REKLAMA

Olga Tokarczuk o "Księgach Jakubowych". (powtórka z 2.11.2014)

Książki - Magazyn do słuchania
Data emisji:
2015-01-04 19:00
Czas trwania:
46:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
książki magazyn do słuchania Radia TOK FM Paweł Goźliński mam dzisiaj i ogromną przyjemność, dlatego że na księgi Jakubowe Olgi Tokarczuk czekałem bardzo długo autorka 6 lat pracowała nad tą książką, która liczy ponad 900 stron ale kto nie jest najistotniejszy element tej tej historii Olga Tokarczuk jest dzisiaj ze mną tutaj studio dzień dobry zacznijmy od początku, dlatego że w tej głównym bohaterem tej tej książki jest ktoś z kim państwo mogliście mieć do Rozwiń » czynienia w sposób marginalny zwykle o Jakubie franku o nim w UE księgi Jakubowe nie muszą księgi Jakubowe poświęconą misji bohaterem słyszymy czasami o tym, że fanki, skąd była ideałem była żona Adama Mickiewicza, że jego matka była fanki z tą gościem coś franki nie przenika do naszej świadomości zawsze jest to rzecz marginalna tymczasem w swej książce staje się on głównym bohaterem w jaki sposób do niego dotarła i są one właściwie dlaczego, dlaczego uznała, że trzeba mu poświęcić powieść mól wydają się, że wiodąca tutaj była taka motywacja Pisarska jednak znaczy spotkałam się z całą długą historią, którą Uznam za niebywałą z niesamowitą stała za jakąś silną niewiarygodną zupełnie i długo zastanawiałam się, dlaczego i nic gorszego niż właściwie nie wiemy, dlaczego mamy jakiś taki strzępki informacji, które niejako też są stabilizowane inie wypowiadane nieustannie jako młoda dziewczyna, spotykając się z postacią franka i frankistów głównie właśnie z tych źródeł, o których wspominały, iż miał wrażenie, że istnieje jakiś rodzaj właśnie nieustannego niedopowiedzenia jakiś mgły wokół tej postaci i kiedy mu kilkanaście lat temu ukazała się bardzo ważna pozycja na rynku polskim książkowa opracowanie księgi słów pańskich Jakuba franka przez Jana dr czytając tę książkę miałam wrażenie, że w optuje za wywłaszczenie, niemniej niesamowitym fenomenem, którego by w finale, który mógłby się należała opowieść, zwłaszcza że historia frankistów tel 50 lat właściwie ich bez cudzysłowu przygód bym powiedziała Idy czasami w ogóle w szybszy wuja namyśl jakąś powieść przygodową, jaką musi sobie z Trzaską z drugiej strony jest to niezwykle mroczna pełna przemocy historia i bardzo dobrze osadzona w w Polskiej historii, ale też obiecało obyczajowości inne historycznej mógłby wtedy Królestwa polskiego wszystko to składało się w jakości jakiś taki nie niebywały w ogóle węzeł przed czuł się inny Velux, które jakoś nie miałam wielką ochotę wypełnić test książka historyczna to trzeba zaznaczyć, że był istotne jest to że, że wszystko co tu się czy poniesie państwo czytali ma potwierdzenie w faktach to nie jest baśń, choć czasami wszystko co przydarzyło się Frankowi i jego współ towarzyszom w drodze do świętości nieśmiertelności do zbawienia i wydaje się kompletnie nieprawdopodobne, ale właśnie przywołujemy trochę to trochę faktów, dlatego że nie takie wiemy o nim wiedzieliśmy o nim czy wiemy zwykle oni bardzo niewiele na akt postać historyczna człowiek, który pojawia się, który urodził się na polskich kresach i z różnych powodów musiał emigrować, a potem wraca jako Mesjasz jako kolejne wcielenie mesjańskie -li ne idei i przyjmowany jest przez niektórych właśnie jako UE jako Mesjasz inni w ramach RPO w ramach żydowskiej wspólnoty uznają go za zeza za szkodliwego od szczepień szczepienia są bardzo groźnego i przyklejają się do niego rękę przy przyklejają się do niego ludzie, a która z tych elementy tej historii są dla ciebie na jej bardziej najtrudniejsze, które z nich ulgi, jeżeli chodzi w faktografii, jeżeli chodzi o dom o przekład na język powieści niewątpliwie istnieje takie zjawisko, że kiedy się zajmujesz w postaci dłużej to rodzić naturalnie jakiś rodzaj bliskości czy sympatii i tak też 3 takie tendencje pojawiło się we mnie samej kiedy, kiedy zaczęłam budować tę postać przydała mu jakoś fizyczność jakiś rodzaj Niewiem zachowań nawyków to wszystko co co związane stworzenie postaci literackich z drugiej strony strony byłam innym bardzo świadoma tego, że była to postać absolutnie mroczna albo nawet taka wynik od, odrzucając sam w jaki sposób też taka, jakby nową diabelska trick ster ska, czyli kogoś, kto to zarówno z wielkim politykiem ma ogromną moc przyciągania do siebie ludzi, a z drugiej strony traktuje tych ludzi bardzo instrumentalnie nie boi się nie cofa się przed przemocą, który tworzy sektę bardzo ściśle ze sobą związaną i dla scalenia tej sekty jest gotowy on posunąć do łamania podstawowych norm takiego życia społecznego w Anglii bez względu na to, jakiej epoce mówimy także i Jakub frank przekracza granice w jak w wielu wymiarach zarówno geograficznych w jakiej obyczajowej, jaki intelektualny, jaki te granice, które są pomiędzy światem w fizycznym materialnym światem duchowym bieg i Jakub frank dla mnie jest postacią z pogranicza w wielu wymiarach po pierwsze, dlatego, że tak powiedział, iż pochodzi z kresów morskich jest Żydem, ale nie jest Żydem aszkenazyjskich pochodzi z rodziny sefardyjskich Żydów, którzy przybyli na Bałkany i potem na Wołoszczyznę i także do Polski rzęsy z Portugalii Hiszpanii nie mówili widzisz mówi w ladino jest osobą dobrze wykształconą, chociaż ukrywał z różnych względów odgrywający rolę raczej takiego prostaczka, by rozdać KO mory ca on sam o sobie, mówi że jest głupcem postać, która wyrosła na syntetycznej kulturze w inny krewny Bałkanów i tej w tomie pomieszane igły w wielo, jakby kulturowej w wielokulturowym tyglu gmin pogranicza Europy z Azją pogranicza islamu z judaizmem chrześcijaństwem właściwie on z tych z tego wszystkiego czerpie zupełnie nie niesamowitą siłę i buduje swoją inną herezję czy swoją sektę czy też swój słaby system przekonań, który o, który może powiedzieć, że stanowiła całkiem spójną doktrynę z tych wszystkich elementów, które miesza ze sobą na dodatek w ciągu swojego życia do takiego rozwija, żeby pasowała do sytuacji między nuty można powiedzieć, że to jest człowiek, który tworzy religii na naszych oczach jak dzisiaj na niego patrzymy, w którym dostosowuje Boga i ubóstwo do do różnych zewnętrznych okoliczności, ale udają się przekonać ogromną ilość ludzi udaje mu się przekonać też do Rzymu do swojej religijności ten kościół katolicki Polski, który w pewnym jest swego rodzaju zwykle z takim wielkim entuzjazmie przyjmuje frankistów na swoje łono, doprowadzając do chrztu właśnie, bo to jest bardzo istotny element idei opowieści i frankizmu i ten element, który łączy poszukiwania duchowe z polityką, jeżeli jest z polityką po, a frank uważał że, żeby dojść przeprowadzić swoich w swoich wiernych do świętości musi przejść niejako przez wszystkie główne religie w sam najpierw ze swoimi wiernymi przeszedł na islam potem przeszli chrzest oczywiście ich intencje ich myślenie o tym, dlaczego, dlaczego się chrzczą uzupełnia inny niż biskupów in czy wielmożów polskich, którzy ten kto, którzy przy blaski i Walii przeprowadzali ten temat projektu, a zupełnie szczelny inny był skutek taki skutek o to co jest przecież istotne w tej powieści jest to, że zespół jeszcze emancypacyjne to jest opowieść o pierwszym akcie, a w wyzwalaniu się ich grupy, która była mimo naszego mitu tolerancji jednak w w Polsce wiodą żywot żywa zepchniętych na margines zepchniętych do gett w ludzi, którzy mają nie mają pełni tę pełni praw obywateli w absolutnie nam jednak niż 1 z najniższym stopniu hierarchii społecznej w niezwykle feudalnym społeczeństwie takich, jakie wtedy było królestwo polskie i właściwie chyba niżej od od tych biednych kupców żydowskich byli tylko chłopi, którzy w tym czasie niewolnikami rzeczywistość, jakby dźwięk większa większy zakres wolności kupców żydowskich tych biednych drobnych handlarzy polegała chyba tylko na tym, że mieli zdolność poruszania się we generowania, więc mamy tutaj Group grupa, która się emancypację, ale też grupy, która a, która poszukuje rzeczywiście Boga no bo powiedzmy sobie, że frank nie wziął się znikąd, jeżeli chodzi o myślenie myślenie religijne, a to, że znalazł wyznawców polegało też na tym, że po to, by był podatny grunt i oczywiście warto tam na sobotę i styczna herezja w ramach judaizmu, czyli właśnie pozbawienie się tak Mesjasza, który nazwał się w sobotę Litwini AIG był przez wielu traktowane jako, jaką właśnie spełnienie marsjańskiej mesjańskich wizji inna sprawa złożona właśnie przestały się go jako kolejnych, bo trzeci z z kolei z kolei Mesjasz, więc jestem to też istoty te testy też też taki moment opisujesz którym, by taka potrzeba rewolucji religijny jest jest bardzo silna i mam też wrażenie, że był na nowo opowie też trochę o tym, czym jest przy czym jest mesjanizm właśnie, łącząc ten ten element religijnej ten żal element społeczny element wyzwolenia, które społecznego i wyzwolenia religijnego z okowów ciała, które z więzieniem czy grobem tak, by się zaczną nowoczesność widoczna 19 wiek z jego wszystkimi strasznymi imię i wspaniałymi przygodami doprawdy można, by powiedzieć tak paradoksalnie, że Jakub frank stanowi jakąś taką naszą część, czyli wschodnio Europejską wizję oświecenia, a w 2 właściwie nie zrozumiemy Jakuba franka, dopóki nie sięgniemy 100 lat wcześniej do sabotażu racji sobota Litwini Koeln, że tych żyjących w w królestwie strefy wśród Turków w Smyrnie i w Istambule innym ogłasza się mesjaszem dzieje się to wyroby w łonie żydowskim Żydów mieszkających tam właśnie w Turcji ogłasza się mesjaszem ma przy sobie inni Natana z Gazy, który właściwie jest jego, żebyście powiedzieli nam nie piarowcy albo taką utracili z Pawłem stwarzali mu dokładnie i LO obalił album zyskuje ogromne ogromny posłuch i postać sobota AJA Cwi staje się prawdy wyjątkowo ważne dla Żydów rozczarowanych, jakby tym co się dzieje woła nie udaje i judaizmu zmęczonych reż Greg Steel restrykcjami tego tradycyjnie tradycyjnego ortodoksyjnego judaizmu i mianowicie też także, dlatego że nikt z ZUS jednocześnie Zych z północy z z Podola dochodzą uciekinierzy do Turcji uciekinierzy z pogromu Chmielnickiego który, którzy przynoszą ze sobą potworne apokaliptyczny wieści o tym co się dzieje na Podolu obrzeżach mordach gwałci i przemocy jest przyjście Mesjasza jest zwolniony, jeżeli jest odpowiedzialna na na historyczną trauma traumy mało tego mało tego jak tertium pogromy Chmielnickiego traktowane są jako bóle porodowe Mesjasza Mesjasze rodził bólach o historii Mesjasza z księgi Jakubowe Olgi Tokarczuk będziemy rozmawiali po skórze informacji Radia TOK FM przypomnę, że jesteśmy w audycji książki magazyn do słuchania Radia TOK FM książki magazyn do słuchania Radia TOK FM rozmawiał z Olgą Tokarczuk o 1, a może najważniejszej książce tego na roku o księgach Jakubowych na wielki podróż oczywiście wielkie podróż po tytuł tej książki przez 7 granic 5 języków i 3 duże religie nie, licząc tych małych rozmawialiśmy o głównym bohaterze książki o Jakubie franku i o tym w jaki sposób, skąd się właściwie udział w sensie duchowym, ale w jego punkt dojścia cała i cała ta wędrówka to jest po rzeczywiście jak i jak przygodowa historia nie z tej ziemi i niesamowite jest jednak to wie jak wiele konfliktów jego pojawienie się po pojawieniu się wywołał pod tłumów to mroczna strona Wisły jest strona franka zawiniona lub nie na n p . w była powodowała, bo to kolejne pogromy dlatego, że kiedy kijki, kiedy frank przygotował się do rusztu prowadził, że przy pomocy biskupów polskich debaty stanu deskami wygrywał PŚ wygrywał te debaty, choć to zwycięstwo w budżecie retoryczny niż niż w jakieś faktyczne, po czym dochodziło do aktów no nie wiem pal palenie Talmudu i do takich ma małych pogromów i sytuacji trudno się najgorzej koło Jaś, jeżeli chodzi właśnie po opaleniu ksiąg na także to byli w części część cięższego wycieńczeni wyznawców 3 Żydów wyszła za nim i osiągała emancypację bardzo szybko zresztą część jest część z nich stawał się ofiarami działalności franka w jaki sposób, by tak frank wygrywał frank był politykiem to bardzo przebiegły i bystrym politykiem nie zawahał się właściwie nie wiadomo czy w sam frank czy to jego zwolennicy, którzy pochodzili też z różnych, jakby im miejscy różnych tradycji nie wiemy do końca, kto był pomysł pomysłodawcą tej szalonej idei mianowicie takiej żenady spocie inny Lwowskiej frankiści jeszcze wtedy nie nazywam się frankiści tylko baby są ateiści czy anty Tal buddyści tak się wtedy o nich mówiło posadzili swoich braci w wierze, czyli Żydów ortodoksyjnych zwanych Talmudu Stanami o czynnik mord o używanie mordu rytualnego jako inne rzeczy potrzebnych do praktyk religijnych wywołało to ogólny cel wielki ferment właściwie cała dysput ta, która była dysput teologicznych i nie nie tak zainteresowała mnie i biskupów i ale też lud, który się przysłuchiwał tej dyspucie jak właśnie posądzenie o ten taki, jakby najgłębiej zakodowany, gdzie się w uprzedzeniach przeci w Żydom innych w tej wizji, że Żydzi mordują muszą potrzebują krwi chrześcijańskiej do przeprowadzenia swojej swoich rytuałów religijnych w tym wielki ferment próbował zahamować się w gminie Chęciny w związku z tym powstałą próbował zahamować kościół katolicki papież czy na skutek też rozmów z drabinami bardzo jasno opowiedział się inni przeciwko takim oskarżeniom nawet jakby ogłaszając, że to grzech wierzyć coś takiego ich w takim jest takie posądzenia, by przeprowadzały sprawnie, ale to jakoś na nic zdało, bo jednocześnie w tym samym czasie, kiedy istniał taki edykt papieski na ten temat w Polsce cały czas miały miejsce od posądzenia o krew i procesy, które się najczęściej łączyły stosy straszliwym torturami i stracenie tych ludzi i właśnie o to posądzony i tutaj w książce mamy tu opisy 2 takich sytuacji i właśnie pierwsza z nich w nieco, jakbym wynik rywala wtedy, gdy frankiści, rzucając oskarżenie na nas swoich pobratymców, a druga, kiedy wykorzystują już zupełnie normalnym w desperacką, ale zupełnie świadomie to oskarżenie i za ich sprawą ginie ginie kilkanaście osób w Wojsławicach to jest tych kilka lat potem po dyspucie także i widzimy, że jest ZAZ frankiści trasa społeczności ludzi idących za Frankiem była rzeczywiście zdecydowana wszystko na każdy rodzaj każdy rodzaj gry politycznej nawet od okrutnej i niestroniący od od przemocy tylko, żeby był też usprawiedliwić franka trzeba pamiętać, że za jego plecami na Wschodzie działy się rzeczy straszne to w czasie jego działalności dochodzi do rzezi humańskiej, gdzie w tym czasie bunt sługą Cierzniaka giną giną tysiące Polaków Żydów i tam są oni mieszanina on 1 drzewie Polak Żyd i pies, bo to są uwielbia, by ich pod pretekstem uzasadniając, że dużą presję na religię wszak religia i wszystko to jest przede wszystkim te są, więc czas, który rzeczywiście są apokaliptyczne są Frankfurt w pewnym momencie sam stał się, jakby ofiarą oskarżenia tak oskarżonego o herezje w już w łonie kościoła katolickiego Boże tego momentu on był katolikiem i trochę wydaje się, że nie wiadomo co było w coś co z nim można było zrobić jego wyznawcy, jakby próbowali weszli bardzo bym z większym lub mniejszymi trudnościami w społeczeństwo polskie zaczął się proces asymilacji, gdyby sam frank został on jako oskarżony o herezję został internowany w klasztorze jasnogórskim i tam spędził 13 lat swego życia zresztą jest mit, a 1 z najbardziej niezwykłych momentów książki, czyli historia franka 13 lat frank był więziony w twierdzy Jasnogórskiej aż do Konfederacji Barskiej oblężenia i jej przez Rosjan przed Rosją i Rosjan został wyzwolony, ale to jest oczywiście historią ciekawe jest to co się działo się z w klasztorze jasnogórskim wszystkie 13 lat najpierw Jakub frank był więziony w bardzo takim surowym rygorze nie mąż nie mógł wychodzić na zewnątrz jedzenie podawano mu przez okienko, ale bardzo szybko na skutek też ruch jest swojego pewni swojej charyzmy swego uroku, a także pieniędzy, których do, których dostarczali mu jego pobratymcy, którzy jednocześnie osiedlili się w Częstochowie miasteczku ZTM niestety ten ostry reżim został jakoś rozmyty i wkrótce po kilku latach frank właściwie się przeniósł działalność swojej grupy swoich wyznawców swojej sekty w dołku klasztoru jasnogórskiego nie jest w końcu bracia paulini byli jakoś do niego bardzo cieszy on wy tacy nowym innych dobrzy w łagodniej do tego stopnia, że wkrótce mógł opuszczać klasztor Jasnogórski wracał tam jako dobrowolny więzień, ale już pod koniec pobytu w klasztorze ta sekta frankistów działała na terenie Jaś jasno ruin klasztoru jasnogórskiego poty z całą swoją poprzednią siłą i intensywnością, ale jednocześnie Jakubie franku, a zaszły zmiany no właśnie było tak naprawdę tutaj w klasztorze jasnogórskim nie tylko jest osadzona dokonuje się w nim kolejna religijna przemiana z punktu widzenia naszej historii naszego myślenia o religii zupełnie niesamowita zupełnie niesamowite to był właśnie ten punkt punkt, który chyba mnie uwiódł najbardziej, który pokazał mi jak by taką potencjał opowieści w ogóle w tej całej historii w, a mianowicie Jakub frank, który stał się bardzo gorliwym katolikiem i często widywano to są źródła na to jak leży w klasztorze przed obrazem pan i matki Boskiej Jasnogórskiej i zaczął dostrzegać w obrazie matki Boskiej NIK, jakby inną obecność obecny szef Chiny prześcigną to jest bardzo stare tradycyjne pojęcie jego żydowskie obecności Boga w świecie, który często jest zabarwione innym, że jest kościół zatrzymuje się o tym, wymiarze Boga jako obóz w wymiarze żeńskim i Jakub frank zaczął przystosowywać swoją doktrynę do tego nobli nowego odkrytego w inny cudów w tym i w tym w tym swoistej swojej w tym religijności w klasztorze jasnogórskim i zaczął dość nieudolnie, ale jednak przekonująco klei ze sobą te, gdzie tradycja judaistyczna uczy też mistyczną judaistyczna i katolicką zemsty sprawę z tego, że Jakub frank jest w sercu polskiego katolicyzmu w najbardziej świętym miejscu w jakim mógłby się znaleźć tam zaczynają doktryna, jakby w innym kierunku zupełnie iść, strzelając 2 zupełnie różne żywioły to dziś byśmy powiedzieli, że to jest herezja nie do przyjęcia na przywiezienie go w klasztorze jasnogórskim miał swoje podstawy, bo proszę sobie wyobrazić rewolucję, która polega na tym, że zamiast świętej Trójcy mamy czwórce i ten czwarty element jest elementem kobiecym rów no i to nie jest nic nowego, bo takie takie pomysły pojawiały się na pograniczu łuk i chrześcijaństwa i judaizmu i zawsze miały zabarwienie heretyckiej taki nie ortodoksyjny nie wchodziłyby takiego głównego nurtu mówienia o religii, ale potrzeba tego pierwiastka żeńskiego pojawia się w wielu religiach cały czas jej właściwie cały czas jesteśmy świadkiem tego braku, które mają dla nas rynkiem tej sumy monopolistycznych patriarchalną trójca, w której nie ma miejsca na pana ten element kobiecy katolicyzm niejako przełamuje tę tezę tę rentę patriarchalnych, ponieważ pojawia się ta matka Boska matka Boska tak silne jak matka Boska Jasnogórska tak obarczona tak wieloma wyobrażeniami symbolami metaforami musiała po prostu zrobić ogromne wrażenie na Jakubie franku i obraz matki Boskiej padł na stoczni nikt nie chciał nie chce tego powiedzieć, że nie bił się znikąd odpadł już na pewien pewny in przygotowanie jego właśnie pochodzące z tych z mistycyzmu żydowskiego, ale ten element kobiecy, by także to nie jest tylko wobec franka w Częstochowie to nie jest tylko utożsamienie matki Boskiej częstochowskiej z 3 inną to jest bardzo ważny element tej książki, bo te to, jaką jest konstruowana to jest absolutna magia skoro nie możemy dotknąć o tym, że to opisała to w tekście, którą od otwiera jest tekstem opłatkowym osób w ostatnim numerze książek magazynu do czytania bardzo państwu polecam oczywiście ten tekst ten numer numer, by mógł nie polecić z alem w tym tekście właśnie piszesz to o tym, że, jakby nie mogąc znaleźć takiego jednolitego obrazu franka złości niemożliwe, żeby do niego dotrzeć do tak obiektywnie opisać, więc takim stosownego pisanie było jest taka polis konia tej daty ślubu jeśli nie teraz poznajemy franka przez relacje bardzo wielu ludzi nie tylko ludzi, ale mam wrażenie, że uprzywilejowane tutaj jest 2 kobiet i to jest głos historyczny dlatego, że ma oczywiście kobiety nie pozostawiły mnie sposobie posłowie z zapisów w jakiejś narracji na temat franka, ale z Instytutu tu chodziła twoja wyobraźnia to wyszło moja wyobraźnia współczesnej pisarki kobiety żyjące w 2001 . wieku, która zdaje sobie sprawę z tego, że narracja historyczna jest narracją męską patriarchalną i że kobiety, nawet jeżeli historii wywierały swój wpływ to bardzo często nie są zapisywane, ale oczywiście też było to on od tej odległej od robienia historii odsuwane pamiętajmy, że nawet najsilniejsza najbardziej wpływowa kobieta, jeżeli nie była królową właściwie to to miała wpły w ograniczony no moja bohaterka Katarzyna Kossakowska kobieta zwierzę polityczne nie może swoich talentów politycznych spełniać w sejmie polskim, który oczywiście nie nie ma mowy, żeby dopuścił tam kobiety ja starałam się zrobić z tym w jaki sposób tym pisać, gdy w powieści wprowadzać postaci kobiece w jaki sposób rewindykacji nie zupełnie świadomie, próbując przywrócić równowagę, którą zakładam, że to, że musiała istnieć też trochę w tamtych czasach być może oczyszczenie w takim wymiarze jak dzisiaj, ale kobiety, jakby zawsze towarzyszą życiu bardzo intensywnie tworzą też ci są obecne nie wywierają wpły w na różne sposoby i zupełnie świadomie zaczęłam je do tej książki niejako in do dopisywać, ale oczywiście nie brali z powietrza bardzo uważnie szukałam w tekstach źródłowych w dokumentach tych postaci kobiecych, które się pojawiają to na jedno zdanie na jedno zdarzenie i rozbudowywała rozbudowywała ich rolę w tej opowieści w ten sposób pojawiają się w niej kobiet były 3 postacie dosyć silny czy znasz znaczących kobiet, które mają w dużym stopniu wpływ może nie wprost na to co się dzieje, ale taki wpły w, który zauważalny i nogi i pamiętany przez czytelnika myślę jest jeszcze 1 pan kobiecy punkt widzenia bardzo szczególny jest postać, którą zawieszona jest między życiem śmiercią to jest Pięta babka Jakuba franka a kto jest w bardzo trudno jest dziś w współczesnej powieści umieścić taką postać wszechwiedzącego narratora jest jest taki swoisty subiektywny subiektywne obiektywne narrator wszechwiedzący, który jednocześnie jest takim fantastycznym zwornikiem między zwornikiem światów dlatego, że to ona w odpowiedzi na zagadkę filozoficzną co łączy chciało dłużej ona jest dokładnie w umieszczoną między m. in. 2 rzeczywistość oczami i nam sprawę zdaje z tego punktu widzenia cały cały świat opowiada świat historyczny i świat duchowy fantastyczna zupełnie poza ktoś potem krystalizuje o tej krystalizacji państwo przeczytacie w powieść, ale dzięki temu nowością byłyby powyższe doprowadziło świat współczesności w w bo ona w dni kończy swoją historię Jakuba franka nie kończy się młyn był w ogóle miałam pokusy już co dalej ciągnąć się opowiadać się losy potomków tych tych ludzi i ciągnąć się, jakby tak rzeczywiście do czasów współczesnych, ale wtedy któż, by się nie dały się do ręki byłaby ogromna i Gdyni i klienta w postaci renty, czyli tej czwartą osobowej narratorka jak o sobie nazywam, czyli naprawdę absolutnie wszystko wiedzącego i wszechobecnego narratora, który na dodatek patrzy na wszystkie wydarzenia, jakby spoza wymiarów nam dostępnych przez co widzi takie rzeczy, których byśmy mieli do mnie, używając innych narratorów w ogóle nie mogli pokazać to ta to postać i pojawienie się pomogło mi tę książkę rzeczywiście i skończyć się ogarnąć niejako były czasy zdawać sprawę, że ta historia opisuje 50 mniej więcej lat, a może trochę więcej jej historii inni dzieje się w różnych miejscach dotyczy ludzi po kilku-kilkunastu osób, które się w niej pojawiają no natomiast na dodatek te osoby zmieniają w trakcie trwania tego tej opowieści i swoją tożsamość nazwiska imiona chatą, więc potrzebował narzędzia, których stanie jak by uchwycić to wszystko zamknąć i spojrzeć pozwoli widzieć to trochę z takiej takich spraw z takiego punktu widzenia ptasiego czy orlego czy z punktu widzenia ducha, który porusza się nad całą tą mapą wydarzeń książki magazyn do słuchania Radia TOK FM z Olgą Tokarczuk opowiadam tę rozmawiam w Czechach najnowszy powieści księgi Jakubowe w wrócimy do rozmowy po skosie informacji Radia TOK FM książki magazyn do słuchania Radia TOK FM gościem jest Olga Tokarczuk jest mąż Paweł Goźliński rozmawiamy o księgach Jakubowych powieści która, a i pod względem objętości i pod względem rangi jest naprawdę ogromnym wydarzeniem literackim rozmawialiśmy o o kobietach w tej powieści o ich o ich funkcji roli, ale ich mocne pojawienie się sprawę też pewien kłopot, dlatego że w konfrontacjach Jakuba franka z kobietami kilka no i pokazuje też znowu kolejną ciemną stronę franka i frankizmu to był jednak człowiek, którego trudno jest zaakceptować również takich obyczajowych w ramach myślenia o o relacjach społecznych kulturowych tabu w tę prawdę co sobie uświadomić, że to była sektorów dziś mówiąc dzisiejszymi kategoriami, czyli grupa ludzi połączonych z ideą religijną i ta idea religijna jest jakby zbudowano przeciwko zastanym porządkom liczyli z natury swojej taka sekta jest ty w osobno trzyma się bardzo mocno razem nie tych wychodzi na zewnątrz frank n p . w tym czasie, kiedy żył zakazał małżeństwa losy z ludźmi spoza spoza sekty bardzo tego pilnował i w sekcie panują bardzo silne związki między członkami tej sekty m. in. frank stosował pewny tej techniki, gdzie byśmy powiedzieli socjotechniczne, żeby takie związki mocne zawiązać kompromis Kultys seksualny i mleka sól na wolności partnerów seksualnych wymiana współrządzi pozorna bo, bo to on wskazuje na to czy on ani on ustanawia reguły tej bakterii w 1 porządku wymiany gruntów prawnym 1 swoich bohaterek wręcz w upomina się głównie franka na drodze kobiety mogły stanowić będą decydować o własnych niby wolność seksualna dokładnie tak jak być ten niedawno nową biografię Mansona to tam mechanizmy były dokładnie to samo źródło kontrola sekty poprzez poprzez seks łączenie seksu i władzy i do i to wygląda w ten sam sposób kobiety są narzędziem władzy, ale nie mają kompletnie prawa do decydowania o swoim czarnym gęstym korku podporządkowanie itd dokładnie tak samo wyglądało to w wypadku frank tak ta scena, którą rozpisała właśnie tak jak to się kobiety domagają tegoż bony mogą też decydować o tym nie ja to wymyśliłam znalazłam takie 2 zdania w w tych tekstach, że przyszła, której sjesty anglistyki były dosyć bliska Frankowi właśnie się o to awanturowała się w kraksie zgodził także też tego nie wymyśliłam jestem tutaj absolutnie bezpieczna myślę że, że tam w tych w tej grupie ludzi kobiety też widać to z tego druku dokumentów nie miały dosyć znaczące role jako ruch mistrzyń powiedziałabym czy kobiet, które są kryzys strażniczka Amina przedruków z Francją przez jakiś czas 2 strażniczki kobiety, którego broniły fizycznie były były, jakby był względami tak i kobiety są tam obecne jako zarząd, czyli nie jako organizatorki i jest jako prorok ginie np. też, które były w nim wprost, ale wpływają na nas na pewno na to co się wydarza co się może może zdarzyć także ich w dokumentach, które zostały zgagę widać wyraźnie, że to obecność kobiet była no byłaby była wyraźna na tę książkę pisałam jako współczesna kobieta jest raz mówi, więc próbowałam, jakby to interpretować strony być może bardziej współcześnie niż to by było, gdyby to pisał np. w 1100 lat temu w dawnym DT inaczej widział wzrostu to wiemy o w powieści historycznej na razie tak naprawdę zawsze jest w jakimś aspekcie powieścią współczesną to jest więcej takich struktur takich sugestii znaków sytuacji, które wskazują nam, że należy czytać to jako powieść o nas zawsze miałem takie wrażenie, że świat prawnuczka Sienkiewicza jesteśmy już, że rzesze 1718 wieku naszej historii ludzie w nim żyjący to są poszło nam obcy ani narzędzi, czyli przy dzieli nas od nich jakaś jakaś granica niezrozumienie takie, iż studiowanie jest studiowanie polskiej historii czasami przypomina studiowanie nie wynik w historii kultury japońskiej albo starożytnej Grecji, a do sądu, a tymczasem te pokazują, że ton co bardzo bliscy dają mu ludzie z różnych punktów widzenia i właśnie jeśli chodzi o podatność na PL Nana Nana autorytet na NATO, żeby jak funkcjonują w sekcie odpowiadają na obietnice w Tychach ma sytuacyjnych dążeniach to też jest, toteż jest, chyba że aktualny trupa w opisach Warszawy widzę, że bliskość tej tej Warszawy z pogranicza rządów ostatniego owe kina i Stanisława Augusta to są to są takie nie tylko sygnał groźnie to, że to, że tam właściwie są tez przystał wolność twoje opowieści i naszej współczesności własnych spraw tak bardzo będzie współczesna powieść, aby zaznać wreszcie książka musiałam założyć, że ci ludzie są do nas podobni, ponieważ inaczej nie byłoby w stanie stworzyć z tych postaci psychologicznych, ale myślę, że mu potwierdzenie na to z za założenie podstawowe bardzo łatwo znaleźć w korespondencji z Lecha respondenci z tamtego czasu ludzie piszą językiem, który nam się już wydaje męczący i często nie rozumiem w ogóle tego co oni tam piszą w listach, ale pojawiają się takie strasznie ludzkie ciepłe w ogóle bliskie na mnie motywy tęsknoty rozczarowania nie walki o władzę drobnych interesów, które prowadzą ludzie między sobą i oczywiście u nich głównie czytałam listy MEN polskiej arystokracji no bo to one jakby przetrwały najbardziej i tak też n p . Katarzyna Kossakowska została zbudowana z tych swoich listów tak sobie wyobraziłam i tak w taki nadała mi jak Gryz psychologiczny, ale miał też trudniejsze zadanie wyznaczyć takie zadanie, którym musiałam, na który polegał na tym, że stwarzam osobowość z tekstu literackiego nel, która lata faktu, który ta osoba napisała też przypadek drużba szwedzkiej poetki barokowej Elżbiety drużba ski, który w, które pisała świetne poezję napraw, które się można powiedzieć nie zestarzały bardzo bym chciała je zobaczyć w druku jeszcze raz i próbowała się domyśleć, jaka postać za tym stoi jako osoba, jaki deficyt charakteru jest genialny pomysł już do nas niebezpieczny, a pewnie poczekać, bo Donatan Franzem RO, by np. znany państwo zapewne amerykański prozaik i stwarza takie projekty to znaczy wody wydobywane z zaświatów książki książki różnych autorów których, którzy dla niego są szczególnie ważne są za to, że za zapomnienie książki w okresie składają się eseju na 1, a i listek stołów wyboru tekstów w danej postaci pamiętam w po dusz paska z szafą słowiańska w swojej książce prowadzi korespondencję z księdzem Benedykt Chmielowski znanym z powiedzenia koń, jaki jest każdy widzi encyklopedii nowa Ateny szczególnej sarmacki encyklopedii zwykle krytykowany po prostu wmiesza się ją z błotem no cóż tuż przed niemal równo równocześnie powstaje encyklopedia oświeceniową, a tutaj tymczasem u nas to Małysz był to nasze zacofanie bronić tego Chmielewskiego w obronie szefowa wyszła rycerzy wieś jest wójt tak zresztą pamiętam tekst o z pierwszego numeru książek i o Benedykt Chmielowski i przypomnienie tych nowych Aten tydzień temu można było wyczytać inaczej, bo ty Bronisz tego Benedykta Chmielowskiego w imię, czego tego bronić bronią go jako idealisty, bo pisanie takiej encyklopedii musiało mu w lecie musiało w spółce za kimś, z jaką jakimś rodzajem idealizmu wiary w moc słowa Tusk jest mi bliskie popa z 2 tys jest należy chyba do tych grup grupy ludzi, którzy są jakoś związani przywiązani na wieki do słowa drukowanego do do książek do informacji przekazywanych do akcji przez książki ksiądz Chmielowski był zwolennikiem idei pan Sofi, czyli wiedzy gromadzonej skrzętnie przez ludzi, ale też przekazywanej, jakby bezinteresownie innym ludziom wierzył tak jak Amosa Komeńskiego, że jeżeli ludzie będą mieli wszyscy dostęp do wiedzy dostaną się lepsi po prostu zło świata dzieje się z ignorancji jest taka piękna wizja gruncie rzeczy oświeceniową prawda jeżeliby kształcimy wydrukujemy wszystkich ludzi nagle wszystko będzie lepiej i Teneryfę wszy w tym sensie winna Benedykt Chmielowski jest osobą już postacią oświeceniową, mimo że zanurzoną wciąż w takim obrazowo aniołów w neobarokowym sarmackim wschodnim zupełnie egzotycznym, a tak Donek w duchu oświecenia kiełkował także tutaj gdzieś na na Kresach Wschodnich w Podolu w Firleju chce, gdzie ksiądz mieszkał i gdzie skrzętnie tę swoją wiedzę gromadził i rolę jego podzi w w biało dla biblioteki Załuskich jego walka upraw możliwość cytowania, która jest, jakby takim motywem wątki bardzo dzisiaj współczesny za dany rok jest cenzura wojna wojna wolne lektury tak dokładnie taki, więc myślę że, gdyby Benedykt Chmielowski żył dzisiaj to na pewno by stanął natychmiast by działał w wolnych lekturach i byłby szczęśliwy z powodu istnienia internetu, ale mam wrażenie, że im ta korespondencja Śląskiego grubaski jest taki swoisty przepraszam za brzydkie słowo Betacom cmentarz do torby do całej powieści w tym jakieś 2 swoje aspekty prowadzą nie tyle spółek celowych, bywa że wymiany myśli, bo z 1 strony jest właśnie ten pan są firmy Chmielowskiego dążenie do do takiej całościowej wiedzy z drugiej strony jest taki barokowym jak to powiedzieć emocjonalnie z mamą oznaczające poziom dualizm wyrwali mi potrzeba tak głębokiego wglądu w OFE w egzystencji nic ze strony drużba ski tak książka Segro rozpięta między nim na tych 2 dążeniem z 1 strony chcemy opowiedzieć ten jeszcze wszechświat ówczesnego świata przez pryzmat frankizmu z drugiej strony jest jest próbą właśnie wejściach najgłębiej, że w motywacje wzdłuż bohaterów, żeby zrozumieć tak naprawdę hojni w co są nimi poruszało mówi mówiła o tym, gdzieś, że jak Wietnam zaś tę książkę zaczynam rozumieć jak trudne zadania stojącego przede mną to nam napisał z taką małą karteczkę z nie ma żadnej historii istnieją tylko osoby ich historii życia i to mi strasznie pomagało, bo koncentrowała się na tych nienawiść tzw. faktach, które dziś toczą się nad naszymi głowami, ale na narzędziach Puszczy mógłby ludzi tych, którzy tak, jakby plotą auto po co potem nazywamy historią, więc skupiałam się na takich drobnych szczegółach na tym, że ksiądz Chmielowski pan Sofii, ale jednak Lille wiotka Mars Immunologii na tym, że drużba ska nie wiem robi wino na tych wszystkich takich drobnych rzeczach, na których te postaci się budowały, czyli nie tylko to co one mówią to co myślą i co piszą ale jakie są na ich czele z nowości na ich cierpieniu moich myślach na ich lękach i wydaje mi się, że inaczej, czyli tej historii się nie dało, by opowiedzieć jak tylko, budując ją właśnie rozpinają jak namiot dla tych postaciach emisje moty w tremę, bo bardzo mnie uderzył nam się oczywiście jak mówimy o idei mesjańskich wydaje nam się, że jest ona odpowiedzią na takie wielkie zło świata i dowody na to wielkie zło świata w tej powieści są oni w tle historycznym, ale z drugiej strony tu dzieje się tak wiem nieustannie w tej głuszy takie małe zło, które właściwie jest nie da się go zredukować usług usprawiedliwić w ramach jakikolwiek religii czy ideologii mianowicie tam ciągle umierają dzieci to jest taki, jakie doświadczenie właśnie też były poetki Grunwaldzkiej trojga i wnuki dzieci z rodziną, bo cała rodzina jest to jest, gdy znowu tez inne w ogóle zupełnie inne podejście do historii przez los ludzi przez małe dobre małe złom poprzez zrozumienie dla branży jest zrozumienie, które musi czasami pogodzić się z tym, że aż żal, że ktoś bohater dokonuje transgresji obyczajowej musimy mu nie tyle wybaczyć, ale musimy go zrozumieć pokazać tej rozpiętości bez osądzania Lotos, bo taki taki stosunek do budowy do wydarzeń historycznych był doprawdy auto świat, który istniał wtedy był dużo bardziej opresyjny niż nam się dzisiaj jest w stanie wyobrazić nierówności społeczne, ale choroby bieda niewyobrażalne koszty logistyki zagubienie ludzi w świecie, który myślę, że euro uważa wrażliwych jednostek budziło budził rodzaj buntu takiego głębokiego metafizycznego buntu, z którego wziął się pewnie Issa ba ta jest i frankizmu w, a to fantastyczne jest to, że właśnie historia franka frankizmu nie kończy się z Frankiem oczywiście znowu, jeżeli wiemy coś o fanki Stach to np. Nie-boskiej komend tylko komedii Zygmunta Krasińskiego z tej straszliwej sceny z przejściami z tego fałszywego mitu przechwytów, a tymczasem frankiści wtopić się w polskie społeczeństwo bardzo szybko zajęli w nim istotne w Alice istotną rolę zresztą często właśnie tak, by był po stronie oświecenia stają linki Otóż tutaj wyraźnie widać jelito to jak się skończył cały ten ruch widać taką asymilacji Euroland emancypacyjne ucieszy też tego całego ruchu rzeczywiście frankiści, którzy kładli ogromny nacisk na wykształcenie swoich dzieci bardzo szybko Stali się w mocnym budowali zręby mocnego polskiego mieszczaństwa stanęli po stronie ruchu w takich i Mbank sytuacyjnych i też patriotycznych żali się przyglądamy potem dziewiętnasty mu wiekowi to właściwie ci potomkowie frankistów z ich taką wolnościowym przekonaniem i ideałami właściwie są wszędzie to są prawnicy to są oficerowie których, którzy biorą żołnierze, którzy biorą udział w powstaniu listopadowym to jest duża część emigracji, która się znajduje potem w Paryżu i we Francji to są też inni ludzie, którzy pozostają w kraju prowadzą próba browary cegielnie, które budują Polski polskie mieszczaństwo Polski przemysł, ale też artyście Maria Szymanowska jak Maria Szymanowska tarliska tak i właściwie stało się częścią polskiego społeczeństwa i ten ogromny tak ogromna ilość nazwisk, a tu absolutnie wydawałoby się wręcz brzmiące absolutnie polsko Misietupodoba rzecz, nazywając Jakubowski np. właściwie zawsze możemy się domyślać się, że mieliśmy już naszymi przodkami byli właśnie frankiści i ten rodzaj też, jakby zamieszania, które zrobili w swej Franciszek w takim narodowo katolicka zorientowanym społeczeństwie ten ferment, który spowodowali myślę, że był też pod czym tym rodzajem tabu, którego tak długo nie rusza no i którego się nie dbano ja bym się obawiał, żeby wypromować 1 zdaniem określić czym jest kim są księgi Jakubowe Olgi Tokarczuk pomyśleliśmy, że często pewnie będzie się pojawiała taka myśl to jest tak jak ty Sienkiewicz to byłoby uproszczenie, ale z drugiej strony warto czytać księgi Jakubowe jako nowe jako na nowo odczytana Polska historia nowa opowieść o sposób opowiadają o tej historii naprawdę książka odświeżam głowy i odświeża naszą narrację dlatego dziękuję bardzo Oldze Tokarczuk i za książkę i za to, że przyszła do nas państwo zachęca do czytania, bo to jest absolutnie lektura obowiązkowa warto poświęcić jej drożeją trochę czasu trochę czasu także nie dla drugich wrześniowe wieczory cennych i czytać krótkimi zrywami proszę poszukać trochę przestrzeni w głowie i trochę czasu, żeby sięgnąć po księgi Jakubowe dziękuję bardzo Paweł Goźliński Olga Tokarczuk książki magazyn do słuchania za tydzień znowu się słyszy Matras informacja Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KSIĄŻKI - MAGAZYN DO SŁUCHANIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!