Kto wyzwolił Auschwitz? Jak konstruuje się pamięć historyczną w Rosji? Rozmowa z dr. Sławomirem Dębskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

koło historii w radiu TOK FM w słucham Radia TOK FM w naszym studiu gość pan dr Sławomir Dębski historyk dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia dzień dobry dzień dobry dzień do państ w, a z kolei pan historykiem jest pan świetną osobą, żeby odpowiedzieć na pytanie na szczęście zadawanych, a mianowicie, kto wyzwolił obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau w tym tygodniu okazało się, że też pytanie, który w Moskwie pada i w Warszawie, czyli Rozwiń » odpowiedzi z postawy zwolniła ją armia czerwona pierwszy front ukraiński tejże armii, więc my tutaj sporą żadnego nie ma myślę, że mam z tym pewna kontrowersja powstaje na tym poziomie niżej czyli kto w dokładnych kim byli ci krasnal mi nic tam i tutaj myślę w zderzyły się 2 wrażliwości i 1 wrażliwość pełniąca taką tradycją na sowiecką rosyjska, która patrzy na armię czerwoną jako instytucja jednoczącą wszystkie narody, a w związku sowieckiego i rodzaj integratora każdy człowiek młody posiadając jakąś własną tożsamość został wpuszczony w tomach Chiny zharmonizowania tożsamości sowieckiej wychodził czy miał z nim wyjść wyjść jako obrońca ojczyzny proletariatu człowiek radziecki człowiek radziecki i teraz tożsamość od Rosjan jest zbudowana na tym właśnie micie, a że istniał taki nie taki człowiek radziecki, że to wszyscy byli na wszystkie narody związku sowieckiego oboje byli jego obrońcami natomiast z polskiej strony myślę, że tutaj oczywiście chodziło o to by go w podkreślaniu tego, że jednak związek sowiecki był w imperium wielonarodowym armia czerwona była również instytucję wielonarodową chodziło o podkreślenie tej różnicy, że skoro pojawia się zarzut, że władze Polski nie zaprosiły przedstawicieli wyzwolić, czyli obozu ma to bym był to kontrargument, że jednak jacyś przedstawiciele na wysokim szczeblu będą, ponieważ tak się akurat składa, że ten pierwszy front ukraiński był w bardzo dużym stopniu nasycony, ale kluczem branym z terytorium sowieckiej Ukrainy, ale także z Polski zimą kupowanego który, o czym się często zapomina albo kilkuset żołnierzy wlicza się z tych Polkowice, a w dziejach po pierwsze jest problem polega na tym, że 70 lat po wojnie, aby się czegokolwiek dowiedzieć o składzie narodowościowym musimy czekać na specjalną decyzję władz rosyjskich o odtajnieniu dokumentów na tym trochę ten mit wielkiej wojny Ojczyźnianej i związku sowieckiego się opiera to znaczy archiwa w dalszym ciągu są niedostępne dla badaczy i nawet tego dokumentu, który ministerstwo obrony łaskawie nam odtajnił wynika, że ta proporcja rekruta ukraińskiego do reguł rosyjskiego była bardzo duża to oczywiście razem ZUS oraz wraz ze składem podoficerskim oficerami Rosjanie stanowili mniejszość na mieście drogowcy to większość Ukraińców to była specyficzna sytuacja pierwszego frontu ukraińskiego tak nie było wszędzie w otoczono podkreślić nawet wśród frontów ukraińskich pierwszy front ukraiński był w szczególnej sytuacji takie szacunki na podstawie literatury sowieckiej badań, które historycy sowieccy robili w latach siedemdziesiątych wiemy, że ta liczba Greków do ukraińskiego na połowę czterdziestego czwartego roku stoją jakieś powyżej 50 poseł do 70 % tego frontu tylko tego, bo wszystkie 3 pozostałe były było 4 kątów ukraińskie Penta ta proporcja była zdecydowanie niższa, ale nieważne ja rozumiem ten przekaz, który został wygenerowany, że tytuł do uchwały wyzwolicieli Auschwitz mają wszystkie narody byłego związku sowieckiego oczywiście w różnym stopniu nikt nie odbiera chwały Rosjanom i słuchając wypowiedzi ministra Schetyny, bo o nim tutaj jego wypowiedzi mówimy z tego jasno wynikało to wymienimy to nie miało to wypowiedzi miała na celu zabrania zwycięstwo ci chwałę zwycięstwa Rosjan nie ma po prostu docenienia także także Ukraińców, a rywal co może wrócić do 1 rzeczy ktoś uważa, że w ubiegłym roku, ponieważ w w październiku, kiedy wiadomo było, że do stolicy Serbii do Belgradu przyjedzie Władimir Putin, a 1 z opozycyjnych gazet serbskich paszczą NIK napisała, że zamiast Władimira Putina powinniśmy zaprosić Petra Poroszenki, bo podczas wyzwalania Belgradu w okazuje się, że też bardzo wielu jeśli nie większość nawet żołnierze z czerwoną gwiazdą na czapkach to jednak byli Ukraińcy, więc siłą rzeczy prawdziwe są takiej rozgorzała tam o wiele wcześniej kupić identyczne dyskusja, ale też pojawiały się to co pan do tej dwukrotnie wyższy urząd określił, czego panu, że dwukrotnie mit, czyli ten mit albo rozmontowuje my teraz albo próbujemy o nim dyskutować i to jest bardzo bolesne dla Rosjan pytanie, dlaczego albo mówimy sobie zostawmy ten mit tak jak jest, bo on z tego, bo sprawy dla nas i dla nich w porządku to znaczy mit armii czerwonej jako armii wielo etnicznej armii, w której było wiele różnych nacji nie inaczej mówiąc to jest pytanie o to, że to da się tamte realia rozumieć współczesnymi kategoriami pomoc rzeczywiście tego jak ja raczej to jest tak mamy 2 reżimy intelektualnych, których możemy poruszać one są do siebie paralelne i 1 tys, ale reżim intelektualny polityczny, który oczywiście chodzi w interakcje ze świadomością reżimem intelektualnym opartym na o warsztat badawczy historyczny ale, ale to nie są tożsame z ryżem w tym sensie minister Schetyna nie udzielą wykładu akademickiego o roli armii czerwonej armii ukraińskiej rzeszy zwycięstwa nad niczym bez powodzenia o mecz z obozu my, ale także prezydent Putin nie jest w stanie niczego zadekretować w 2 czy jest w nim coś tam stwierdzić, że n p . Krym jest rosyjską nową Jerozolimą albo starą Jerozolimą powstała albo też jak to dowiedzieliśmy się w zeszłym roku, że pakt Ribbentrop Mołotow był w rosyjską odpowiedzią na układ monachijski zajęć przez Polskę Zaolzia niż Jan nie jestem hokeistą dolną część nowego terminu, a ME zabili szajby Water Jet o mandat my się, że polscy Polska dostała bramkę w odpowiedzi Global Compact Bento Motor czy Putin również tego tych sformułowań nie używano w charakterze akademickim tylko polityczny, a tu właśnie pytanie czy my mamy myśleć 2 audytorami równolegle mój cel to moda wypowiedź to właśnie z tej retoryki politycznej oto mówi naukowiec historyk, bo oto doprowadziła rzecz pewnie właśnie do rzeczy musimy wrażeń nie nie muszę mieć świadomość ktoś kto, jaką wypowiedź reformuje i jaka jest intencja oczywiście, jeżeli będziemy się w narodzie koło historycy badacze z takim sterylność warsztatu naukowego to musimy sobie zadać pytanie od narodowości w armii sowieckiej na co to w zasadzie oznaczoną z całą pewnością oznaczało to pomimo ostrożnie z humorem inną tożsamość czy inne rozumienie tożsamości niż wydaje nam się ukryć pod słowem tożsamość narodowa dzisiaj czy stawiamy po fachu to nie ulega wątpliwości co nie problem polega problem oczywiście polega na tym, że rem z związek sowiecki odnotowywał różnic narodowościowych w w każdym pasie w porcie obok każdego obywatela sowieckiego była rubryka narodowość każdy żołnierz widzimy z tych danych odtajnionych przez armię czerwoną była odnotowywana jego narodowość to nie miało z tak nie było sprawa bez znaczenia, a innymi słowy z punktu widzenia tych, którzy zbierali tego rodzaju dane i zmuszali rekrutów pracowników obywateli do określenia się jakoś narodowościowego to było do czegoś potrzebny oczywiście można zadawać pytanie do czego jeżeli chodzi o armię czerwoną Beria postawił hipotezę, że to jest tak zawodowo się to na zajmowanym armię czerwoną w okresie wcześniejszym do 3001 . roku, ale wiele takich standardowych dokumentów z tej instytucji miałem w rękach czytałem znam jak to jak ten system funkcjonował moja hipoteza jest następująca Otóż te dane zbierano m. in . po to, aby skład narodowościowy poszczególnych jednostek karmić się, że czerwonej miał właśnie sowieckich charakter, aby żadna z narodowości nigdy nie dominowała, aby nie można było powiedzieć, że jakaś armia jest chore armią gruzińską albo kazachską starano się stworzyć taki właśnie taki konglomerat narodowości w każdym w każdej jednostce i z tego powodu musiano takie dane gromadzić pierwszy front ukraiński jest szczególną sytuacją jest szczególnej sytuacji, dlatego że po sforsowaniu Dniepru w błąd wymagało bardzo szybkich uzupełnień, a jednocześnie Ukraina stoi była rezerwuarem choćby rekruta w tym sensie, że po czterdziestym pierwszym roku włącz się bardzo szybko cofnął i oni nie zdążyli zmobilizować ludzi dlatego do tego momentu, kiedy armia czerwona wkracza na Ukrainę procent Ukraińców w szeregach armii czerwonej jest niski jest do 20 % nawet 15 % w poszczególnych jednostkach potem rośnie lawinowo do tego, że ten ten no ty te rezerwy ludzkie rosyjskiej były już trochę wyczerpany, a tu się pojawił ułatwi stosunkowo zasób, więc w tym sensie wszystkie te armie, które i na Bałkanach i powiedzmy z od czterdziestego 3005 . roku były bardzo silnie tym roku temu za napełnianie, ale to jest nerwowo, bo reżim badacza historyka to jest szkiełko i oko, którym się posługujemy ASR z punktu widzenia polityka to myślę, że przekaz jest tym jest następujący tak jakby mu o to tutaj chodzi raczej Rosjanom zależy na utrzymaniu w monopolu na dziedzictwo po związku sowieckim im realia armii czerwonej to jest wielka wojna Ojczyźniana jest w Rosji u traktowana jako oaza religijnie malarza wie pan na 1 z konsekwencji politycznych są, ale takich zamkniętych w 2005 roku usłyszałem od doradcy administracji prezydenta federacji rosyjskiej w błąd my się do Amerykanie eksperci od polityki zagranicznej Niemcy Europy chcą robić więzienną dobra tendencja Thunder nad bramą Brandenburską jej symbolem jest jak największego zwycięstwa Rosji w historii myśli nigdy tego nie umie nie bez będzie w tym czasie nie chcemy się tego poznać, a jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że zdążę, że Rosja została uznana przez społeczność międzynarodową po dziewięćdziesiątym pierwszym roku za prawnego sukcesora związku sowieckiego za stałe miejsce w radzie bezpieczeństwa włącznie z Arsenałem jądrowym włącznie to oczywiście, a on lepiej będziemy rozumieć, dlaczego to zwycięstwo w czterdziestym 0105 . roku ma swoje bieżące konsekwencje dla bieżącej polityki za chwilę wrócimy do rozmowy słuchaczom przypominam, że z nami standard Sławomir Dębski historyk dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia słuchamy Radia TOK FM jak zwykle w sobotę rano program koło historii dziś naszym gościem jest pan dr Sławomir Dębski historyk dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia wówczas dzień dobry dzień dobry jazzowy państwu jeszcze zapytać na czym dokładnie zajmuje się centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia czy miasto staramy się tworzyć Platformę komunikacji między polskim rosyjskim społeczeństwem, a mówiąc bardziej precyzyjnie między tymi przedstawicielami tego społeczeństwa, które są otwarci na dialog, którzy tego dialogu poszukują, którzy wiedzą o tym na czym dialog polega, którzy nie mają takich pojęć jak dialog kompromis i którzy jedno wsłuchują się są gotowi wsłuchiwać się argumenty drugiej strony to partia jak jakaś Platforma tego bym tego porozumienia te dane logowania wie pan nową jest kilka platform w za pomocą, których zrobiono w ciągu tych kilku lat istnienia, a my stworzyliśmy okazje do wsłuchiwania się wspólny głos za pomocą wykładów konferencji dyskusji kilka tysięcy ludzi wysłuchało spotkań polsko-rosyjskich organizowanych przez przestępców nie tylko w Warszawie, ale to w Krakowie w Gdańsku w Poznaniu Wrocławiu Lublinie minister jest 1 wymiar drugi wymiar to są oczywiście konferencje czy spotkania bardziej eksperckie dyskusje, które dotyczą bardzo szczegółowych problemów niektóre z nich mają oczywiście swoje konsekwencje szersze typu publikacje np. zorganizowaliśmy taką dyskusję wraku, która zakończyła się publikacją na temat polskiej rosyjskiej myśli politycznej dziewiętnastym wieku, której konsekwencje w dalszym ciągu nam towarzyszą moim zdaniem zgromadziliśmy najlepszych specjalistów w Polsce, a jeżeli mamy w 1 książce Andrzeja Walickiego Adama Michnika Andrzeja Nowaka to jest jednak moim dla mnie dowód na to, że ta refleksja intelektualna na temat Rosji w Polsce może łączyć i można stworzyć taką Platformę czy ci znakomici ci znawcy przedmiotu są w stanie się spotkać i rozmawiać nie może różnią i różni wiele, jeżeli chodzi o ocenę współczesnej obecnie rzeczywistość w nas słucha może powiedzieć jak to państwo się spotykać się rozmawiać dyskutuje się sami wydajecie w formie spisanej efekty tych sztywnych tych dyskusji, a to dotyczy jakiegoś procenta no promil, a nawet społeczeństwa zarówno rosyjskiego, jaki polskiego to w większości przypadków u nas nie wiem, ale na pewno w Rosji podlega sile twardej prostej nie regulować tempo i propagandy oczywiście dlatego to jest tylko 1 z płaszczyzn naszej działalności centrum stworzyło system wymiany młodzieży między polską i Rosją w ciągu tych 3 lat funkcjonowania tego 3 tego systemu o prawie 3000 ludzi z Polski i wzrost miał okazje do bezpośredniego kontaktu ze sobą opalać się w ten kontekst polityczny barwą w silnie oddziaływuje on takiego stopnia, że przed tym roku mieliśmy musieliśmy odpowiadać napytania może inaczej zdarzało nam się odpowiadać napytania od rodziców przedstawicieli szkół czy mogą dzieci pojechać do Rosji czym się nic nie stanie, a jak wybuchnie wojna to czy wrócą, ale muszę powiedzieć, że mieliśmy takie testy wydajna bywało tak ze strony rosyjskiej czy rosyjskie dzieci mogą przyjechać do Polski czym się nic nie stanie czy istnienie kobiet nie będą fizycznie zagrożeni, ale to co pan odporny na takie pytania miał pan EIA o odpowiadam w ten sposób, że bobry zgodnie z rzeczywistością zgodnie z taką oczywistą jak nic o tym, że w bazie w ubiegłym roku w Sopocie jakiś facet ma w dziejach swojej restauracji napisał w Rosjanom wstęp wzbroniony zrobiła się oczywiście afera zgoda dopisał tam w Tychach po paru dniach Rosjanom popierającym politykę Putina wstęp wzbroniony, ale jednak no dobrze, ale czy pan widzi tego rodzaju na napisy masowo rozklejane w polskich restauracjach w nie, ale to też nie ma pewności, że muszę pana wartość rynkowa siedzi w tym oczywiście więzy oczywiście, że się tym, by Polska to jest duże państwo to jest duża społeczność tak samo jak w Rosji o 145 000 000 mieszkańców zapewniam pana, że ilość ludzi nierozsądnych w obu społeczeństwach jest prawdopodobnie porównywalnym takich zachowań się musimy raczej muszę mieć świadomość żony się zdarzają, ale trzony mają charakter masowy czy czy Polak, by zwiedzający zwiedzający Moskwę czy Petersburg może się czuć fizycznie zagrożone albo rosyjskie dziecko w Polsce nie koniec obyśmy mieli oczywiście na stronach MSZ napisy odpowiedział odpowiedni komunikat z dala od osób wydających DPF tak jak to zazwyczaj bywa jest rzeczywiste zagrożenie, więc my nie zgadzamy się rzeczy jak gdyby do mamy dość jednoznaczną wizję polityki rosyjskiej jako społeczeństwo nie zgadzamy się na stosowanie siły w relacjach międzynarodowych na miasto nie oznacza, że przenosimy swoje niechęci jest stanowisko polityczne odnośnie polityki władz rosyjskiej na 13 minut zwykłych Rosjan tak Cardozo z bardzo trudną sytuację, bo pamiętam z w ubiegłym roku dyskusja, która w zasadzie chyba nie zakończyła się w naszym kraju 1 i jednoznacznym znaczą jakoś byłby kwintesencja Otóż było do roku Polski w Rosji rok Rosji w Polsce i teraz z kim nie rozmawialiśmy w radiu TOK FM to pokazywał przede wszystkim jak jak trudno jest oddzielić to co pan szefem będzie oddzielić politykę wobec działań państwa jako pewnego organizmu od poszczególnych działań związanych z obywatelami akurat w środku roku Polski w Rosji w roku, by była to sfera kultury tak, ale tak organizować nie przerywać nie może nie wszyscy one tu jest wykonana rządowych i nie, ale to jest sytuacja dosyć inna, dlatego że na urok kultury polskiej w Rosji miał być finansowany ze środków publicznych tak, a więc jakiś polityk musiał wziąć odpowiedzialność za to, że będzie się, a jednocześnie bez jakiejkolwiek gwarancji na to co się w ramach tego roku stanie w jakim kontekście nie wiem jak przedstawienie polskiego to teatru będzie musiało w Rosji zaistnieć w kontekście politycznym, a nuż się nagle okaże, że będą jakieś walki odessę Charków głośno, więc z punktu widzenia bym powiedział takiej Gromu logiki politycznej polityk minimalizuje ryzyko tak zostało zminimalizowane ryzyko, ponieważ politycy w Polsce uznali, że jest za dużo na przeprowadzenie takiego takiego przedsięwzięcia natomiast to oczywiście nie oznacza mieć tam jakiegoś eliminowania celowego kultury rosyjskiej z polskiej przestrzeni publicznej ani też nikogo nie oznacza powstrzymywania kogoś do wyjeżdżania do Rosji i uczestniczenia w życiu artystycznym tu po prostu zostało odcięte finansowanie w związku z tym ta możliwość została ograniczona, jeżeli chodzi o nas o o naszą działalność to myślę, że na podstawie tych doświadczeń z wymianą młodzieży powiedziała, że to jest najlepszym momencie najlepszy instrument, jakie państwo polskie posiada on do przeciwdziałania takim bezmyślnym mu w przyjmowaniu za pewnik tezy rosyjskiej propagandy takiej rządowej, a że Rosja nigdzie nie do ograniczenia oczekują, że za, żeby lepiej niż dzieli się coś im złego stanie z drugiej strony myślę, że wyjeżdżając do Rosji w tym po to, dla nas zasadą projektu wymiany młodzieży jest jest to, że przyjeżdżają Rosjanie do Polski, realizując część projektu, a następnie ta sama grupa jedzie do Rosji jest ze sobą tam minimum 10 dni coś ze sobą wspólnie robią ci młodzi Polacy jadący do Rosji również są w stanie zobaczyć dotknąć tego tego zjawiska życia społecznego, który toczy się oczywiście w kontekście o tych działań propagandowych prowadzonych we wszystkich stron, ale jednocześnie ludzie starają się jakoś funkcjonować i nie wszyscy jak gdyby żyją w tym przekazem propagandowym na co dzień, który słyszał w telewizji, ale nie ma innego nie ma innej drogi mamy stan jeśli zgodzą forma są tylko jestem zaniepokojony tym, że nie ma mowy nikt chyba duża część winy naszego społeczeństwa nie ma takiej pewności czy my w każdej poszczególnych sytuacji potrafimy oddzielić niesnaski polityczne makro polityczne od stosunku do zwykłego człowieka i co to jest stosunek zwykły człowiek amantem taki przykład panu podam usłyszałem wypowiedź naszą grzecznie słuchać pewnie też słyszała wypowiedź pana Waszczykowskiego, który mówi tak sankcje wobec Rosji powinny objąć istotną część społeczeństwa nie rozumiem, dlaczego rosyjscy sportowcy przedstawiciele kultury uczestniczą w międzynarodowych imprezach, a dzieci rosyjskich obywateli studiują na Zachodzie, kiedy tysiące rosyjskich żołnierzy strzelają do Ukraińców powiem tak na GPW oczywiście to jest oczywiście znowu pewien kontekst polityczny no tak, ale Quercus i ktoś usłyszy my sami dlatego ci Rosjanie mogą zwiedzić na zachodnią, a ja powiem tak w czasie zajmowałem trochę też problem ostatnio w Suns jako instrumentu polityki zagranicznej po w ogóle w ostatnich kilkudziesięciu latach inni i jest tak, że świat odchodzi od tzw. sankcji całościowych w ramach, które dotyczą dotykają całe społeczeństwo tendencja jest taka zarówno, jeżeli chodzi o sankcje ONZ i jak i sankcje nakładane przez Unię Europejską są 2 instytucje, które mają naj naj szerzej największe doświadczenie w tym względzie to są samce precyzyjnie adresowane po pierwsze do osób, które mogą najwięcej skorzystać z naruszenia prawa przyznane państwu trzeba go od lutego 2 Mn powiedział no, który z powodu, dla którego sankcje znak nakładano uczestniczący w procesie decyzyjnym no i oczywiście to mamy do czynienia z ulgi, jeżeli chodzi o Rosję z transakcjami finansowymi, które mają podwyższyć koszty funkcjonowania osiedlową, lecz to, że to nie są sankcje zakazujące kontaktu z rosyjskimi bankami w ogóle ani to nie są sankcje, które uniemożliwią jakiekolwiek inwestowanie na Krymie, ale to są sankcje, które z powodu powodują, że koszty zarówno funkcjonowania rosyjskich banków jak i rosyjskiego systemu finansowego jak i koszty jakiejkolwiek aktywności biznesowej są dużo większe niż, gdybyśmy to zmieni, gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją, gdyby Rosja nie łamała prawa Międzynarodowego w waszym przypadku ponoć dostać w obu przypadkach, jeżeli będziemy mieli do czynienia z eskalacją ten teren kosztowności to dodatkowa kosztowności tego instrumentu będzie rosła tak mówią precyzyjnych sankcje to co do przodu precyzować, bo to są procesy wyobrażają tak czy zwykły Rosjanin nie będzie miał jakiś problem dojmujący problemów życiowych z powodu sankcji, że nie pomyśli sobie ach ta wstrętna Unia Europejska wtedy ta wstrętna Polska nie to nie jest tak tylko dotkniętą w świecie idealnym dotknie to ludzi, którzy robią rzeczy mówiąc w skrócie złe na poziomie ma makro polityki tymczasem tak nie jest to przykład Białorusi zdejmując, kiedy Białorusin słyszeli w telewizji partie chcą nas zaskoczyć wykończyć sankcjami do dziś jak się z Białorusi złego często się spotyka taką opinię, że te sankcje to co nie wiadomo czy zadziałały czy nie na pewno często o nich mówił Łukaszenka nie powiem tak zadajmy sobie pytanie co jest naszym celem politycznym, które będziemy mogli odpowiedzieć na pytanie czy dany instrument, który ktoś proponuje ten cel będzie spełniał czy ktoś naszym celem politycznym nie jest skonsolidowanie społeczeństwa rosyjskiego wokół Putina, żeby do takiej konsolidacji nałożyć pół znaczy to doprowadzić Putin musiał prowadzić tzw. kontr sankcji tak i to zrobił Putin Putin nie, bo nie zrobił żadnych nie wprowadził żadnych sankcji podział precyzyjnych tylko pozbawił swoje własne rosyjskie społeczeństwo możliwości korzystania z produktów spożywczych w europejskich, dlaczego to, by do tego doprowadzi, bo chciał powiedzieć, bo dążą do tego, aby powiedzieć, że te koszty, które płaci zwykły Rosjanin, że nie może jeść tam francuskich serów polskich jabłek et Cetera et Cetera to jest spowodowane polityką Zachodu oraz to są te sankcje, ale on musiał zrobić sam wobec własnych obywateli, ale tak większość z nich powiedziała cóż w tak ciężkiej sytuacji to jednak wina jest po stronie Zachodu, bo w tej optyce w tej retoryce to wszystko wszystkie złe rzeczy jednak zaczęły się na Zachodzie nie wszystkie złe rzeczy znalezionych w 2 zaczęło się od nielegalnej aneksji Krymu re i użycia Rosjanie tego nie słyszą wtedy wyszło jak nierób Rosjanie to zobaczy w telewizji, ale one Rosjanie sobie zdają sprawę, że Krym nie jest problemem oczywiście liczą na to, że sprawa jakoś przyschnie ja miałem wielokrotnie rozmowy na ten temat z przedstawicielami miast rosyjskich elit, które uważają, że zachód uważa, iż zachód zapomni, że sprawa się rozwija po kościach, że Rosja jest duża zachód będzie potrzebował stół tam przeciwko kolei przeciwko państwu islamskiego, że uda się jak i przehandlować jednak agresja na Ukrainę okupacja Krymu włączenie Krymu do federacji rosyjskiej burzy porządek świata, który powstał w Europie po upadku zimnej wojny opierający się przede wszystkim na zasadzie, że nie używamy siły zbrojnej dla rozwiązywania konfliktów politycznych między państwami, że aneksja jest nielegalna ja używam specjalnie tym nielegalna aneksja, ale to jest nasz ekologia, a nie tylko, mówi że wtedy upadania na 32008 roku jak w Południowej Osetii Gruzini zaczęli się strzelać z Syryjczykami, a później z Rosjanami ludzie, którzy patrzyli na to naszej perspektywy z polskiej perspektywy mówili no właśnie chyba stało się coś z czego zakładaliśmy, że nigdy się nie stanie to znaczy ludzie do siebie strzelają, a później w granice są zmieniane w, a tak, ale dom mamy do czynienia Rosjanie, ale często to jest, używając argumentu ktoś nazwał młody Bałtyk z Bono czyli, a co tam stany Zjednoczone, gdzie sztama została w Iraku, a co co w sprawie Kosowa jednak sytuacja Krymu jest drastycznie inna stany Zjednoczone nie anektował Kosowa stanowią czynione są wały Iraku, owszem jest różnie można patrzeć na interwencji wraków większość tej chwili także stan zwiększył cenę ocenia interwencję, jaką był błąd, ale wyborca amerykański miał szansę doprowadzić do tak, aby jego pogląd na tę wojnę zna swoje odzwierciedlenie w wyniku wyborczym obywatele Rosji nie ma takiej szansy natomiast nie ulega wątpliwości, że problem Krymu będzie ciążył w Rosji długie długie lata i jakiś polityczny wyjście z tej sytuacji będzie musiał zostać znalezione moi znajomi chcą pojechać do Rosji musieli za niego i muszę pana zapytać o to z ich perspektywy 1 i mówią tak jak jechać do Rosji skoro turystycznie skoro ono zapłacimy za wizę będziemy tam wydawali pieniądze i wspomagali państwo nawet pośrednio w formie podatków państwo, które z kolei wysyła swoich żołnierzy na Ukrainę i mają problem moralny bardzo Mora wycofywaniem radzi o Matko w nowych wysta w centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumieniach w wie pan, ale nie jestem od rozstrzygania problemów moralnych o tron jednak to są problemy moralne w wieży miałem oczywiście każdy to musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu no ja pewnie bym ja osobiście pełnią pełnią funkcję społeczną można powiedzieć jestem zawodowcem do utrzymywania dialogu z Rosjanami to, ale czy pan mówił jeszcze zobaczcie Poznajcie ja bym tak ja uważam, że istnieje w Polsce deficyt wiedzy na temat Rosji, który jest, który jest groźny jak nie każdy deficyt wiedzy zrozumienia znajomości dlatego, że jeżeli ludzie nie mają własnego doświadczenia nie mają no nie widzieli tego kraju nie rozmawiali z Rosjanami to mojemu, chcąc nie chcą chodzić choćby były nie byli nie wiem jak inteligentni mogą się stać przedmiotem manipulacji różnego rodzaju, więc ja bym zachęcał do tych kontaktów z dna powiedział na wszystkich poziomach Omar międzyludzkich z literaturą z kulturą, a z publicystyką i z polityką rosyjską będziemy mieli kontakt pyta czy chce tego chcemy czy nie nigdzie się nie przesadzimy jako jako Polska zawsze Polacy Rosjanie zawsze będą ze sobą sąsiadowali z te kontakty intelektualny są fascynujące warto ich winą poświęcać się swoją swój wysiłek, aby je to sobie przybliżyć, aby lepiej to Rosjanie zrozumieć natomiast oczywiście na tej podstawie można mieć nadzieję, że będziemy kształcić będą się wyłaniać z tego 8 gorszego z nas, a Rosji, a ludzie predysponowani do takich bym powiedział bardziej intensywnych zawodowych kontaktów i bronienia polskich interesów wszelkimi możliwymi sposobami także w tym dialogu z Rosją, a pan dr Sławomir Dębski historyk dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia budzi się naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję państwu miłej soboty i koło historii w radiu TOK FM Zwiń «

Kto wyzwolił Auschwitz? Jak konstruuje się pamięć historyczną w Rosji? Rozmowa z dr. Sławomirem Dębskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - PAWEŁ SULIK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Czy żyjemy w dyktaturze kobiet i odwetu na mężczyznach?

Zbigniew Ziobro, Suwerenna Polska

Dzień dobry

Stuu, Gargamel, Gonciarz - papierowi sojusznicy kobiet

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL