w sierpniu dziękujemy zapalenie, dlaczego Afrykanie może sobie poradzić z przemocą głodem wyzyskiem i AIDS i skok w nowoczesność polityka wzrostu w krajach peryferyjnych w latach 1943980 i wreszcie książka zbawcy mórz i nasza rozmowa chciałbym dzisiaj, żeby dotyczyła ksiądz Józef afrykańskich i książce i książki Scott nowoczesność, która ma bardzo stresujący tytuł, chociaż jest nim przed poważniejszą książka naukowa napisana naprawdę dotyczy bym czegoś co jest bardzo powszechną tęsknotą ministra na większej części świata i bardzo powszechnym z projektem politycznym świetnie został znanym Polakom tęsknotą za czym w za dobro bytem za nowoczesnością zza potęgą za niezależnością różne marzenia tutaj różne tęsknoty się w tym w po w tym skupiały nowoczesności oznaczała to dotyczy bardzo szczególnego okresu nowoczesność poziomem morza od lat czterdziestych do 80 tych czasu, w którym dość powszechnie uważano zarówno na Wschodzie jak na Zachodzie co może być dla Polaków zaskoczeniem w rzeźniach wolny rynek nie przynosili biednym krajom nic dobrego jak można było inaczej uważać po wielkim kryzysie po wojnach, które nada salonowi o tym, dość powszechny zapominamy mam wrażenie znacznie wzrastała, zwłaszcza w Polsce mini jak ktoś tak mówić wyścigu uważa za szalonego specjalista od jakiegoś przerażającego lewaka tę był pogląd powszechnie wyznawany także wśród ekonomistów głównego nurtu na Zachodzie przeżywa trudny biznes z członkami związku Radzieckiego miasta oni uważali, że w szczególnych warunkach się znajdą też coś tam nie byli zwolennikami aferę dzielenie bylin ograli zwolennikami interwencjonizmu państwowego w Lublinie z ograniczenia kontroli wolnego rynku fakt uważano dzielenia zastrzelenia produktu wolnego rynku bardziej równomiernie, ale od wyeliminowania go z dużych części niż rok życia ani ich to jesteśmy dziś jest umożliwienie się, że nacjonalizacja wielkiego przemysłu kolei transportu w wielkiej Brytanii np. taki sam to był kraj bogaty Jana Komasy itd, a w przypadku krajów biednych na to sięgało często znacznie głębiej i jej mama i i to jest w wówczas tą różnicę w podejściu to dla mnie najbardziej uderzająca zgranie mówi, bo w LM dziś ani nie jesteśmy tak wychowani w języku liberalnym wydaniu oceniam go w grę kielczan stwierdzić fakt, że wizerunek w wychowaniu w liberalnym się właśnie rynek jest w wcieleniem zbiorowej mądrości racjonalności efektywności Integra i tak jest to bardzo powszechne mimo wielkiego kryzysu to mamy teraz nadal tempem zbitki pojęciowe funkcjonują domy z wówczas po wielkim kryzysie lat trzydziestych powszechnie uważano w PRL i to funkcjonowało też na zasadzie jak w wyższych zbitki językowej tą, którą tym razem bez refleksji często powtarzany z rzeczywistości, że chaos nieracjonalności rynku, że marnotrawstwo rynek się kojarzył mnie z efektywnością często tak jest dzisiaj tylko z marnotrawstwem i i taką bestsellerową bezsensowną absurdalną w gminie wykorzystywanie ludzkiej pracy i zasobów, którego pojemność wielkiego kryzysu rynek świata nie wyprowadził tylko państwa interwencjonizm państwa 2 wojną tam liście, która też była formą interwencji oczywiście gigantyczne wydatki zbrojeniowe zgoda Stanów zjednoczonych TFI, ale tańszy, jeżeli pan powie dzisiaj liberałom ani odpowie za rzeczywiście im interwencja niż wtedy był błędem i gdyby dać więcej czasu wolnemu rynkowi wówczas to gospodarki wyniosłyby się jeszcze szybciej się pan też chcą, by było, gdyby ale, gdyby nie było wojny to prawdopodobnie byśmy nie podniosły gospodarki było zasadne szybko też tak myślę był to zresztą imponował także po wojnie powszechny i różne metody planowania wojennym gospodarczego były bardzo szerokim użyciu na Zachodzie raczej się nie sięgał do tak głęboka jak u nas natomiast natomiast kto to był trend ogólnoświatowy, w którym się wiązały się z przekonaniem, że związek radziecki gospodarzom sukcesu, a w środę bo zwykle się w nogach stanęliśmy czują to dla mnie zbrodnia dziwnej tego pana dziwne dla ludzi dzisiaj, ale myśli pana książka m. in. teza dotyczy, że w tzw . pierwszej fazie modernizacji cie wzrost gospodarczy głównie opiera się nowe inwestycje i zatrudnienie to socjalistyczna gospodarka wyglądała na skuteczniejszą i Adam groziła kilkumiesięczna dzień za bardzo kameralnie własnoręcznie zasadach piramidę można było niewolnictwo zbudowano tak poza tym to polegało na wykorzystaniu mit o gigantycznych rezerw i siły roboczej niż euro kraje miały surowców w LM i jeżeli bierzemy niepiśmiennych chłopów z Realem, który w związku Radzieckim były dziesiątki milionów TEU uczymy podstawowych i czytania pisania postaw rachunkach do rachunków i przenosimy do fabryk no to oni oczywiście są wzrost wydajności skokowych no to jest gigantyczna zmiana one są rzeczywiście zmiana cywilizacyjna jest zmiana gospodarczo państw te efekty związane z przeniesieniem, więc jest wymuszeniem naszym urbanizacji industrializacji niebyły byłby bardzo bardzo bardzo znaczne i to oczywiście obserwowano w Europie z ogromnym podziwem i ze strachem są reportażem z Polski międzywojennej OUN, która opisują Rosję sowiecką pani Teresy z reportaży mogli tego skrętu Buczyńskiego z przedwojennego reportera, bo im bardzo ciekawego życia autora w Taurydzie Weronika góralska z 1 strony ją później antykomunistyczny oczywiście, ale wówczas SLD jest utrzymywany w związku z wizją, ale podziwia wrażenia tak długo to gigantyczne wrażenie wsi i robiła wrażenie właśnie, że się także ten potencjał mobilizacji w środku dziczy z tymi bardzo prymitywnymi biednymi ludźmi strasznych warunkach z buduje się gigantyczne przedsiębiorstwo ponosi on przyjeżdżał później wracał z sterowanie bydgoska sieć straszne rzeczy ludzie umierali ten spadali z rusztowań i granic nie było opieki medycznej niż mieszkać sam wyglądał okropnie panu przerwę, bo dla mnie to jest coś też bardzo zakłamanym, ponieważ pierwszy okres uprzemysłowienia w świecie zachodnim dziś demokratycznym też odporność jest masowym pogwałceniem praw człowieka ze strasznymi warunkami pracy i z kolonializmem, który był straszliwym, więc ja twierdzę, że ten pierwszy etap uprzemysłowienia ekstensywnego wszystkie wszędzie na świecie odbył się z potem krwią ta z kolei jest w krajach kolonialnych ten pot kre w w jakim stopniu została przeniesiona na narody skok liczone są niesłychanie niesłychanie okrutny pracę z okna myśmy bardzo łatwo zapomnieli jak mnie, że okrucieństwa i przemoc i nie muszą mówić o przemocy Państwowej przemocy w taki materiał powstał w stosunkach między ludźmi z Wielkiej Brytanii czasów kapitalizm ma czas czeskiego wczesnych w latach dwudziestych trzydziestych 40 dziewiętnastego wieku jeszcze zanim pierwsze ustawodawstwo przyprawiło fabryczną nad to był straszny cios straszny czas co więcej często bardzo ciekawe w i co było przedmiotem długich badań, o których pisze będziemy mieć pewność, że to Zagłębie już było bardzo wyraźnie widoczne, że co prawda wydajność gospodarki rosło i produkt krajowy brutto, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, że zostanie oczywiście nazwać tego pojęcia w wielkiej Brytanii rósł bardzo szybko to średnie płace spadały, gdyż średnie i niskie zasilania jest wysoka, czyli Europa dzieli się właściciel tak bogaci 10 lat winnica większa część nadwyżki w tym sensie społeczeństwo pisane przez Marksa magistrze to wtedy wysiewu wówczas opisywał socjaliści ktoś myślał, że dojdzie do sytuacji w tym niewielka grupa kapitalistów zgromadzić cały cały kapitał, a wszyscy cała reszta będzie wywłaszczona społeczeństwa wówczas, że rewolucji jedno w tym sensie Max Extra polową sytuację PiS, którą obserwował na co dzień w tym złego fantazję na jaw te nie były odcinki to co jest ciekawą lekcją także do dzisiejszych czasów myślę też zdążyliśmy zapomnieć jest to, że jest absolutnie możliwa sytuacja, w której gospodarka się rozwija i to bardzo dynamicznie natomiast średnie płace spadają znacznie poziom życia są pogańskim w humanizm bywało ten rozwój gospodarczy i społecznym poprzestańmy może przy Anglii w drugiej połowie dziewiętnastego wieku i wyższego z Human drzewa i ja myślę, że powodów było kilka po pierwsze, był nieustający lęk przed rewolucją przed przerwą na silny ruch robotniczy tak przecież inny ruch robotniczy, który miał do wyboru 2 drogi on miał albo rewolucyjną reformę styczną pomysłem na najogólniej ci przywódcy ruchu, a i teraz elity brytyjskie również miał stał się takim wyborem albo EMP oddamy część tego produktu rosnącego robotnikom zapewniający spokój społeczny podzielimy się nadal będziemy siedzieć to ryzykujemy, że ta sytuacja wybuchnie mnożą nasze, a parokrotnie w dziewiętnastym wieku, zwłaszcza w pierwszej połowie sytuacja społeczna w wielkiej Brytanii była na granicy wybuchu Panny podzieliły się, ale dopiero wtedy, kiedy miałem kiedyś w tym pierwszym etapie wyprodukowały, tyle że już mogły się podzielić tak źle, ale jeszcze na, tyle że, dopóki nie miały to w przeciętnym strajku górniczym w wielkiej Brytanii w teście po dziewiętnastego wieku wojsko policja wzywana przez właścicieli zabijały więcej osób niż zginęło w Polsce w całym stanie wojennym nie o to co oczywiście, że był niesłychanie brutalne czasy niesłychanie brutalny dres kontenerach cysternach i jednocześnie ta nadwyżka, którą można podzielić, tak więc i tak głównemu elementy ram myślę, że to łączyć także Ależ ja osobiście chciałem zapytać czy trudno się wiąże z pana książkami, czyli takim elementem też nie był trochę kolonializmu, że można było przenieść eksploatacji i wyzysk do kolonii trochę luzu żyjący robotnikom miejscowym, a czy na pewno można było eksportować na dużą część nadwyżki biednych ludzi, zatrudniając ich albo ich po prostu wysyłają za granicę Francja w koloniach w naszych aut albo, zatrudniając się w aparacie kolonialnym też za ciosem w szoku ludzi wykształconych często był taki zawór bezpieczeństwa, które bez wątpienia pomagał w co do korzyści płynących z kolonii istnieją po gigantyczna liczba zagraliśmy w historycznym na ten temat i jest bardzo trudno mówić pojazd trzeba mu się zagłębiać się trudne spożycie konsensusie, ale z raczej wskazanie poziom współczesnej literatury jest taki na koloniach zrobiło się średnio, a większość linii w większości kraje europejskie, zwłaszcza w końcowej fazie kolonializmu dopłacały do kolan i to dotyczyło Niemców dzielności tak zaczynał na przełomie 2 od końca w końcu dziewiętnastego wieku europejskie czy dopłacały do kolonii w i było to przedsięwzięcie prowadzone częściowo strategicznie częściowo spod nacjonalistycznych strategicznie moczą bose zapewnić kontrolę nad pewnymi surowcami znana na, ale inni kalkulowali no tego już z jajem w nie myślano o tym w kategoriach opłacalności, ale myślę o czymś innym o tym co też nie było w Europie, a było wcześniej w Ameryce co Stanisław Ossowski nazwał swym kontrastowym mówił, że na tle z całkowitego zniewolenia i od lenia Murzynów, bo takich wtedy nazywano amerykańskich biedny biały czuł się lepiej i post kolonii Zawady świata w kolonii ten biedny Anglik mógł się poczuć lepiej, bo byli w miliardach niż ognia przez POPON poddanym dach Kowalewskim Adam ci byli po prostu skolonizowane min lodami tak, gdy jest książka, którą o ich życiu napisałem jest o elitach tych krajów kolonizowanych Nacho no tak naprawdę dotyczy tego w jak myślały elity krajów zależnych w biegu w dwudziestym już w momencie, w którym imperia kolonialne zaczął się kruszyć mit pojawił się tam założony właśnie przestrzeni lat był bardzo wąskiego były często grupy liczące kilkadziesiąt może kilkaset osób w poszczególnych krajach w Anglii przekształcone na Zachodzie bardzo często, ale inni ci ludzie patrzyli na zachód mieli na niego w taką mieszankę bardzo dziwne uczucia są bardzo dziwną bardzo gorące zajmuje i kombinacji bardzo sprzecznych uczuć z 1 strony nie oczywiście podziwiali zachód podziwiali bogactwo potęga są takie piękne opisy 1 z ugandyjskiej władców, który jako wyciek pojechał do domu na wycieczkę w wielkiej Brytanii sponsorowaną przez przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych brytyjskim mając tak bardzo naiwny sposób jego sekretarz też Ugandy czy opisywał w PiS rolnikom dla nich nam na waszym przelaliśmy metrem pod rzeką nie będzie się fabryka karabinów są próbą 5000 karabinów dziennie anons niesamowite, ale nie wszystkie tak bardzo naiwnym spojrzeniem Limpopo po pod wrażeniem Brauna stos Osama chatki prawda nic innego i gdzie land anomii i modernizacji bardzo silny dla elit nie dla ludów tam tylko dla elit my jesteśmy bierni zacofani w nocy z jedno zdobył 1 element czuję się częścią Zachodu się Bano uważano, że z opresji z innej słusznie zresztą absolutnie nie doszedł do wykonania albo dlaczego tak także oni są już są potężni to jeszcze są naszym wrogiem takim naszym życiowym wrogiem, a oni nas pozbawiają naszej tożsamości pozbawią nas duszy wywożone surowce integracji z UE i wreszcie trzeci element tego spojrzenia był taki, że oni bardzo często uważali, że zachód jest zepsuty tak jak dziś czytam retorykę naszej prawicy też podobno teraz niesłychanie są uderzające prom na steki ambiwalencja Miś musi mieć autostrady fabryki bogactwo niemieckie oni chcą mieć oczywiście wiemy prawica ma prawdziwy naród Polski tak nie chcemy mieć zepsucia Zachodniego nie pornografia Boris i tolerancji małżeństw jednopłciowych i tak o związku mam przecież nic oni również bardzo często ci intelektualiści elity krajów biednych peryferyjnych mniej takiego się Zachodu z 1 strony mamy wielki wspaniały z drugiej strony zepsuty upadający zimny emocjonalnie się bardzo często pojawia zachód jest w kra malarskiej wyrachowany jest małostkowy prawdziwego ciepła między ludźmi no i u nas w naszej wiosce to wszyscy jesteśmy sobie bliscy żyją w jakie dni jest 1 wielka rodzina wielkie miasta zachodnie za takie anonimowe gigantyczne metropolie, gdzie tylko, że chce zarobić Armstrong, a czy wtedy z tego powodu te elity zapatrzone w zachód, które jednak na zachodnich uniwersytetach nauczyły się ideałów wolności demokracji chyba raczej to wolność narodowa zamieniły się w auto z racji dyktatury bardzo często nas to miało bardzo to było bardzo racjonalne ewolucja w ich ona mi się bardzo podobało mi o uzasadnienie wskazanie akurat tam dyktatura niebyła nimi nie była bardzo może nas nie było może na prawie, że nie bardzo, że nie było w każdym razie jedynek, kiedy wprowadzono 1 partię zlikwidowano przednie partie w latach sześćdziesiątych co pozyskanie podległości, kto pierwszy prezydent na bardzo świetlana postać osobiście bardzo znany człowiek jest nierealny powiedział, że po co są 3 partie trudno to samo wystarczy jednak masę zużył były 3 Boston rywalizują ze sobą o o o różne rzeczy jest kłótnia jest bałagan będzie 1 partia ani porządnych poznałem w dziewięćdziesiątym siódmym roku to niezwykły człowiek zupełnie czujesz 1 z tych przywódców pierwszego pozwolenia przywódców walki z kolonializmem, którzy nie stał się dyktatorem, który nie został tak wita on po 2 kadencjach usunął się był Malibu, czyli nauczyciela, bo ojciec narodu w zasadzie wpływał na politykę, ale nie miał żadnych władczych stanowisk i był rzeczywiście niezwykłe jak pana taka była konferencja Thales Salam związana z Diego 70 tą piątą rocznicą urodzin i na tej konferencji powiedział najbardziej niesamowite rzeczy, jakie przywódcą afrykańskim powiedzieć on ojciec narodu polecić stworzył naród skazany jest jedynym krajem, gdzie nie ma konfliktów etnicznych i on to zrobić dobierając ludzi z różnych plemion, wysyłając na studia wpier w na zachód potem Ormuz to związku Radzieckiego i z południa np. wykształcił lekarzy i po powrocie nie mylić założyć szpitale i uczyć ludzi winnym plemieniu na Zachodzie gdzieś posłał do szkół budowy dróg i drogi mieli budować w innym regionie jedyny świadomy pomysł, żeby z 1 plemienia do dróg raczej dobre wzrosło, a nie tylko gwałt wojna, ale on tam powiedział 2 takie rzeczy pierwszy ten właśnie mecze z Paradyża myślę, że w dla Afryki subsaharyjskiej na południu Sahary koncepcja państwa Narodowego jest po prostu destrukcyjna, a drugie co powiedział to to, że nasza przyszłość KHW na kołnierzach zależy od 701000 zlotego w jakim stopniu uda się nam przyciągnąć biały kapitał z Południowej Afryki w nas to też jest nowa epoka to w latach 90 trojga lat mówi mówi o człowieku, który jednak jest kimś w latach 60 z kimś innym zupełnie w MON on co prawda miał teraz rolnicza obecnie najlepszy no nie mających mało powiedziane na przełomie lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych zaliczono swą kampanię uzwiązkowienia coś ładnie nazywa ostrym słońcu w przykładzie innym dniu, w którym po postanowiono koczowników zaznacz rolników osadzić wyższych osadzić klanowych związkach, który miał być od początku do końca zaplanowane są do liczby rodzin struktury struktury upraw rolnych w i państwo słońca to piąta korekta taka oczywiście tak, ale też jest kwintesencją wiary racjonalne planowanie porno, która później przeszła ona minęła i takiego też wiary racjonalne planowanie i optymizmu, że wszystko się zrobić wracać się nie ma takiego przedsięwzięcia tego przed nimi głównie z woli nie dało się przeprowadzić w tym sensie wrażenie, że czasy po osiemdziesiątym dziewiątym roku po końcu oczyścił kopii są dużo bardziej cyniczne i obliczone na mniejszą skalę my wiemy nic już nie ma Łódź aż oczekiwałoby się zrobić się to z 1 strony jest coś dobrego, bo nikt nie popełnia zbrodnię, gdybym wpadł na tak wielką skalę jak wtedy to było praktykowane, ale z drugiej strony nie ma też tak ambitnych planów, ale myślę, że coś jednak zostało ważnego o tkaniny zagłębione może zagubione, a może państwo narodowe w warunkach globalizacji i po zakończeniu zimnej wody w grę ekonomiczną zostały całkowicie ubezwłasnowolnione taka jest 1 z PiS jest jednak odpowiedzi na to pytanie, że tu goście tak jak wówczas święciła w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych międzynarodowy rynek kapitałowy dopiero się raczkował powstało już bardzo go zalążków problem z tym co mamy dotrzeć głębiej zanurza się do przemysłowej inwestycjami handlowe trzeba było zbudować hutę zbudować inne kopalnie zbudować fabrykę tak zależało na stabilność przepływy były trudne też tego kapitału relatywnie mało i taki pomysł, jaki był już wydana na rozwój, jaki istniał w latach dziewięćdziesiątych skutecznie sprawdził zresztą polega na tym, żeby się otwieramy stworzą fantastyczne warunki dla Zachodniego kapitału przyjeżdża buduje nam fabryki prawda modernizujemy kraj w zimie dobrego biznesu stąd pomysł liberalny, który mimo tego pogrom msze przypadała się połowa lat dziewięćdziesiątych i chociaż wiemy dzisiaj nie zadziałał na kilka, jakby jego porażka miała i inny charakter niższe niższe niż porażka planowanego to jest skok nowoczesność nie bardzo się u grobu kosztownej drogi o ludziach się udało nam się udział w paradoksalnie, ale Baumann czy doszło podeszła także nie udało się tak nie spełnił oczekiwań nadziei na bazie uznał natomiast spełniło się do pewnego stopnia udał, bo rzeczywiście te kraje także te kraje bardzo biedne bardzo dziwnie często zarządzane notowały wysoki wzrost gospodarczy ma oczywiście może jak Chiny i tak jak Chiny dzisiaj ktoś ma dziś możemy mówić z perspektywy ta zaś byłby wyższy, gdyby nimi rodzina polityka na testy zgrywanie nie wiadomo, kto morze ognia można je też bez interwencjonizmu 3 był kapitalizm się ożywił wcale tak tak mam dobrego kolegę w Gazecie wyborczej czy pracuję w szatni powiedzieliśmy, że lekarze już dawno już do powtórzenia się z nim grałem z przekonania i Jan pisał muszę mogę powiedzieć to jest to kolega Witek Gadomski, który siedzi na przyjaźni Bialcon pisało JOW mówił o tym, iż kryzys zaciążył trzeba zostawić rynek wolnomularzy w każdych to jest dłubanie w zegarku prawda takim tępym narzędziem prawnym ingerencja państwa w rynek czas zostawić samemu sobie wystawić organicznie wyprostują o w trwały trend czasem zegarek siana reperować sam się pysznym reperuje Orzeł wrócił do tego po chwili przerwy i tamponów Wiktor Osiatyński w rozmowie z dr. Adamem leszczyńskim na temat skoków nowoczesność Afryki modernizacji powszechne ma się poczuć jak pan przeczytał list pan przeczyta recenzję Marcina Marczaka w internecie to przeczytałem, że pana książka wydana przez krytykę polityczną okazuje się konserwatywna w przesłaniu Patentus dowodem tego konserwatyzmu jest zdanie, że świat można naprawiać tylko małymi krokami no ja jestem tej recenzji, ale to jest zaskakujące dla mnie odczytanie tej książki przez Wrzeszcz jeździły duże grono osób o konserwatywnych liberalnych poglądach to znaczy oni ją przeczytali jako potwierdzenie tego, że mają zasadniczą dzieło praw i w razie ocenić, że dziękuję bardzo, że socjalizm zawiódł trudno, że w przyszłym tygodniu część jest inna ona jest rodzajem archeologii właściwie pewnego próbą odczytania powinny pewnego podejścia do gospodarki zrekonstruowania, który dzisiaj często wydaje się absurdalne niezrozumiałe, a ja próbuję pokazać, że to co dzisiaj się wydaje absurdalne niezrozumiałe Loch ówczesny konsul figura dialogi są one tank co więcej, że wszyscy tak musiało prawie wszyscy tak myśleli stąd piękną historię, jaką miał bardzo lubię wpływ w tej książce takiego człowieka, który był profesorem ekonomii w Oksfordzie zużyta wersalka na początku lat 50 plus ja mu klasycznym liberałem brytyjskim mi się długo Santos miał fantastyczne wzięcie pod szkłem Jon przebywa w 100 pięćdziesiątym pierwszym roku ONZ przygotowało raport o rozwoju gospodarczym w tym za zaplanowanie interwencjonizm państwowy i wszystkie socjalistyczne pomysły oficjalnie zerwali z zalecał grono wybitnych ekonomistów w tym nobliści też być ten raport przygotowali innej franka z napiszą recenzję tego tego tekstu ciągnęło go w czasopiśmie ekonomicznym bardzo znanym dom skrytykował, używając liberalnych argumentów właśnie, że planowanie jest nieefektywny na razie wiadomo, że to nie działa na wprowadzała się będzie działo jak i odpowiedź 1 z głównych redaktorów tego raportu ONZ-owskiego LO im bardzo wybitnego ekonomisty zresztą na armię Artura Lewisa noblisty uczy jak z ogromną bazę Ekonomik 60 trzecim roku była straszna on potraktował tego biednego liberalnego profesora jak tak czuję, że realny uczniaka takie, jakiego kompletnych jakichś rupieci w zasadzie w kącie widzenia absolutnie, ale tak jak dzisiaj często ludzie socjalistycznych poglądach są traktowani równo tylko i Domiceli wstępną polemikę to było uderzające to zdać poziom pogardy ignorowania argumentów drugiej strony takiego powiedziałbym akademickiej kopców, tak więc stosuje się funkcjonować właśnie net i próbowano z nim dyskutować skoro jestem z tych pomału przestarzałe Pogan van dinozaury wstyd mi niedawno minionej epoki ruszyć schować do konta jeśli cicha podczas gdy frank miał bardzo racjonalne argumenty, lecz i w ostatecznym rozrachunku miał rację tylko, że wtedy choćby jak ludzie myśleli o historii był zupełnie inne zupełnie z drugiej strony wie pan wtedy powszechne było przekonanie, bo są w Europie znacjonalizowano wiele gałęzi przemysłu usług i świadczeń komunalnych w stanach Zjednoczonych odwrotnie w czterdziestym szóstym roku było tzw. ogrodzenia rynkowe to dla państwa są z aresztu, gdzie wojskowe i inne przemysłowe fabryki, które były państwowe w czasie wojny sprzedano za bezcen kamień bogatym Amerykanom, a teraz w tej Ameryce też, która odrzuciła całkowicie jakikolwiek socjaliści interwencjonizm państwa był tak silny, że jedno lipca pan Gadomski prawdopodobnie nie uwierzy, że stopa opodatkowania w latach sześćdziesiątych w Ameryce dochodziła do 90 % tak to była inna żona innego niż kwiaty nadal niższa pani Zofia, nawet jeżeli taka Amerykanie uznawano, że kapitalizm lepiej produkuje to państwo miało obowiązek przez swoje wydatki państwowe chronić przed kryzysem nadprodukcji głównie, a jednocześnie re dystrybuować dzielić natomiast tamten świat już od lat osiemdziesiątych należy do przeszłości, choć wcale nie jestem pewien czy nie ma przed nim jakiś przyszłość, a ja myślę, że to jest inny rząd po pierwsze, odchodzisz przeszły w latach siedemdziesiątych, kiedy się cały ten gest bardzo uderzające ostatni rozdział czy przez to obniżymy książki poświęconej temu co się zmieniło w latach siedemdziesiątych takie wielkiemu przestawieniu prawa oddaje odrzucaniu tych zwolnień tych pomysłów etaty styczny i przejścia na off najpier w na uniwersytetach inni im soliści w w stronę również gorliwego chwalenia wolnego rynku lecz kiedy chwaliło planowane w nagrodę na uniwersytetach jest ważne dla nas, bo to nie jest gospodarki tylko z uniwersytetów amerykańskich do Solidarności w stanie wojennym Solidarności internowanej ten pomysł wolnego rynku przyszedł dla nas wielka awaria ma nas Uniwersytet jest ich zachodni ja chcę napisać teraz historia tworzy intelektualną historię transformacji w Polsce wydają się, że kluczem do zrozumienia transformacji w Polsce fenomen polega ona wygląda słuszna to 80 ten moment pomiędzy Solidarnością w rolnictwie, gdyby Solidarność w swoich programach gospodarczych jeszcze miał bardzo pozytywne rozwiązanie na pewno na postulaty gdańskie ana każde mieszkanie każdemu przedszkola każdy gram urlopy i t d . pod jej prawdziwym socjalistą zarządzanie zarządzanie przez robotników wisi fabrykami czy spuchł zarządzaniem pobożna takie pomysły właśnie Gold mistyczny teraz ma też jest całkowicie zmieniło w latach 80 Karol Modzelewski mówił o w audycji 1, którą goście w rozmowie z dnia w tradycji też trochę w książce mówi, że to już był osiemdziesiąty drugi raz 83 bardzo szybko nawet wśród internowanych ludzi nagle pojawiło się zachwycił oczarowanie całkowitym zaprzeczeniem jakiejkolwiek socjalistycznego myślenia ekonomikę z końcem hali, jakimi ten liberalizm jest bardzo ciekawa muszę dać to jest całkowicie nieopisane w Polsce nie i że ta ewolucja ma kluczowe znaczenie dlatego idea z 25 jak ktoś widział w latach dziewięćdziesiątych w Polsce tak jak jaki kształt ostatecznie przegra Polska transformacja i trzeba mu nowy dawano w filmach na ich rynkach w Polsce w podziemiu w osiemdziesiątym piątym 82 szóstym roku przed tobą to bujnym zwiastunów tego co się działo w ale droższy ciekaw jestem emocjonalnych powodów, dla których Jan ci inteligenci, bo to oczywiście mówimy tutaj o obronie pewnie znowu kilkudziesięciu kilkuset osób akurat ten w Polsce rozczarowanych komunizmem jeszcze otoczony ludźmi, którym przyszło bronić czołg myślę, że tak po pierwsze takie ogólne ugruntowane przekonanie, że to co państwowe nie działa to co państwo nie działa, bo nie działo ewidentnie nosów kobietom niż mogłoby być ekonomistą, żeby tą fazą walki drugie Ts czy mam wrażenie zadziałało rozczarowanie robotnikami, którzy się odwrócił Solidarności postanie wojennym dużej części meczu z odeszli Newtona z Chinami są też nie powrócili zajrzeć min, a więc i trzecia część trzeci element to jest cel prądy płynące z Zachodu tyle też bardzo silne więzi na stypendia właściciel go w literaturze nauce zachodnim nagle ten liberalizm tak szalenie zaczął bawić szanowany i eksponowanych zdjęć zapatrzeni w wymianach w teatrze jako takich pra w do przywódców Zachodu w Niemczech niestety z wyjątkiem tego jak w latach osiemdziesiątych niektórzy tak w latach osiemdziesiątych oczywiście mnie ci, którzy byli strukturami adresów skuteczny system reformowania gospodarki i wychodzenia z kryzysu to jest bardzo czekam na uczelnię i ich dochody z rożna przed prawdopodobnie nie do zrobienia bez tego stopnia przemocy, która w, który został nam za kilkoma, a może i zachwyt nie był ograniczony bardzo sprytny sposób wszedł później to pan już to sprawdzić w elbląskim tak można to sprawdzić występ czeka też nie zamierzam nie zamierzam potępiać ukrytego w UE, ale czy chciałby ewolucji opisać, bo ona jest bardzo interesująca i nie jest interesująca ze względu na konsekwencje i jest interesująca ze względu na skrajność powiedziałbym zmiany tej post ocenia ją po studiach w 3 ósmy roku został wyrzucony z uniwersytetu w 2 lata czytam książki tylko i dla mnie ogromną notatki Kłos 60 stron notatek z konstytucji wolności Hayek i Hayek i udawać, że od państwa nauczył się wolności i konstytucjonalistów, ale nic się w Modlnicy ekonomii ekonomiści zachodzą van Gaal Bryce i to on uformował żyją, choć w przeszłości ślad jestem inna słynna starszy niż w jakimś sensie pokolenie Solidarności, ale moja forma 3 naszych gości nie zachwiała się nie byłem za tym co robił Balcerowicza, ale po 10 latach już chciałem korekty chciałem to by była taka, że wolności to to lepiej ją pisał Hayek niż Schumpeter silny socjaliści natomiast cele społeczne cele czemu gospodarka ma służyć wolność raczej członka Nergal Bryce i jego taka koncepcja odpowiedzialności za życie zbiorowe z Januszem się z nagrania z paroma autorami polskiej transformacji June oczywiście zgodnie z siebie wśród rozłam PiS o unijne w stępie przyjmują strasznie defensywną postawę nie mam zamiaru atakować ani z bardzo ciekawe pewnie wynika z krytyki, jakiej byli poddawani ciastem jest niesprawiedliwy przez lata kamerze mnie na sam pociąg zaczął się tłumaczyć albo w ogóle już nastąpił wiążą nam rację, zanim jeszcze, zanim jeszcze zdąży z jego wypowiedzi, więc to dlatego rozmowy są trudne niani mówią tak, że ma takie były jak koszt przyjmuję tłumaczenia myśleć otrzymuje konto użyto wyjaśnieniem mi się tłumaczyć, że takie były trendy płynące z Zachodu taki był duch dziejów Polski aktor nie ulega wątpliwości taki był żal, gdyby takiej reformy nie zrobił Balcerowicz prawymi, żeby go, kto inny sędzia może wyszło, że być może któryś z tych ekonomistów znanych, którzy są marne są na nas na szczytach władzy dziś rodzi się z mężem GL, że uważano, że nie ma innej drogi, że nie do końca zdawała się wprost konsekwencji, bo byliśmy pierwsi są też mogę zrozumieć, że o nim Unia robi teraz gramy takim przyjęciem dziennikarskim jest wywiad rzeka z Januszem Lewandowskim rozmawiałem z nim m. in . z formalnego teraz licytowane w pamięć mnie chce przykręcić bez nie narzekam powiedział, bo to, że oni żyli w romans prywatyzację tej formy ani ma nosić cały krąg tak pan liberałów, a my po pierwsze w poczuciu tego są w mniejszości są absolutną mniejszością w społeczeństwie to nie chce tego, bo ta rewolucyjna przed przemianą relatywnie niewielkiej grupie rodzin udało się wywrzeć tak gigantyczny wpływ ma na polskie życie przeżył przypadek bardziej elastyczny jest ślisko bolszewików no tak tak tak, ale nie chcemy jednak porównywać prawną, a druga rzecz jest to, że był przekonany, kiedy robił prywatyzację, że to się za skończy, że nikt z nas wyrzucą w związku z tym, że co zrobić jak najszybszego najwięcej, bo jego czas jest na tym stanowisku jest policzony z tym samym początku liczy się w pośpiechu, ale co się robi w pośpiechu Otóż zajrzał błędy natury była to operacja na bal na żywym materiałem na społeczną używano tej obronie, która uniemożliwia argumenty a jakie argumenty były pozytywne niż było konieczne, żeby było dla dobra i tylko konieczność udało w historycznym rozrachunku może oczywiście były problemy, ale nie wszystko się udało tak jak trzeba, ale mało komu w życiu, że wszystko udaje tak jest o czym rozmawiał pan z Miśni choćby z Lewandowskim czy nie czuli np. po 10 latach, że warto byłoby zrobić jakąś korektę, gdy okazało się, że to bogacenie się bogatych wcale nie pociąga za sobą polepszenia losu życia biedniejszym ja się bowiem, że to jest działa tutaj mechanizm obronny to znaczy, że byli tak często atakowani i oni byliby atakowani słusznie niekiedy byli atakowani Stali jest pozbyć się marzenia spełnili myślę, że przeważnie stajnię w za jej są już to usztywnia strasznie stanowisko tak na życie broni wszystkiego od początku do końca i Ełk, bo jest przekonany, że kiedy ustąpi na krok z tej swojej pozycji obronnej to natychmiast zostaje rozszarpany zwierząt także to jest to jest trudne kryzysowe, jakie elementy historii kolonialnej i kolonializmu spuścizny kolonialnej pasują do polskiego jak byłem raz kiedyś robiłem konferencję razem z fundacją forda i fundacją Helsińską i goście byli konstytucjonaliści ludzie zajmujący się prawami człowieka transformacją w Afryce i w Polsce to Afryki Europy Środkowej to Afrykanie mieli straszliwe pretensje wręcz wrogość do nas pomożemy w 2 mamy świadomość, że byliśmy krajem skolonizowane, a gminą Gościno 2 km świadomości w ogóle nie mamy kim mieliśmy, a dla nich była to Centralna centralny element tożsamości w myśl nie mieliśmy świadomości tego, że jesteśmy krajem blisko związanymi z dużym stopniu, dlatego że Polacy czuli się zawsze mieli bardziej wyższość tak mnie bardziej uzasadnione i nie wychodząc szczególnej rano było uzasadnione to to takie poczucie było przedmiotem chciał, że Afrykanie mieli o to do nas pretensje miał życzymy tego natomiast szef polskiej kulturze politycznej sytuacji społeczno-gospodarczej widzi pan jakieś ślady tego kolonializm jak sądzę, bo już od euro od od osób na wstępie, że Polska zawsze była krajem jeśli chodzi o poziom cywilizacyjny peryferyjnym Zachodu albo na pograniczu linii ogromna większość idylli prądu z pomysłów na to czy społeczeństwo urządza źródło dobrze i cywilizowania trzeba ponad 1 stronę to znaczy Zachodu na wschód w tym sensie to co się działo w lotach wezmę od 70 lat osiemdziesiątych, kiedy polscy ekonomiści przywozili z Zachodu rozmaite pomysły na reformy gospodarcze nie jest niczym nadzwyczajnym polskiej historii to jest element szerszego trendu naszego położenia cywilizacyjnego, który się albo ciekawe, że przychodzili z Zachodu skoro pierwsze i najgłębsze kursu dla reform miał blond w Rosji wciąż jest pomysł rzeczywiście na myśl, że nawet dla ludzi, żeby oddać nawet się nad miał absurd jeszcze bardziej ludne pomysły zrozumiałam to nie przez VTG niezawisły dla kobiet z Zachodu jest kwestia relacji pomiędzy centrum peryferiami, a my jesteśmy peryferiami z i teraz to, o czym muszę paniom powiedzieć jest to, że nie ma w tym nic wstydliwego w byciu kraju prezesa PKM peryferyjnym to nie jest coś uwłaczającego ludzkiej godności ani to nie jest jest pop podważa sens, gdy jest potwarz to nie jest obelga miast 90 % światowej są kraje peryferyjne MSS impulsów takiej samej sytuacji o tyle lepszej żona LO im w jednak jesteśmy blisko centrum i że mamy bardzo realną szansę, żeby się może na zasadach młodszego brata do tego centrum włączy żwawo wchodzimy powoli tak być może uda się właśnie udaje być może udusiły się da, jeżeli nam nikt historia nie podłoży nie podstawi nogi po raz kolejny jestem wielki Śląsk to jest to nam się pewnie uda, a chyba ja widzę Zoran to pytanie, bo ja osobiście widzę większe dziedzictwo tego, że Polska była kolonizatorów, zwłaszcza w myśl ideologii i wartościach polskiej prawicy Polska nie tylko była krajem skolonizowanych, ale przez miarą serca oraz związane z sali była bardzo brutalny często kolonizator bardzo brutalnym na poziomie relacji społecznych na miejscu dla relacji oraz członków władz wobec więźniów, których brutalność wobec chłopów autoryzował Szpak były też osobą bardzo porównywalne to była czołową też mężnie to jest 1 z wielkich wisi szkód wyrządzonych w Polsce w świadomości Polaków przez przez Polskę ludową historycznej, a to znaczy to, że ma zadania tej spuścizny wymazanie świadomości nic, której się mówi o tym, że chłopskiego poddaństwa się o nową umową lub po potwornej niesprawiedliwości starego ustroju w Polsce przed gniazdo, bo w podróż obraz wojny te nagrane w UE teraz, jeżeli się tym mówi na to ludzie ma skłonność do wrzucać karmę komunistyczną propagandę podczas gdy niestety jest powstanie warszawskie trochę do akt jedzenie niestety niestety w tej krytyce i jakoś wykona była prowadzona wulgarna i jaki miał interes polityczny to jest inna rzecz natomiast ludzi faktem to niestety było w tym było w tym sporo smutnej smutny krok jak pan widzi główne dziedzictwo kolonializmu w świecie się, zwłaszcza w Afryce w co dla pana pan dzisiaj patrzymy w złudnym dziedzictwem komuny z dnia bez wątpienia otwarcie kontynentu nasza to jest bardzo ważne są dobre złe elementy tego dziedzictwa wydaje się, że w sumie im i mamy materiał porównawczy, bo są 2 kraje afrykańskie czy Liberia i jedź rotacyjnie, więc skolonizowane, bo koloniami i wiemy, że nie jest wcale lepiej niż w krajach od podium względami jest gorzej lub podobnie niska to były koloniami także przekonanie, że Afryka byłaby kontynentem kwitnącym i pokojowym, gdyby nie było tam kolonializmu jest absolutnie władze się na poziomie fałszywe natomiast z drugiej strony oczywiście to jest także kolonializm przywoził pewne rzeczy pozytywne budował jakąś infrastruktura skromną skromna budować koleje wieś Droginia spółki szpitale szkoły tego w niektórych miejscach, bo na całkiem sporo jak i jest w tym sensie on przynoszą pozytywne rzeczy z drugiej strony oczywiście on wypaczone różnych poziomach to znaczy ukształtowały elity także dzięki lokalnym, które miały stosunek do swoich do swoich poddanych, bo tak co powiedzieć bardzo przedmiotowy i myślały tylko w swoim interesie no bo były elitami chciały wejść buty kolonizator tak, ale też dachował uczyły się pogardy powiedziałbym im braku szacunku w mgr. Kani od czasów kolonialnych z historią 2 rodzin Nothing like gniota właściwie i myślę, że z historią kilkuset rodzin powiedzmy dzisiaj bardzo zamożnych miejscowych z tymi 2 na szczycie UE, którzy wszyscy byli zatrudnieni w służbie kolonizatorów Allegro PL elka Kenia nie jest przypadkiem najgorsze mam zamknąć pyska jak rynek ewoluuje w stronę demokracji po różnych to już jest względnie zamożne jak na warunki miejscowe ma ogromne potencjał rozwojowy silne społeczeństwo ma mogiła silne społeczeństwo obywatelskie ma fantastyczną media uwielbiam kenijskie gazety i w telewizję i ma ludzi, którzy się nie dają zastraszyć nie mają doświadczenia dyktatury, która notorycznie zabijała wsadza do więzienia i tego dnia tato robił czasami jego następca moi test robił może grać częściej nawet, ale też nieprzesadnie mogły takim typem dyktatora, który raczej korą powoli zabija on jak ktoś się wyróżniał aktywnością społeczną był szykowany dawano mu posadę niższe niż niższy niż zabijano albo zamykano więzień często butelki najdziksze Tokarczyk z nową krępujący system oczywiście też zdrowe, ale mimo wszystko nie tak brutalny no, więc ja jestem bardzo optymistyczna wychodzi przyszłość tego kraju uważa, że święte miejsca musieli niedługo skończyć, ale mam jeszcze jedno pytanie w 2 przynajmniej książkach w Afryce pan pisze w wywiadzie pan też powiedział zastanawia się osoby zapytany, jaka pomoc w Afryce działa to powiedział pan, że mogą być dużo wątpliwości niekiedy do pomocy humanitarnej do gospodarki, która od gospodarczej, która często szkodzi rolnictwu TOF wszelkiej pomocy krajom wynika z pychy i poczucia wyższości taka baza najlepiej działają w konkretnym bardzo konkretna pomoc w studni np. zbudować we wsi na co spojrzał pan, że pomoc oparta o edukacji działa w ciemnych pomoc oparta o edukacji to jest to coś uciec z naszym potencjalnym myśli rasowy, gdyby edukować ludzi wykształcić to może coś zmienić cel jedno jest pewne jest to, że Afrykanie absolutnie nie mają na nie mają żadnego oporu przy tym, żeby się edukować przeciwnie Georgem ten sam typ kontynencie gigantyczny talent wiedzę przekonanie nawet najbiedniejszych absolutnie najbiedniejszych rodziców ze slamsów dziecko musi iść do szkoły, że musi chodzić do tej szkoły czasami się uciekinierzy posłałem stałych pływają tą metodą bywają myśli brutalne i te szkoły są złe oczywiście mam teraz tak dobre zyski identyczny z takim przekonaniem ich łączy się stamtąd do lepszego życia nic się też tam kształcenie można oczywiście pomagać, budując dostarcza infrastrukturę i nic im pensum, ale to jest czy, budując fizycznie szkoły, bo często nie ma budynków przede wszystkim problem w ale myślę, że oni są świetnie sami z tym poradzą, że to jest zloty to pomoc jest potrzebna niż żona jestem relatywnie mniej potrzebne w innych dziedzinach to strony tak co taki gwar na morzu możemy mamy skończoną ilość pieniędzy członkom pomoc dajemy za niedużą to 100 osób suma ta brzmi, że gigantyczna, bo są 3 miliardy dolarów 70  000  300 miliardów rocznie ginie, ale jak się przelicza podzieli na tak poszczególnych gminach liczba ludzi, której ona dotyczy metod to są bardzo masą raczej studnię szkołę, a ja taka się drogi raczej są równie ważne rzeczy, których jest bardzo trudno zrobić się także indywidualnie musi boleć kończy stąd pytanie Ryszarda Kapuścińskiego strusie przyjaźniłem i wiem to do Afryki popchnęła z początku ucieczka przed komunistyczną polską taką azyl szukał potem się tym co kochał, a co pana popchnął Love Affair przypadek w siódmym czy pan makabra na wakacje z rundy przypadkowe filmy na studia po wejściu rok temu mini pecha już ustalony dziękuję dziękuję państwu dobranoc moim rozmówcą był pan dr Adam Leszczyński do usłyszenia za tydzień kolejna edycja zrozumieć świat Wiktor Osiatyński dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA