REKLAMA

Co Polacy myślą o Ślązakach? Rozmowa z prof. Lechem Nijakowskim

Światopodgląd
Data emisji:
2015-02-11 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świerk lub podgląd itp, a Agnieszka Lichnerowicz gościem Światopodglądu jest teraz prof. Lech Nijakowski z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry w nowe państwo chciałbym, żebyśmy porozmawiali po Śląsku w swych, ale tu kilka wątków w tej rozmowie się o bieżących pojawiam oczywiście innym pretekstem jakimś jest wg takich, które wywołuje dyskusje rozmowy jest na protesty w Jastrzębskiej spółce Węglowej dziś na 2 godziny związkowcy Rozwiń » zablokowali 2 ważne trasy w województwie śląskim wyrażali Solidarność właśnie protestującymi diod z WTO wszystko trzeci tydzień jak trwała ten strajk jest poważny konflikt żądało związkowcy żądają odwołania prezesa, gdyż główny postulat, aczkolwiek niejedyna toczą się rozmowy i negocjacje i bardzo tu jest dużo oczywiście to też dyskusja dotyczy związków zawodowych i w Górnictwo na wątku worków jest bardzo dużo, ale co z niepokojem odkryłam ileż głosów pojawiło się m. in . w tygodniku powszechnym pisał o tym, Szczepan Twardoch znany uznany pisarz z tego regionu sugerującym, że nie chodzi tu tylko o spory ekonomiczne spory społeczne czy jakimś nie były jeszcze, jakie tylko chodzi o etniczność narodowość, bo on napisał w warszawscy mądrale proponują górnikom, bo po prostu znaleźli sobie inną pracę skoro zlikwiduje się nierentowną kopalnię nie wiem czy więcej stron głupoty czy pogardy wiem, że to obrzydliwe i dalej dalej dalej jestem bardzo wdzięczny Rzeczpospolitej za arogancję i pogardę, jaką Ślązaków traktuje, bo to arogancja pogarda to bardzo silny bodziec stymulujący Ślązaków do wymyślania samych siebie pogardliwe gesty, jakie Polska wykonuje naszą stronę przyjmuje, więc z radością po jakimś poziomie oczywiście wzbudzają moją wściekłość, ale po zastanowieniu cieszą, bo odpychają Ślązaków od myślenia o sobie w Polskim kontekście i popychają do myślenia samych siebie przez siebie co na to czy pan też dostrzega w tym wątek etniczny w tym sporze 2 stref wokół strajków i górników i t d. to bardzo złożona sprawa przede wszystkim musimy zadać pytanie, o czym mówimy czy mówimy o dominujących w Polskim społeczeństwie wyobrażeniach Śląska bardzo stereotypowych uproszczonych, tym bardziej stereotypowych i my słabszy kontakt ze Śląskiem czy mówimy o wizerunku Och, jaki dominuje w mediach czy mówimy o polityce po różnych elit wobec tego regionu no i badania pokazują wyraźnie, że Hej, to wyobrażenie na temat Śląska jest niezwykle często typowej uproszczone nową zwróćmy uwagę choćby na granice zwykle, gdy się mówi Śląsk to ludzie myślą o zasadzie albo w województwie śląskim albo tak naprawdę konurbacji Śląskiej te wyobrażenia składają się ze zniszczonego środowiska z hut kopalni SC wyciągowych wież, które mają dominować w krajobrazie tymczasem sam Górny Śląsk przecież obejmuje nie tylko tę część katowicką np. także Opolszczyzna zupełnie inny Śląsk w powszechnej świadomości jednak Opole historyczna stolica Górnego Śląska często nie jest miastem śląskim jest to pierwsza ważna różnica ta granica ludzie utożsamiają Śląsk ze Śląskiem przemysłowym i postrzegają go przez pryzmat takich na archetyp licznych dziewiętnastowiecznych wyobrażeń, gdzie często to uprzemysłowienie jest dzisiaj waloryzowany negatywnie, że to jest właśnie zniszczenie krajobrazu to jest niszczenie tkanki społecznej i tym samym ludzie, którzy tam mieszkają to właśnie tacy szczególni w zasadzie wszyscy Ślązacy to, bo nic, więc to jest pierwsza sprawa druga natomiast to kwestia no właśnie kim jest Ślązak, bo ech, często się mówi o Ślązakach jako po prostu mieszkańcach tego regionu, a między nimi autor, którego pani przywołała ile wielu innych przedstawicieli regionalnych elit mówił o hełmy rdzenny Ślązak ach, autochtonów o mieszkańcach tego regionu wyczynach pokazują badania bardzo różne są tutaj szacunki tych rdzennych Ślązaków na całym Górnym Śląsku to jest mniej więcej 13 ludności pozostała część to osoby napływowe w tym sensie są to mieszkańcy Śląska bardzo wielu z nich pracuje w przemyśle górnictwie, ale nie są to m. in. Ślązakami to też umyka powszechnej świadomości jeśli chodzi o stosunek do tych konfliktową gonić za każdy dialog, ale ktoś krytykuje np. związkowcy dotacje rację ocalał ktoś mówi nie wiem inaczej pozytywnie o związkowca toczy wyczuwa pan, gdy robią to osoby z innej części Polski właśnie, że to jest również oparty na album stereotypach albo nawet jakiś uprzedzenia na stereotypach na pewno uprzedzeniach również, ale nie tyle wobec rdzennych Ślązaków czy narodowości Śląskiej tutaj warto przy właściwym kontekście ruch autonomii Śląska różnych środowisk, które właśnie dążą do uznania Ślązaków za mniejszość etniczną do uznania dialektu Śląskiego za język regionalny i t d. to w tym momencie oczywiście chodzi tutaj raczej taki cały syndrom Śląski związany właśnie z tymi wyobrażeniami górniczymi i to się okazuje kiedyś Śląsk był przedstawiany w PRL-u przede wszystkim jako takie koło zamachowe przykład polskiej modernizacji region nowoczesny przemysł był bardzo wyraźnie utożsamiany z nowoczesnością to widać w podręcznikach w podręcznikach tych jest dla 4588 i tylko, że wiele pisano o krajobrazie przemysłowym o górnictwie i t d . ale codziennie mówiono nic o degradacji ochronie środowiska to szczątkowe teść dzisiaj ta świadomość ekologiczna dominuje ogromna część tych treści w podręcznikach szkolnych poświęcona jest w skali przekształcenia środowiska jego dewastacji to co kiedyś było symbolem nowoczesności i rozwoju dzisiaj, choć jest utożsamiane z takim skansenem śmietniskiem jak 1 z respondentów powiedziało to jest paradoks, bo życie, ale mają tę perspektywę w tym sensie ta perspektywa na jakość etniczna z perspektywą społeczną gospodarkę nie można tak naprawdę w taki powszechnej świadomości prawie nie istnieje ludzie po prostu myślą o Ślązakach często utożsamiają i z mieszkańcami właśnie konurbacji Śląskiej utożsamiają ich z pracownikami przemysłu i ich pola świadomości znikają inne zawody, ale inne mieszkanie inni mieszkańcy inne problemy Śląska i sukcesy Śląska no ta ekologia jest dobrym przykładem sytuacji ekologicznej na Śląsku przed osiemdziesiątym dziewiątym atakiem była znacznie gorsza niż jest dzisiaj, ale ta poprawa sytuacji ekologicznej nie znajdują odzwierciedlenia w świadomości wzrost świadomości ekologicznej sprawia, że ludzie raczej postrzegają Śląsk jako właśnie taki skansen region zdewastowany podobnie jeśli chodzi o wyobrażenie takie rzekł bym nawet kolorystyczna myślisz o Śląsk jako czarnym pokrytym pyłem Węglowym tymczasem liczba terenów zielonych rezerwatów parków z grą na Śląsk tak naprawdę jest zielony wystarczy choćby spojrzeć na mapę Katowic z tego też inna świadomość więc, gdy ludzie myślą o Śląsku i gdy w przez pryzmat tych wyobrażeń oceniają konwój z górnikami tam się wszystko miesza to jest bardzo często oparte na stereotypowe wizje Śląska i na uprzedzeniu n p . do takich Homo sovieticus w tych roszczeniowe górników, którzy za Ga Kamili rewelacyjnie i nie chcą oddać swoich przywilejów ten wątek etniczny czy to w kontekście uznania Ślązaków za odrębne lat naród czy postrzegania mniejszości niemieckiej, która głównie zamieszka na Opolszczyźnie umyka także twierdzenie, że to stosunek do rdzennych Ślązaków jest jak gdyby w tym potencjałem konfliktu nie jest prawdziwe to raczej ogólne stereotypowe wyobrażenie Śląska i górnictwa, bo mam też przed sobą tekst Kazimierza Kutza, a więc inną do artysty polityka stąd te właśnie ze Śląska, który ukazał nam na początku lutego zaledwie kilka dni temu, w którym on pisze o 2 młynach które, która omijają zagrażają Polsce 1 wynika z strony tak wschodniej Rosji płynie jest zagrożeniem wojny, a drugi to jest inny Śląski Trust Strug nietknięty kompleksowymi reformami przez ćwierć wieku i pisze dalej, że uznał, że czasu jest coraz mniej na uporządkowanie prawnego porządku samorządności regionalnej na poziomie autonomii i uznanie Śląskiej odrębności etnicznej tak jakby ci liderzy te elity Śląskiej, która marzą czy, dążąc do poszerzenia autonomii Śląska też uważały czy uznawały ten konflikt wokół górnictwa za argument na rzecz autonomii albo wykorzystywały instrumentalnie no ale to chyba boli mnie dziwi ich te elity regionalne, które bardzo często budują właśnie taką odrębność jest Śląska 3 zgłaszają postulat jakieś formy autonomii no to muszą czekać pewną narrację, która sprzyja także ich aspiracjom politycznym to zupełnie zrozumiałe na listę tej wizji taka taka opowieść o Śląsku jako kolonii jest bardzo rozpowszechniona wrócimy zaraz rozmowy prof. prof. Lech Nijakowski z państwa moi goście zaraz wracam po świąd lub pod blond wamp w Śląsk czeka dziś na to, żeby znów jak wczasach przedwojennej autonomii traktowano go podmiotowo, a nie dojną krowę lub wrzód na tyłku to jest fragment tekstu Józefa przy Ka, który ukazał się Gazecie wyborczej jest 1 z kilku takich tekstów, na które trafiłam w ostatnim czasie, które pojawiają się nowe polisy jako komentarz do swych protestów strajków kolejnych górników i poszerzają tę perspektywę analizy tych strajków to znaczy, że to już nie chodzi o to czy lubimy związki zawodowe czy nie czy mamy większą empatię dla ani czymś innym pracownika czy jednak uważamy, że wolny rynek i t d . czy to nie są tylko wątki światopoglądowe polityczne ekonomiczne tylko gdzieś tu wkracza jakiś taki wątek etniczny jak bardzo o tym, rozmawiać prof. Lechem Nijakowskim z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i Anny przerwaliśmy rozmowa z Niemiec doszliśmy do punktu, w którym nawet niektórych wypowiedziach przed elit śląskich czy tych, którzy w, jaki sposób w zabiegają o poszerzenie autonomii Śląskiej pojawia się dyskurs tak dyskursem postkolonialnym, w którym czują się tym Śląsk jest taką kolonią polską był, więc nie wiem w czas bardzo interesujące oczywiście istnieją studia postkolonialne, które badają n p . jak różne formy w zależności od dyskryminacji wykorzystywanie utrzymują się formalnie Niepodległych państwach, które kiedyś były koloniami i są częste próby przenoszenia świecie nauki tych analiz do naszej części świata ta książka analizuje Ukrainę w kontekście stosunku Polaków do Rusinów do te do dzikich pól i t d. tak się próbuje analizować Śląsk to jest 1 sprawa druga niezwykle interesująca oktetu pani powiedziała to przejęcie tego dyskursu w przez regionalne elity te elity, która właśnie próbują albo ufundować się autonomie są w województwie śląskim albo dążą do tego, żeby uznać Ślązaków za mniejszość etniczną to jest Polsce kategoria prawna czy też uznać etnolog Śląski za język regionalny to też kategoria prawa i tam się właśnie w taka opowieść pojawia, że Śląsk było wykorzystywane przez Lecha i stolice innych państ w NATO to oczywiście ten kontekst Polski jest najważniejsze, czyli wykorzystywanie Śląska przez Warszawę i w czasach drugiej Rzeczypospolitej później Śląsk jest przedstawiany jako właśnie taka dojną krowę, która pozwalała żyć się wszystkim innym w tym elitom i przez pokolenia była wykorzystywana i skutki tego obserwujemy dzisiaj na choćby w formie właśnie przemysłów szkód górniczych czy degradacji środowiska w kilka nierozwiązanych problemów społecznych, ale też i restauracja, która do wielu przemawia w Deauville nie tylko rdzennych Ślązaków, ale także ludzie, którzy napłynęli się poczuli Ślązakami i nie można odmawiać prawa do tej nędzy i identyfikacji my tylko że, gdy patrzymy na twarde liczby to raczej należy mówić o Śląsku teraz o tym w Śląsku przemysłowym w górnym jako typowym takim w regionie w UE, gdzie jest właśnie skupiony przemysł wydobywczy hutnictwo i t d . które zawsze był pewien sposób wykorzystywany w ramach kapitalistycznej gospodarki, ale niejako kolonii w tym czasie Śląsk jest bardzo podobny do wielu innych takich przemysłowych górniczych regionów czy to niemieckich czy to brytyjski ukraińskich, które w pewnym momencie były rzeczywiście źródłem rozwoju społecznego, ale później wraz ze zmianą gospodarowania rewolucją technologiczną stało się w znacznej mierze obciążeniem, choć wierzy pan używa kapitalistycznym do opisania systemu ERM komunistycznych od podsta w relaks akurat ich rzeczywiście to może być nieczytelne dla mnie ważna jest perspektywa Immanuel aulę z tych, na który pokazuje, jakiej mierze mamy do czynienia z taką globalną kapitalistyczną gospodarką świata jak to mówi i w tym stanie się dla niego blok wschodni, toteż był to była część tego globalnego systemu tyle tylko może ktoś inny był właścicielem państwo było właścicielem środków produkcji, ale ogólna zasada akumulacji kapitału wykorzystywania regionów peryferyjnych czy pół parę fajnych była utrzymywana stąd ta w wyjaśnia w każdym razie ta perspektywa to można było tym długo mówić pokazuje, że raczej tutaj w wieży, choć naukowe kryteria postkolonialne analizy nie pasują, ale ważne jest to, że one są wykorzystywane właśnie w dyskursie elit regionalnych i do wielu to przemawia do wielu, ale nie do wszystkich bo owszem, czy to, jeżeli chodzi o spis powszechny czy inne badania wyraźnie mamy sporą grupę mieszkańców Śląska, którzy uznają się za odrębną narodowość w tej grupie są nie tylko przecież, że MF potomkowie Ślązaków mieszkających w tym regionie od pokolenia, ale także ludność napływowa, która się ze Śląskiem utożsamił lat, która się w tę narrację wpisuje, ale jednak większość Ślązaków forma identyfikacji polską i ta narracja często umyka kpiono cieszę się, że wyklucza znaczy w jakimś daniem aż w drewnie powinniśmy wdrożyć, żeby one się nie wyklucza w mieście albo Hess zwraca uwagę na to, że w tych narracjach to zrozumiałe no prze prezentuje się taki pogląd czy świata taki obraz świata, który sprzyja także pewnym celom politycznym ze strony, o czym jest autonomia w pewnej mierze jest to słuszny postulat jeśli pominiemy sam autonomię, ale przypominam, że Górny Śląsk miał autonomię w drugiej Rzeczypospolitej, ale zwrócimy uwagę jak deblowy na konieczność dokończenia reformy samorządowej samorządu terytorialnego, czyli decentralizacji finansów, bo to często dochodzi także, żeby w znacznej mierze to na miejscu mieszkańcy politycy mogli decydować jak dystrybuować środki, gdzie kierować inwestycje no ale jeżeli chodzi o taki opis Śląska to co się niestety rozmywa w takim stylu typowym wizerunku, gdzie ten dziadek z Wehrmachtu gdzieś tam grozili, a separatyści właśnie chcą oderwać Śląski przyłączyć go do Niemiec zawsze się śmieję, że musieliby jednocześnie korytarza zażądać ex terytorialnego no bo jak teraz Śląsk górny przyłączyć do innych w strasznym historyczne takie propozycje, ale na koniec trzeba też powiedzieć byłyby bardziej, że niektóre te frustracje ze Ślązaków absolutnie mają, jakby uzasadnienie mamy 40 rocznicę okrągłą miękką czterdziestego piątego roku, więc końca drugiej wojny światowej stąd też wiele właśnie rocznic przypominamy, a na właśnie Górnym Śląsku w tej chwili trwają jak w uroczystości rocznicowe związane z tragedią Górnośląską, czyli tym co się działo na tych ziemiach w latach 4548 BM na taką kulminacją tego było tak myślę ładne słowo na wywiezienie z tego regionu kilkudziesięciu tysięcy RLM Ślązaków za to właśnie, że byli podejrzani podejrzaną swoją tożsamość tak to rzeczywiście odrębna sprawa, bo tu mamy do czynienia z sobą zdanymi wydarzeniami w Polsce i z bardzo silną pamięcią tej zbiorowości, ale tu mówimy o tych rdzennych Ślązaka Knot tych właśnie, których przodkowie albo lisami jeszcze świadkowie żyją ofiary żyją doświadczyli właśnie nadejścia armii czerwonej, która bardzo często postrzegała zbyło Ślązaków jako Niemców, a pamiętajmy, że dzisiaj w zasadzie po wysiedleniach Niemców ludności uznanych za niemiecką codzienność oraz rdzenna ludność Śląska to się skupiał na Górnym Śląsku Dolny Śląsk to dość śląskim i stołecznym, a w zasadzie tych rdzennych Ślązaków de facto nie ma więc, czego ci ludzie doświadczyli na po pierwsze, takich okrucieńst w, które można utożsamić się z frontem i właśnie takim zaburzeniem wystąpimy to były gwałty okno, o czym się przez długi czas nie mówiło dość masowe na Śląsku się nie tylko na Śląsku to były masakry to było niszczenie mienia w problem polega na tym, że to się nie zakończyło wraz z przejściem jednostek frontowych czy później maruderów, ale właśnie stało się takim systemowym sposobem no właśnie czy to oficjalnie ścigania Niemców czy osób, które współpracowały z różnymi formacjami nazistowskimi raczej podporządkowywania sobie całego regionu objęło to ono właśnie deportacji do związku Radzieckiego w tym do Zagłębia donieckiego bo dlaczego deportowano przede wszystkim oficjalnie mówią, że byli oni winni zbrodni drugiej wojnie światowej tak naprawdę potrzebowano właśnie tych świetnych specjalistów górników i oni tam w ciężkich warunkach pracowali i niewielu z nich do Polski wróciła tutaj nawet my bardzo stojący wysoko jak i partyjnej Ślązacy starali się pomóc swoim bogatym co ktoś nie udawało drugim symbolem jest system obozów, które często zakładano w byłych obozach koncentracyjnych co dodaje takiej symbolicznej nośności FR my tam za zamykano ludność, którą uznawano właśnie za to za winną niemieckości czy winną tego, że miała jakieś tam grzechy na sumieniu często zamykano po prostu ludność niewinne np. tych, których na dnach, których gospodarstwa miano ochotę moja sytuacja w tych obozach była dramatyczna jest symbolem stało się Łambinowice pod Opolem czy obóz w Świętochłowicach zgodzie z taśmy mentalność tam była najwyższa i właśnie w pre ta tragedia Górnośląska obejmuje doświadczenie krajów przechodzenia frontu i późniejsze jest to ważna składowa pamięci zbiorowej tej wspólnoty Śląskiej pamiętajmy, że dotyczy to Ślązaków bardzo różne identyfikacji polskiej niemieckiej Śląskiej czy czeski bardzo dziękuję prof. Lech Nijakowski z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego lub Państwowej gościom bardzo dziękuję dziękuję za relacje z Zuzanną Piechowicz ma dziś dla państwa przygotowałyśmy realizował Adam Szurek informacje za chwilę po nich audycja co się stało gościem Macieja Zakrockiego będzie Karol Karski tabletek, a świerk lub pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA