REKLAMA

Prof. Cezary Szczylik mówił o pakiecie onkologicznym

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2015-01-08 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska i jest wieczór, ale nie będziemy unikać trudnych tematów w, chociaż są wielu z nas ciężar spadł z serca jak lekarze rodzinni z powrotem otworzyli przychodnię w natomiast są tu jest wiele powodów do do oba w, że pakiet onkologiczny, który pośrednio był przyczyną tego protestu, ale tez rozbudził ogromne nadzieje pacjentów ze tego pakietu obawiają się ci obawiali się nie tylko lekarze rodzinni, ponieważ boi się go cała publiczna Rozwiń » służba zdrowia nawet onkolodzy, którzy jak pamiętamy sami domagali się zniesienia limitów ograniczających dostęp do leczenia osobom chorym na raka w ich dostrzegasz, że w tej chwili środowisko właśnie onkologów palce w tej sprawie w sprawie leczenia nowotworów podzielone i spora jego część zaczyna być pakietowi onkologiczne mu przeciwna, ponieważ boi się, że przyniesiono chorym więcej szkody niż pożytku i o tym, właśnie, czego boją się ekolodzy będę rozmawiała z panem prof. Cezarym czynnikiem szefem kliniki Onkologii centralnego szpitala klinicznego wojskowego Instytutu medycznego w Warszawie dobry wieczór panie profesorze strasznie długa nazwa muszę się z ZUS bałam się w lesie pomyśl o dobry wieczór, ale dobry wieczór państwu jak pamiętam, bo równo przed rokiem pisałam właśnie o tym jakie argumenty padały za zniesieniem, ale limitów akurat w Onkologii na pierwszy argument jest taki, że to jest choroba, która nie daje choremu czasu, ale były też inne w USD rocznie diagnozuje się raka u około 140  000 nowych chorych w i że w związku z tym zniesienie limitów na zlecenie nie spowoduje takiego lawinowego wzrostu kosztów nawet jeśli okaże się, że na początku chory będzie więcej nie wiem 2030  000 natomiast zniesienie tych limitów bardzo zwiększy szanse pacjentów na wyleczenie, czyli w rezultacie opłaci się nie tylko chorym co oczywiste, ale także funduszowi zdrowia panie profesorze czy dzisiaj te argumenty straciły aktualność w porannych Śleziona z każdym dniem swą jeszcze bardziej wyrazista natomiast wrócę do tego zniesienie limitów myśmy występowali oto zniesienie limitów z, zupełnie jakby innej przyczyny mianowicie zawsze w okolicach października zaczynało się u nas nadwykonania w proste przyznaje, że budzi to śmiech, dlatego że pacjent onkologiczny, który trafia do onkologa on jest bardzo ściśle weryfikowane na podstawie wykonania albo zabiegu Operacyjnego lub biopsji, która w sposób jednoznaczny weryfikuje tkankę nowotworową pacjenci i taki pacjent z rozpoznaniem trafia do nas i relacji nie ma 1 z szefów NFZ-u zarzucało nam, żeby w sposób sztuczny i zupełnie niezrozumiały powodujemy nadprodukcja chorych tak, jakbyśmy prowadzili fabrykę, w której zasadzimy nowotworem z punktu widzenia dobra i rządu powinniśmy cenę za to powinniśmy skończyć w październiku, a potem wszystko wyciszyć i poczekać na następny rok prawda jest taka, że nie wydają się, że bardzo wielu urzędników nie słuchał uważnie i też nie uczyło się w szkole myślą o studiach medycznych i o tym, myślę, że warto porozmawiać, ale nowotwór nowotwór są chorobą cywilizacyjną one są zależne od bardzo wielu czynników, które powodują to może nasz genom jest niszczone, bo to jest tak naprawdę mówimy o genomie o tym w jaki sposób, a on jest niszczone przez czynniki zewnętrzne i gazet to co jest też niestety prawdą wzrost liczby zachorowań jest stałe i oblicza się, że to jest około 23 % rocznie w 2015 roku oczekujemy 150  000 zachorowań na nowotwory co to oznacza, że oprócz tych nowych 150  000 przypadków nerwowe leczonych chorych, których mamy w leczeniu również tych, których mamy zaleconych i tych, których mamy wyleczone, bo to są odrębne kategorie chorych wyleczone to jest chore radykalnie był operowany i które ma ogromne prawdopodobieństwo przeżyć normalnie swoje życie chorych zauroczony to jest taki chory, którego udało nam się choroby zahamować albo wycofać, ale ta choroba wróci my oczywiście mamy tych, którzy do nas w tym roku trafią w jak ktoś ma do limitów no, więc myśmy występowali o zniesienie limitów tylko i wyłącznie po to, żeby dać do zrozumienia, że zjawisko narastania zachorowań na chorobę nowotworową jest niezależna od onkologów to jest zjawisko biologiczna i my jako społeczeństwo i rząd musi uwzględniać, że tych chorych będzie stale przybywało dlatego trzeba tak planować politykę państwa i tak kroić i środki, ale jednocześnie zarządzać zasobami ludzkimi zarządzać nauczaniem po to, żeby tej chorobie cywilizacyjnej nr 1 w tej chwili oprócz chorób układu krążenia i my nie chcemy tu konkurować z kardiologami i 1 i druga specjalizacja silnika na sobie ogromny ciężar społeczny, jakim jest wojowanie z tymi 2 schorzeniami, które są najmniejsze niezamierzona te argumenty, że właśnie ten wzrost kosztów nie będzie lawinowy, dlatego że ta liczba jest przewidywalna zauważa się zwiększa Nunes przewidywalna i też szacunki te argumenty z, a liczba jest przewidywalna to prawda, ale proszę pamiętać, że my nie jesteśmy krajem Europy zachodniej, gdzie w lecie działalności sięga 50 %, bo u nas wyleczalne 430 % oby, bo my dokładnych statystyk tzw. follow-up nie mamy natomiast te 20 % różnicy jest spowodowane tym, że my chorobę nowotworową rozpoznajemy zbyt późno i dlaczego mówimy o tym, że należy przewidywać wzrost kosztów i wzrost zapotrzebowania na określone badania takimi badaniami będą wszystkie badania obrazowe ultrasonografii poprzez tomografię komputerową, a rezonans magnetyczny czy nawet te od, ale proszę pamiętać, że to jest tylko pierwszy etap drugim etapem jest panie profesorze, zanim ten okres jej, ponieważ są chcemy rozmawiać o błędach, jakie popełniono przy PL przy pakiecie onkologicznym to sam pan, mówi że pierwszym błędem albo źle pana zrozumiałam to wtedy proszę mnie poprawić jest ulokowanie zbytnich nadziei w lekarzach rodzinnych nie ja nie powiedział, że zbadam jak i to jest naszą nadzieją i od zawsze myśmy powtarzają ekolodzy, że toniemy rozpoznajemy nowotwory rozpoznają lekarze pierwszego kontaktu ja mam zielonego boją jak pisze, że tam wszystko każdy strach można oswoić poprzez trening, a więc, gdybyśmy zrobili także wprowadzamy pewną reformę, jeżeli chodzi o możliwości wczesnego wykrywania nowotworów w tym społeczeństwie to jest reforma o nie bywam w zasięgu obejmuje bardzo szerokie masy lekarzy to dotyczyć może 6080  000 lekarzy na czym ona miałaby polegać na Toma symulacja pobór po polegała przede wszystkim na 2 rzeczach z 1 strony na przedstawieniu im dokładnych planów w jaki sposób oni mają pracować potem wskazanie im ścieżek w jakiej my to, jakimi powinien wędrować pacjent po rozpoznaniu czy podejrzeniu przez nich nowotworu, ale nie ma ścieżek w pakiecie, a nie pokazaniem ścieżki takiemu lekarzowi jest wskazanie konkretnych placówek, które będą wykonywały wspomniane badania obrazowe, a zaraz potem będą wykonywały biopsje lub też zabiegi operacyjne po to, zrobi lat zajmie lekarz rodzinny nie może kierować na demografię nie może kierować na rezonans i korzystając z własnej wiedzy kompetencji może podejrzewać, że chory ma nowotwór daje mu zieloną kartę i ten chory powinien się udać do specjalisty i dobrze mówię, który to podejrzenie albo potwierdzi jej albo owies jest nieuzasadnione, czyli co taki lekarz rodzinny powie choremu z tą zieloną kartą, gdzie on go oferuje dokładnie do określonego specjalisty o trochę wyżej specjalizacji niż lekarz rodzinny, ale chcę powiedzieć, że w tym momencie, jeżeli dany lekarz rodzinny daje zieloną kartę i jednocześnie słyszy, że jeździ skieruje 30 × i nie trafi to będzie ukarany to on w tym strachu zacznie nam przesadzać z podejrzeniami choroby nowotworowej, żeby Boże broni ktoś mu się nie wymkną ikony ta pierwsza fala pacjentów, która trafi do diagnostyki będzie bardzo duża natomiast proszę pamiętać, że w dzisiejszym systemie wąskim gardłem, które nam, gdyby hamował, a możliwość wczesnego rozpoznania były długie czasy oczekiwania na tomografie komputerowe długi czas oczekiwania na rezonans długi czas oczekiwania na grę mówiono, że dlatego, że są limity od tapety są niewykorzystane, bo rezonans są niewykorzystane, o czym myślę, że w tym jest jakaś duża przesada no bo ja już w tym roku już słyszymy o terminach w szpitalach, jeżeli kierujemy pacjentów na tomografię to na kwiecień, mimo że nie ma limitu proszę pamiętać, że pacjenci onkologiczni, którzy istnieją oni jeszcze nie mają zielonych kart UE, żeby im przyspieszyć to są zdiagnozowani już patową zdiagnozowani pacjenci, ale oni nie mają Zielonej karty karta daje prawo szybkiego skierowania my teraz wszystkich pacjentów onkologicznych, którzy ją ci, którzy są pod naszą opieką musimy wydać zielone karty to zajmie trochę czasu ten system, żeby wyrównać szanse z tymi, którzy jedno drugie rozwiązanie w narożniku doskoczył to już jest jakiś taki, że tak k, a Real niewspółmierność Sreten, który wie, że Zaremba na pewno nie ma Zielonej karty, a który dokładniej nazajutrz i nie wiem czy system to przewidział tak samo jak NFZ nie ma przygotowanych narzędzi analizy statystycznej i analizy komputerowej, która pozwoli na śledzenie pacjentów od lekarzy pierwszego kontaktu, a więc, nawet jeżeli on poszedł tą kartą wyśle to tak naprawdę mówisz, że grozi mu, że o niej nie zostanie właściwie ten chorych u lekarza pierwszego kontaktu właściwie przez niego rozpoznane i 30 niewłaściwych skierowanie to będzie penalizacja, ale nie ma żadnego systemu, który by to monitorował, bo pacjent jak wyjść od lekarza rodzinnego on trafi do specjalisty dostanie skierowanie na tomografię lub rezonans stamtąd pójdzie i trafili do biopsji i stąd biopsja idzie do onkologa, ale powiedzmy, że to jest 1 na 30, a co z tą trzydziestką, kto ją będzie śledził i kto np. twierdzi, że niektóre badania czy one czasami nie są jednoznaczne to diagnostyka to nie jest zero-jedynkowy rozwiązanie, że pacjent będzie robił USG robi tomografię i my natychmiast wiemy, że tak jest 7 % nowotworów to są nowotwory o nieznanym punkcie wyjścia i konia z rządem samolot nazwany to znaczy, że wiemy, że n p . są zmiany przerzutowe, ale nie wiemy z jakiego narządu wychodzą im fałszywą pierwotne źródło sądzi, że jest dużo w żołądku, który 1, a jednak ostro Skopje wykonana pokazuje, że to jest choroba wrzodowa ale gdyby zrobić to lubią się dokładnie to okazuje się, że za 3 miesiące na Zachodzie rak żołądka myślę, że to tylko wskazuje na to, że ten system zanim by otworzył się na pakiet onkologiczny on musi zostać usystematyzowane, czyli co powinno konkretnie zostać Polak miał być po pierwsze a każdy lekarz rodzinny i każdy lekarz pierwszego kontaktu z określonym rejonie powinien dostać wykaz, a pracowni radiologicznej, które wykonują badania od USG poprzez tomografię rezonans magnetyczny czy brat wiadomo, że petów w samym regionie nie ma, ale telefony, a godziny urzędowania nie wiem czy to zmieniono, ale lekarze radiolodzy mają dziś jej pięciogodzinny dzień pracy nie można tego zmienić ani sobie to wywalczyli mają jakieś argumenty związane historycznie z tym, że oni kiedyś pracowali w ołowianych fartuchach przy tych urządzeniach już dawno się skończyło oni siedzą bardzo często przy konsolach w domu nie mają żadnego kontaktu z promieniowaniem, ale mimo to ten historyczny zapis istnieje, więc np. żeby zmienić możliwości przerobowe placówek wystarczy zmienić czas 58 godzin tak jak my wszyscy pracujemy z przywileju, z którego żadna grupa zawodowa jak jest młoda żona próbuje nie zrezygnować, niemniej jednak reformujemy system i próbujemy go adoptować do zupełnie nowych warunków i o tym, też należy rozmawiać ja rozumiem, że dla tej grupy zawodowej będzie niekorzystne, ale też zapytajmy się, dlaczego system państwowy doprowadził do tego, że stawki płacone lekarzom w placówkach państwowych są niższe niż prywatnych i to skutkuje odpływem wysokospecjalistycznej kadry do placówek prywatnych, ale i tak jest nie tylko z radiologami, ale tak jest n p . z patologiami patomorfolodzy z lekarzami oczywiście w związku, o czym mówimy o tym w jaki sposób uczynić system państwowe, że dużo bardziej elastycznym i atrakcyjnym dla pracy dla dzisiaj mówimy oczywiście o lekarzach nie mówimy o górnikach natomiast mówimy o tym, że lekarze muszą mieć atrakcyjne miejsca pracy w szpitalach placówkach Państwowej służby zdrowia, dlaczego nie pozwala się politycznie na konkurowanie Państwowej służby zdrowia z prywatną, dlaczego tego zaraz przejdzie od rodzaju analiz jest duża szansa była ruina, a ja słyszałem w sejmie wystąpienie szefa Instytutu badań nad opieką zdrowotną, a który pokazał, że my nie mamy nie niedoboru miejsc szpitalnych łóżek szpitalnych miejsc mamy nadmiar nie zawsze mówią od lat 70  000 łóżek szpitalnych za dużo, a my płacimy za utrzymanie tych łóżek, ale jest to cena za polityczną marchewkę dlatego, że to są miejsca w szpitalach, których te szpitale są jedynym miejscem pracy i bardzo bronią powie, ale samorządy dla Żanety murze do analizy jest audi tt szykujemy taki układ to zgadzamy się NATO to lekka się tu zgadza z ministrem MON powiedział, żeby szukać rezerw właśnie w likwidacji niepotrzebnych łóżek, ale jeszcze do tej pory dolega nie zrobił w związku pszczelarzy 1 z Avią formę powiedział pan, że brakuje wykwalifikowanych fachowców, którzy robią biopsję, że jest za mało specjalistów i sprzętu fotograficznego rezonansu czy to jest Amina, która jest, która może wysadzić pakiet w oczy miała myślę, że jeżeli do tej pory myśmy nie byli w stanie przeprowadzić pacjenta przede wszystkim przez diagnostykę obrazową się z tą patologiczną, ale cały czas słyszałam, że z powodu limitów nie to nie jest z powodu limitów limity były jak gdyby ograniczenie możliwości zapłacenia za nadwykonania za badania dlatego, że jeżeli przychodziło do nas coraz więcej pacjentów to myśmy automatycznie proporcjonalnie zwiększa liczby badań to było, jeżeli do mnie do gabinetu przychodzi do szpitala pacjent z podejrzeniem nowotworu to diagnozuje go klinika chorób wewnętrznych tak to z reguły jest albo gdzieś w prywatnych czy w w placówkach, które są poza szpitalem, jeżeli on przychodzi i nie ma określonych w wykonanych określone w badaniu myją musimy wykonać doprecyzować to wszystko, ale słyszałam, że właśnie się powiela badania, że chory zrobiłem, gdzie indziej, ale szpital jest nieufny wobec obcych specjalistów powtarza tezy te badania jest, że to jest kwestia o standaryzacji to jest kwestia pewnych wymogów, jeżeli chodzi o udzielanie zgody na podpisywanie kontraktów z określonymi placówkami NFZ dba o to, żeby poziom, a tych wykonywana w badaniu był podobny, ale też np. boimy się tego, że w tym nowym rozporządzeniu pacjent, jeżeli zrobi badanie poza swoją placówką to tej placówce za to się nie zapłaci, a jednocześnie mojej placówce, która do tej pory go miała pod opieką też się nie zapłaci w moim szpitalu już mi powiedziano, żeby robić badania na miejscu, bo jeżeli moi pacjenci przyszli do mnie pacjent z tym, iż zawsze robią u siebie pomogła muszą bić szybciej zrobić u siebie na Śląsku, bo tutaj u państwa czekałbym bardzo długo wniosku ściemy, żeby być w programie terapeutycznym musiałem zrobić co 3 miesiące tomograf sił państwa nie było to możliwe w tej chwili my staramy się mu zrobić tak, żeby on zrobił u nas tomografie Bomi NFZ nie zapłaci za procedurę on już nie może tego zrobić szybciej na Śląsku on musi to zrobić u mnie w szpitalu, jeżeli my tak zwiążemy proceduralnie to wszystko to będzie tak sztywne nie rozumiem idei tego Jateż nie robimy tam, gdzie robią dobrze idzie zrobią szybciej czy są tutaj znaleźć powinno się pacjenta przywiązywać do określonej placówki powinno się stawiać tylko wymogi dla wykonania określonego badania podobnie z placówkami, które wykonują badania radiologiczne badania obrazowe no, a ja sobie nie wyobrażam, żeby pominąć placówki prywatne i żeby robiły to n p . tylko włącznie placówki państwowe, bo wtedy to po prostu wylać w powietrze ale dlaczego mamy omijać placówki prywatne skoro nie ma limitów skoro pacjent jej trzeba spełnić pewne wymogi takie halo pan jest związany z procedurą, a w zasadzie 1 pacjentem tylko to, że jeżeli mego zaczynamy to my musimy skończyć czyli, jeżeli on zrobi jakiekolwiek badanie poza to NFZ nam nie zrefunduje kosztów leczenia my dostaniemy placówka Państwowa w takim wypadku, ale nie zostanie z ich zapłacona procedura w związku, o czym już się boimy, że z piętrzą się u nas badania, bo myśmy nie byli w stanie ten ma starczyć z tą liczbą badań to, jeżeli w moim szpitalu hospitalizacje 7670  000 pacjentów samych pacjentów onkologicznych jest 8000, a wymogi, jeżeli chodzi n p . o grupę niektórych pacjentów wymagają tzw. follow-up pustą grafikę komputerową to znaczy, że pacjent nie może dostać dalszej części finansowania, jeżeli nie zostanie mu wykonana tomografia komputerowa to była niesłychanie wąskie gardło myśmy rozsyłali pacjentów po innych placówkach o to, żeby to badanie zrobione było na czas, bo inaczej byśmy nie dostanie refundacji nie może ze wszystkimi placówkami, a zarobił do tej pory te badania zawrzeć umowę, bo ja rozumiem wydaje mi się, że rozumiem idee i która miała polegać na tym, że pacjent będzie leczony kompleksowo może się mylę to proszę mnie poprawić, o czym pan mnie jako lekarzowi jest wszystko jedno Kolorowi idzie tą pasją zrobi, a zrobić badanie nie chce, żeby on był przywiązany na siłę do mnie czy do mojego szpitala chodzi mi tylko o to, żeby utrzymać rytm i leczenia, jeżeli mój szpital i każdego z nas szpital jest niewydolny, bo jest bardzo dużo pacjentów i to państwo wszyscy znacie z telewizji te tłumy pod drzwiami czas oczekiwania na wykonanie badania zamysłem pakietu onkologicznego było udzielanie pacjentom z chorobą nowotworową zielonego światła w kolejce, ale też tego, żeby oni byli leczeni kompleksowo, ponieważ proces leczenia raka i nie tylko raka został przez te 15 lat reformy szalenie pokazał chowany byli świadczeniodawcy, którzy sprzedawali choremu 1 procedurę ją świat tak tułał od 1 do drugiego sam sobie opracował plan leczenia na podstawie tego kogo znalazł zegar będzie leczył nikt go nie prowadził za rękę i wydaje mi się, że to Novum pakietu onkologicznego miało polegać na tym, że teraz ktoś tym pacjentem chorym w końcu na poważną chorobę się zaopiekuje ktoś opracujemy plan leczenia będzie koordynator dla nich to już jest ostatnie to pakietu onkologicznego i tak naprawdę jego dokończenie trzeba reformować, dlatego że leczenie onkologiczne na poziomie placówek onkologicznych ono funkcjonuje i proces tam podejmowania decyzji terapeutycznych on jest bardzo dobrze opracowane nikt tutaj nie musi tego zmieniać jeszcze jak słyszy, że będzie koordynator, który nie musi być lekarzem to przyznam szczerze MSW o włos mi się jeży na głowie było co może mamy nadmiar poetów to ich zatrudnimy jako koordynatorów myślę, że to nie o to chodzi my w placówkach onkologicznych proces decyzyjny mamy opanowane, ale bohatersko i malarz takich jak Szaserów, a raka leczyły szpitale powiatowe leczyły szpitale, które zrobiły operacje i tylko operacje tam nie było tak różowo panie profesorze czy to jestem bardzo wiele prawdy, ale też, jeżeli popatrzymy na to, z jaką ogromną liczbą pacjentów mamy do czynienia to te placówki nie są w stanie tego robić, dlatego że dostali takie jak pasiaki, które są profesjonalne, które zajmują się już pacjentem po zweryfikowaniu to znaczy w momencie, kiedy pacjent ma postawione rozpoznanie ma badanie obrazowe i ma w ręku badanie histopatologiczne tego procesu dalej nie musimy żaden sposób usprawniać natomiast my musimy spowodować założeniem podstawowym pakietu onkologicznego znakomitym, który był pierwotnie zdefiniowane przez środowiska onkologiczne i to był adres do premiera, że poprawimy sytuację chorego i ekologicznego w Polsce, jeżeli zbudujemy taki system, w którym rozpoznanie raka będzie na wstępnym etapie zaawansowania choroby nowotworowej jak kiedyś wielokrotnie namawiał do takiego pomysłu ani, że wzorem udanej chwila przerwy na reklamy bardzo proszę wracamy po przerwie Joanna Solska przypominam, że moim gościem jest prof. Cezary Szczylik szef kliniki Onkologii centralnego szpitala klinicznego wojskowego Instytutu medycznego w Warszawie i rozmawiamy o gminach, które są zaszyte w pakiecie onkologicznym, czyli jej o problemach, których samo zniesienie limitów nie rozwiązuje, a być może nawet na warstwie takim problemem jest brak specjalistów brak sprzętu fachowców do robienia biopsji histopatologii dobrze mówię tak stoję między danymi czytania i robienia tomografii jej przerwałam panu wątek, bo musieliśmy, ale już bardzo jest o nich mówić o takim pomyśle wcześniej w jaki sposób motywować lekarza rodzinnego i czy organ nie ma nic przeciwko temu, żeby to on był tym pierwszym ważnym ogniwem jest naszym największym sprzymierzeńcem i pacjentów finansom ekologów dlatego, że to onkolodzy są od leczenia, ale nie są wykrywania, czyli im lepiej wykształcone i uważny na pełne możliwości jak ów czujnością onkologiczną lekarz pierwszego kontaktu tym dramatycznie większa szansa pacjenta nieświadomego, że zagraża choroba nowotworowa, a ich wczesne rozpoznanie może oznaczać dla większości dla 50 %, bo takie doświadczenie w Europejskiej i amerykańskie, że połowie chorych możemy zaoferować całkowite wyleczenie, jeżeli ten lekarz będzie tu uzbrojone w odpowiednie narzędzia będzie dobrze wykształcone także sobie bardzo się kształcą myślę, że jeszcze nie do nie doskonale i nie pasuje do programu ten proces szkolenia jest procesem wieloletnim proszę pamiętać o tym, że konwent rektorów wystąpił w Akademii medycznej Choto i uczelni medycznych o to, żeby wyrównać, a programy nauczania Onkologii w uczelniach medycznych, żeby uczelnie medyczne były wyposażone kliniki Onkologii i radioterapii, a takim samym poziomie jak dysponują tym placówki regionalne, a instytuty Onkologii, ale jego niestety nie ale i to jest jak gdyby nie czyni brokerzy, którzy nie mając nowoczesnych narzędzi mamy samych Janków nie mamy Jasiu uczonych programy onkologiczne wielu uczelniach są bardzo okrojone, a ja mam tego najlepszy przykład mam wielu asystentów po uczelniach medycznych w Polsce, które zatrudniłam, którzy mówili, że mieli parę godzin zajęć z zaliczeniem ani z egzaminem kończącym ale gdy to jest dużo dużo bardziej głęboki problem, dlatego że uczelnie medyczne są od tego, żeby budowały intelektualne zaplecze danej dyscyplinie, a więc mamy wszystkie kliniki kardiologiczne wyposażone we wszystko co tylko sery można wyobrazić podobnie z innymi klinikami natomiast, jeżeli chodzi o ośrodki kliniczne w Polsce, a przy uczelniach medycznych niestety one bardzo często się znają szpitale powiatowe w dokładnie i gdybym zaczynał reforma i mówił o tym jak przygotować lekarzy rodzinnych tobym powiedział po pierwsze, panie premierze i drodzy państwo nie jesteśmy w stanie tego zrobić 3 miesiące, dlatego że tego typu reforma jest reformą długofalową jest reformą o charakterze ponadpartyjnym musimy mieć ponadpartyjna zgoda na to, że przede wszystkim musimy tych lekarzy umiejętnie kształcić jeszcze w uczelniach medycznych to tam ma być nauczana onkologia w odpowiednim wymiarze godzin wg, a najlepiej europejskich norm, które próbujemy implementować, a nie da się robić jednocześnie, bo chorzy i Michał Stasiak Zalepa i rentowa kojarzy się znajdowała, ale jest zdrowa rozliczała się lekarze mają jeździć do 1 miejsca w Polsce przecież tak naprawdę zaoferować szkolenia onkologiczne dla lekarzy Madeja dla lekarzy rodzinnych i po Azotów mogą zaoferować wszystkie placówki akademickie wszystkie regionalne ośrodki Onkologii nie dzieje, więc nie jest ona do centrum Onkologii w Warszawie wszyscy z całego kraju oni narzekają, że na 1 wędzonki można na każdy nowotwór można tego lekarza wszystkiego nauczyć ja namawiałem, że nauczanie polega ona po pierwsze, częstym powtarzaniu, a po drugie na dogłębnym przerabianiu danego przedmiotu takie nauczanie po łebkach niestety będzie tylko spełnieniem oczekiwań urzędników natomiast nie ma nic wspólnego z nauczaniem tak jak ja bym państwu zaproponował 15 minutowy kurs jazdy na nartach opuścił państwo później na czerwono szlaki walkę to jest podobna, a podobna sytuacja tych pacjentów trzeba zobaczyć rzuciła konie wyglądają trzeba wiedzieć jak wygląda dany nowotwór trzeba wiedzieć, jaką się rozwija i w jaki sposób 30 zieloni powinni być szkoleni przede wszystkim powinno się zacząć od tego, że w uczelniach medycznych byłoby wszędzie bardzo dobre, a identyczne programy nauczania i wymagalności, jeżeli chodzi o egzaminy końcowe jak również w pełni wyposażone pełno profilowe kliniki składający się nie tylko z chemio terapeutów, ale również radio terapeutów i poziom radioterapii w uczelniach medycznych powinien być taki sam jak w instytutach chce tylko powiedzieć, że wielokrotnie rozmawiam z rektorem Warszawskiego Uniwersytetu medycznego panem prof. Krawczykiem, który ubolewa nad tym, że czołowa topowa uczelnia medyczna w Polsce ona nie dysponuje radioterapią od niego nic nie zależy zależy złożył stosowne papiery, które niestety nie znalazł uznania i nie dostała uczelnia finansowanie na zbudowanie radioterapii i pełno profilowych klinik onkologicznych tam istnieje onkologia w okrojonym kształcie przy klinice hematologicznej, ale to nie jest klinika poprosił w pełni akademickim z odpowiednią liczbą samodzielnych pracowników nauki, która nie dysponuje radioterapią jak największa uczelnia w Polsce ma uczyć studentów i Onkologii, kiedy oni na oczy tego nie widzą i proszą też nie słuchać takiego argumentu, że aż oni jeżdżą na szkolenia do Instytutu Onkologii oni tam jadą przytuleni kontem i po paru godzinach, prosząc o zaliczenie znikają stamtąd, bo proszę sobie wyobrazić jak bardzo zajęci są lekarze w centrum Onkologii jest najciężej pracująca grupa zawodowa w Polsce na to są ludzie obciążeni to są znakomici specjaliści, ale tak naprawdę dla nich czas jeszcze, żeby wprowadzić studentów nie jest czasem statutowym tego od tej placówki ta placówka zajmuje się przede wszystkim wypełnianiem kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, a więc brak tak to jest ogromna luka presja dziura w plecach to, że sztandarowa uczelnia medyczna w tym kraju nie posiada pełno profilowe i kliniki Onkologii z radioterapią, a to powinna być nie tylko klinika to powinna być katedra jak co je można wyobrazić reformowanie systemu, którym studentów tak naprawdę nie można uczyć Onkologii od podsta w i potem z takimi dziurami wypuszczamy lekarzy, którzy idą pracować w gabinetach, a np. prozatorskich i nie mają za sobą programu pełnego szkolenia z wymagalnością egzaminacyjną poziomu tego, które my byśmy oczekiwali, żeby byli uczeni, czyli stałej czujności może nic nie wynika skoro im brakuje kompetencji nabytych na studiach, ale oni boją się jeszcze czegoś innego co mnie zdumiewa, że po 15 latach reformowania służby zdrowia w Onkologii podobno ciągle nie ma standardów leczenia, a ja się, że to jest taki w taka ucieczka to, dlatego że tak naprawdę czy nie narazi się głównie standardy istnieją standardy są międzynarodowe i mnie zbudujemy lepszych standardów dziś międzynarodowy my możemy tylko powiedzieć, że na niektóre standard nas nie stać, dlatego że realnego ich nie mamy że, gdyby je one zostały skonstruowane tak znana jest jest wyłącznie trzymać niestety ilość musiałyby wzrosnąć już takie jak samochodami samochód, który nie ma normy koszt 6 i nie może wjechać na szkodę centrum Berlina podobnie u nas stawie jest po Warszawie jeżdżą, a żylibyśmy zdrowie, gdyby te normy były przestrzegane leczyli byśmy lepiej, gdybyśmy się nie tutaj nie dzieli włosa na rozdział i włosy na czworo mówią, że nie mamy standardów standardy międzynarodowe Europejski istnieją jesteśmy członkami Unii Europejskiej i to jest tylko wymówka, żeby ich nie wprowadzić dlatego mamy takie problemy z leczeniem w niektórych schorzeniach, ale lekarze mówią właśnie, że w innych krajach tam, gdzie nie ma tych w tej konieczności wskazania raka w las na 15 tys zielonych kart z czego nasi się boją, a są bardziej restrykcyjne warunki bałwanki nasz wkład jedno na 8 oni mówią, że tam są takie czerwone flagi, czyli ucieszy ich tych z takich punktów, na które oni powinni zwracać uwagę w lokalu to jest proces szkolenia ciągłego noszenia może po drugiej stronie oraz na 15 minut przyjadą słyszą jakimś nowotworze, a to jest proces szkolenia ciągłego, ale przypominam jeszcze raz uczenie lekarzy i zaczyna się w uczelniach medycznych i na studiach podyplomowych i w każdym z tych obszarów z punktu widzenia dobra tego społeczeństwa z punktu widzenia efektywnego walczenia z nowotworami na poziomie państwa to jest podstawa, jeżeli tego elementu tam nie ma uregulowanego w, a jeżeli nie ma doposażenia uczelni do poziomu, jaki jest w instytutach to nie będziemy uczyli lekarzy na takim poziomie, który będzie im potem pozwalało w sposób normalny funkcjonować i wykrywać nowotwory powiedział też mam taką uwagę, bo ja wielokrotnie mówiłam czy dobry jest taki system, który każe czy może taki, który nagradza ja wielokrotnie mówiłem czy może nie lepszym rozwiązaniem będzie dać z 1000 zł premii za wykrycie nowotworu w pierwszym lub drugim stopniu zaawansowania dlatego, że to są stosunkowo nieduże pieniądze w stosunku do oszczędności żyjemy, żeby nie było tak jak limitami, choć oczywiście oszacowali tak oczywiście na początku może byśmy zapłacili trochę więcej pieniędzy, ale jeżeli byśmy popatrzyli na oszczędności, bo koszty później leczenia choroby zaawansowanej to są rozległe zabiegi operacyjne radioterapia, a i tak często tych pacjentów tracimy, a więc koszty społeczne i rodzinne no bo to to są dojrzałe Solarz jest niedouczony stoi Kreml nie ma szansy dostać z mikrofonem nie widać rozkłada w tym momencie ręce, ale jeszcze raz powtarzam, jeżeli chcemy robić tego typu reformę to po pierwsze, zacznijmy od reformowania systemu nauczania budowania zaplecza intelektualnego dla tego systemu, bo nie da się tego zrobić na odwrót w panie profesorze zosta w wraz z system kształcenia, bo w przekonujący sposób udowodnił pan, że są w nim bloki mam wrażenie, że onkolodzy to jest środowisko, które głęboko się podzieliło, ponieważ część środowiska, ale i o psy pod egidą pana prof. Jacka ESMA pracowała nad Kansas planem uznała, że to powinno być podstawą dla konstruowania pakietu onkologicznego teraz są rozgoryczeni, że tak się nie stało, że pakiet onkologiczny powstał jak z większym udziałem albo wręcz 3 pod wodzą muły Warszawskiego centrum Onkologii proszę mi wytłumaczyć czym tu chodzi o sprawy ambicjonalne czy o rzeczy, które dla chorych mogą mieć znaczenie to myślę, że tych prawd akurat w tym miejscu jest bardzo wiele, ale prawdą najbardziej oczywistą, że na tym konflikcie cierpią pacjenci onkologiczni cierpi samo środowisko onkologiczne w tej zgody potrzebujemy dzisiaj jak nigdy do tej pory, a i trzeba przyznać że ja postrzegam zawsze rolę ministra zdrowia jako, a jako negocjatora jako o takiej organ, który w, którego zadaniem jest konsolidacja, a więc jest budowanie dla danego środowiska, bo śruta jest najważniejsza rola takiego właśnie mentora który, widząc z wyższej perspektywy problem dla na poziomie kraju jest w stanie prowadzić to koncyliacyjny ani zdarzenia owo tymczasem otrzymujemy z tego utrzymujący się konflikt ten konflikt jest w świetle tego co powiedziałem duży w sposób czytelny dla tych, którzy są na zewnątrz, dlatego że zawsze, a jakością mówi u żłobu był Instytut Onkologii i wszystkie pieniądze na onkologię kwestia pieniędzy czasem to jest przede wszystkim pieniędzy, dlatego że dofinansowane były placówki Instytutu natomiast placówki akademickiej tak naprawdę zaplecze intelektualne dla Onkologii ona nie znajdowało zrozumienia przede wszystkim uczelniach medycznych czy dla uczelni medycznych tego zrozumienia nie było, bo wykorzystywanej wyznaje miałem dość duże centrum miało kończąc miało pieniądze no i tam byli pacjenci onkologiczni, ale dzisiaj wjedziemy wjedziemy do czego to doprowadziło, że nie wprawiły prowadzimy prawidłowego szkolenia, że jeżeli chodzi o np. liczbę profesorów w zakresie Onkologii klinicznej do tych profesorów mamy dziesięciokrotnie więcej niż resorów kardiologii, kto wykształci i kto będzie prowadził życie w tak niezwykle potrzebnej grupie zawodowej, jakim jest grupa onkologów, kiedy to jest wyzwanie nr 1 cywilizacyjne dla naszego społeczeństwa to jest sprawca prawie 100  000 zgonów rocznie, a my więcej programów wczasów antenowego poświęcamy wypadkom drogowym i zgadzamy się na torze płacimy mandaty za przekroczenie prędkości powyżej, a IT to jest procentowo ustalana za wiele są rzeczy to są wasze środowiskowe jej ambicje i to chorego mniej obchodzi czy Toma znaczenie dla pacjentów znaczy dla pacjentów konflikt się na nich odbije oczywiście, że to w jaki sposób oczywiście, dlatego że ta silniejsza grupa będzie w dalszym ciągu beneficjentem środków budżetowych, a tam będzie więcej pieniędzy na sprzęt i tak było n p . przy zakupie sprzętu do radioterapii, gdzie zapisano w ustawie, że mogą też sprzęt otrzymać placówki, które już posiadają bunkry, czyli Baćka uczelnie medyczne, które nie miały bunkrów patrz warszawski Uniwersytet medyczny nie miał szansy na złotówkę z programu Narodowego programu walki z rakiem czy nie to już wskazuje że, pisząc ustawę wskazywano odbiorca tak nie może być, bo to nie ucierpiał warszawski Uniwersytet medyczny tak ucierpieli pacjenci, którzy zamiast tłoczyć się, a w salach, a i poczekalniach Instytutu Onkologii mogliby być jednocześnie przyjęci z drugiej dużej podobnej placówce, tyle że o charakterze akademickim i zyskaliby pacjenci tymczasem konflikt jest postrzegany na to kto ma lepsze dojścia do tego, żeby te pieniądze utrzymać, jakimi ścieżkami politycznymi, zapisując w odpowiedni sposób, a ustawy skierować środek pieniędzy do określonego beneficjenta, czyli centra Onkologii dostały w mówi pan profesorze dostały więcej sprzętu teraz cały pakiet onkologiczny jest jakby oparty na tych 16 centrach Onkologii w kraju i ja miałam taką obawę czy pan prof. Warzocha mówi, że to jest obawa nieuzasadniona, że się bardzo zmieniła w centrum Onkologii, że tam przewalały się tłumy pacjentów chorych ludzi, którzy musieli godzinami czekać i boję się, że te molochy mogą stać się jeszcze większymi molochami proszę mi powiedzieć czy one opanują ten żywioł może ja myślę, że inżyniera i dlatego myśmy z prof. Jassem zawsze mówili o tym, że dla państwa i dla pacjenta jest Warta to, żeby państwo zainwestowało w drogę noga, czyli placówki akademiczki akademickie, a także posłem już już pan mówił proszę powiedzieć, jaki jest błąd w pakiecie onkologicznym tutaj on nie pakiet onkologiczny nie dotyka poziomu funkcjonowania Instytutu czy placówek akademickich tam są po prostu lekarze onkolodzy, do których wcześnie zdiagnozowany pacjent trafi jeszcze raz powtarzam, że głównym założeniem pakietu onkologicznego jest umożliwienie przez system opieki zdrowotnej wcześniejszego rozpoznania nowotworów niż Toma i niż taka sytuacja, jaką mamy dzisiaj Stal ma szansę zostać osiągnięte nie, dlatego że trafi na wąskie gardło diagnostyczne no ale bez względu na to czy pakiet, by się opierał na centra onkologiczne na innych uczyniono to gardło i tak marnuje z przednimi no, więc bardzo, że gardło jest przed Instytutem czy przed placówkami dla Grzegorza Amyloidoza 4 centra Onkologii będą beneficjentem tych środków do tej pory były beneficjentem będzie teraz macie teraz trzeba o tym, mówić, żeby na pytania, które zadam, dlaczego warszawski Uniwersytet medyczny najważniejsza placówka, która kształci tak naprawdę to jest szkoła ją krów ludzi, którzy później będą budowali medycynę w tym onkologia w Polsce, dlaczego tam nie ma pełnowymiarowej katedra Onkologii, dlaczego do dzisiejszego dnia mamy 2001 . wiek to uczelnia nie posiada radioterapii, a ja słyszę, że radioterapia za dużo w Polsce jeszcze nie to nie jest prawda jesteśmy coraz bliżej powstały prywatne placówki, toteż między dzięki in dzięki tym placówkom zmniejszyły się kolejki do do placówek państwowych i to jest też kolejny pomijany problem, dlaczego nie ma małych placówek onkologicznych, które wcale nie muszą być, a centrami, które mają duże ambicje np. naukowe one mogą wykonywać podstawowe chemioterapię podstawowe zabiegi i w ten sposób odciążyć moloch, ale panie profesorze do kogo to jest postulat ja rozumiem, że jak nie ma w tej chwili limitów ich, bo powstawały placówki prywatne, które nie miał szans nie miał kontraktu albo miały ten kontrakt bardzo małych ja rozumiem, że teraz, kiedy nie ma limitów i one są w stanie kompleksowo leczyć chorych to co stoi na przeszkodzie niektóre z nich nie mają podpisywanych kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, czyli limity są zniesione, a wymuszą, aby dać znać, żeby leczyć raka, ale nie można zrobić kompleksowo myślę, że nie znajdziemy takiego zapisów przygotowanym pakiecie onkologicznym, ale to może jest pora, żeby o tym, mówić przekonywać, bo jak złożone są dobrze wyposażone jeśli one są w stanie spełnić wszystkie wymogi pakietu, czyli ja się będą przy tym upierać to kompleksowa żeby, żeby chory się i nie błąkał się tylko to nie widzę powodu, żeby umożliwiały kantyna czy kompleksowo wyposażone są rzeczywiście bardzo duże ośrodki my jesteśmy za tym, żeby leczenie onkologiczne odbywało się w ośrodkach wielo profil owych, ale ta diagnostyka wczesna, a ona wcale jest niezależna od ośrodków, które będą prowadziły leczenie to wczesne diagnozowanie, czyli badanie czy skierowanie najpier w pacjenta do specjalisty wykonanie tomografii rezonansu ultrasonografii 3 etatu te prywatne ośrodki są w stanie mogą z zarządem Morskiego jak najbardziej to powinna być do nich adresowane, ale tym to co mnie uderzyło to to, że wprowadzamy pakiet onkologiczny i zdaniem tego przed wprowadzeniem nie przeprowadziłem negocjacji jest lekarzami pierwszego kontaktu z PZU przyjrzeć to powinno być wprowadzone poprzez Zone to powinno być negocjacjami rozmowami to miało być koncyliacyjne to nie może być tak, że nagle wszyscy muszą to zrobić, kiedy myśmy nawet nie mieli zrobionej symulacji funkcjonowania systemu może ta symulacja wydłużała, aby ten okres wprowadzenia pakietu mają już nic złego goście u nas wiele zależy jak pies, który sam się na to pac ino, jeżeli chory mechanikiem samochodowym mi bym opuścił auto bez hamulców na ulice to niestety jestem sprawcą nieszczęścia i uważa pan ze stad pakietu onkologicznego można porównać do samochodu wypuszczonego do sprawdzonych hamulców skoro pan uważa, że są prywatne placówki, które mogą w sposób konkurencyjny leczyć raka w sposób konkurencyjny i normę euro ceniona i leczenie Karaś, ale my rozmawiamy o diagnostyce proszę pamiętać rozmawiamy o pakiecie o o pakiecie ale gdy klub pakietu to jest diagnostyka tam jest wąskie gardło i my mamy pełną świadomość jak wielu ja mam świadomość jak wielu moich kolegów, którzy ze mną pracowali w państwowym szpitalu odeszło do pracowni radiologicznej w prywatnych grą radiologów znajduje się w placówkach prywatnych połowa patologów znajduje się w placówkach prywatnych dlaczego, bo tam dostają większe pieniądze czy ja naprawdę w tej chwili nie wiem nie byłoby nieuczciwością wobec samego pana ministra, a i, który nie został pieniędzy na wprowadzenie pakietu, który może tylko likwidować skłaniać do Lewina wiezieniu trzeba się było moje słowo nie mam takiej wiedzy czy została policzono wskazana liczba katalogów czy są standaryzowane metody oceny preparatów histopatologicznych jak wygląda dzisiaj, ale ten system czy on jest gotowy na przyjęcie jednak zwiększonej liczby zgłoszeń od lekarzy rodzinnych pacjentów, których oni tak Gurak oboje ziewają reaguje bez formalnej, a rywale, którzy będą z Paryża ani o to i których będzie przede będzie przybywać m. in. przybywać będzie ze strachu na to ze względu na to, że może czegoś nie rozpoznają związku, z czym oni będą zarówno dla chorego Zielona karta jest okazją do przebadania się, więc normalnie więc, choć jest ona, że znana jest uiszczana w najbliższych 3 miesiącach będzie bardzo duże i ja nie wiem, dlatego że tego w żadnym komunikacie ministerstwa ani w na stronach ministerstwa np. nie można znaleźć w sieci placówek, do których pacjentów z danego regionu ja mogę kierować oczyszczanie jestem lekarzem rodzinnym miastem, a gdzieś na szczycie tej drabiny diagnostyczno terapeutyczne nie są w stanie sami takiej sieci znaleźć inny zawsze nas, że to powinien być Gotowiec Gotowiec tak jak nie wiem jak dzwonimy na infolinię no to wiadomo, że niebieska infolinia to są określone punkty w określonych w miastach i określonych godzinach do tej daty godziny można dzwonić w Zatoni zamierza też skomplikowana ją można zrobić już na tak ja nie wiem czy to rzeczywiście istnieje no to nawet jeśli nie istnieje to powinna jest to szybko do zrobienia proszę powiedzieć, jakie oprócz diagnostyki są jeszcze te wąskie gardła czy jak pan woli mówić miny, o które może, na których może się rozerwać pakiet znaczy to jest bardzo złożone prof. Jassem, z którym rozmawiałem, mówi że napisał do pakietu onkologicznego 70 stron uwag, a myślę, że to jest jakimś pośrednim tylko wskazaniem, że jest bardzo dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o opracowanie pakietu onkologicznego i myślę, że ministrowi Arłukowiczowi dano zbyt mało czasu na to, żebym mógł zbudować plan, który powinien być planem wieloletnim, dlatego że jest zbudowanie rzeczywistego pakietu onkologicznego to jest praca na 5 lat no ale chorzy, zwłaszcza ci, którzy podejrzewają u siebie chorobę nie chcieli czekać aż z panem zgadzam, że wolniej dokładniej można było opracować lepszy plan tylko ludzie chorują nie chcą czekać redaktora jakiś komentarz Balcerowicza wszyscy od razu chcieli tak zarabiać na Zachodzie od czasu reformy Balcerowicza minęło 25 lat i żyjemy prawie tak jak na Zachodzie, ale jednak jeszcze dysproporcja w zarobkach istnieje i nikt nie obiecywał wtedy, że w ciągu 3 miesięcy będą zarabiali tak jak na Zachodzie to jest po prostu nierealne, gdy obiecywano, że w ciągu pół roku będzie lepiej, bo się dano ze żyjemy w innych krajach, ale minęło 21 został zdaje się z panem nie zgadzam, że za mogliśmy sobie spokojnie czekać, ponieważ są sposoby, ale nie wiedział, że mogliśmy czekać nie ja mówię tylko i wyłącznie o tym, że pakiet onkologiczny to jest tak rozległy obszar obejmujący wiele dyscyplin medycznych, że mamy zbyt mało czasu, żeby ta grupa pacjentów, która nawet zostanie zidentyfikowana w pierwszym kontakcie przez lekarzy pierwszego kontaktu będzie w ciągu tych 9 tygodni w pełni opracowana i trafi do nas onkologów w tym lepiej by się stało, gdyby w limity znieść tylko wobec tych chorych, którzy już są zdiagnozowani nie byłoby wtedy tego wąskiego gardła ani organowi, że tak coś w tym wypadku grozi udarem onkologiczne jest równe, czyli jednak potrzebujemy wyrozumiałości i chciałbym, żeby przekonany co do słuszności racji minister Arłukowicz, bo na pewno racja jest za pakietem onkologicznym, ale zamiast w, a przede wszystkim to chorzy nas obligowało obligują do tego, żeby usprawnić system, bo to nam zależy na tym, żeby ci chorzy byli lepiej leczeni nam zależy na tym, żeby widzieć chorych, których my leczymy tylko włącznie dzięki zmodyfikowaniu dotychczas istniejącego systemu diagnostyki nowotworowej w tym kraju czy nie chce pan zawiedziony jest na starcie skazany na porażkę tylko, że jest mnóstwo niebezpieczeństw to niebezpieczeństwa mogą spowodować plamy ropy na program niestety nie wypaść w czas nam się skończył mówić o tym za pakiet onkologiczny zawiera mnóstwo min i niedoróbek, z których pacjenci jeszcze nie do końca zdając sprawę aleja będę się upierać ze może m. in . dlatego że dotychczasowy sposób leczenia nowotworów w Polsce był fatalny i za lepszy był dla służby zdrowia dla świadczeniodawców, iż dla chorych dlatego tak napierali śluza mam nadzieję, że coś zmieni moim gościem był pan prof. Cezary Szczylik szef kliniki Onkologii centralnego szpitala klinicznego wojskowego Instytutu medycznego w Warszawie ów dziękuję panie coraz groźniej dziękuję liczę na spotkanie za 3 miesiące, bo wtedy będziemy mogli na to spojrzeć z pewnej perspektywy i mam nadzieję, że dopatrzyły się takich sukcesów jaśniejszych punktów wszystkim nam tego życzę dziękuję panu dziękuję państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA