REKLAMA

Służby - władza - obywatel - kto tu kogo kontroluje? Rozmowa z dr Adamem Bodnarem z HFPCz

Post Factum
Data emisji:
2015-02-27 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z faktu i 5 min po godzinie osiemnastej słucham Radia TOK FM w piątek wieczorem program post factum 2007. 2007 . dzień lutego, a dzień dobry dobry mecz mówi Paweł Sulik i witamy z pierwszego gościa, który nie jest pan dr Adam Bodnar Helsińska Fundacja praw człowieka dobry wieczór dobry człowiek dziś cała Polska rozmawiała chyba aferze, która ma miejsce w naszym kraju, a mianowicie Gazeta wyborcza napisała generałowie na podsłuchu służby specjalnej policja inwigilowały Rozwiń » szefów CBA ABW SKW Boru i od tego chciałbym zacząć naszą rozmowę to znaczy kto może, kto nie może w jaki sposób podsłuchiwać w Polsce i innych ludzi w trudnym pytanie, ponieważ tych procedur jest niezwykle dużo natomiast przedstawia może taki w telegraficznym skrócie w Polsce można stosować się podsłuchy i kontrolę operacyjną, czyli różne inne formy inwigilacji w sytuacji, kiedy istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa bądź w sytuacji, kiedy to jest związane z realizacją takich właśnie powiedziałbym strategicznych zadań określonej w określonych służb jak n p . Agencja Wywiadu i teraz, aby tego dokonać należy uzyskać zgodę sądu w pewnych szczególnych sytuacjach możliwe jest podsłuchiwanie bez zgody sądu, ale wtedy należy zatwierdzić post factum, używając tytułu dzisiejszej audycji w taki podsłuch jest na to określony w określonym terminie, czyli można za zgodą prokuratora generalnego praktycznie od razu rozpocząć podsłuchiwani, że na wkład wiemy, że dzięki temu uzyskamy szybką informację na temat osoby, która może popełnić przestępstwo, ale i tak taki podsłuch musi być zatwierdzony jego legalność, jeżeli nie zostanie zatwierdzony to musi być to materiał w taki sposób gromadzone muszą być zniszczone zgodę wydaje Sąd Okręgowy w Warszawie w warto dodać 1 rzecz, ponieważ w Polsce ostatnio toczy się taka debata na temat tego, że ponad 1 000 000 obywateli jest podsłuchiwanych co jest grzechem zniekształceniem rzeczywistości, ponieważ to, o czym powiedziałem to chodzi o realne podsłuchy czy takie, że się służby podcinają poddany telefon i na bieżąco prawda słuchając, kto co mówi przez to telefon jest jeszcze takie pojęcie, które nazywa retencja danych telekomunikacyjnych, czyli możliwość sprawdzania przez policję służby prokuraturę danych z billingów telefonicznych, ale to są dane takie jak z kim się łączymy, kiedy o, której jak długo od kogo dostajemy SMS-y do kogo wysyłamy SMS-y jeszcze, w którym miejscu się znajdujemy w danym momencie, ponieważ nasze dane z telefonu komórkowego są przekazywane przez specjalne stacje przekaźnikowe BTS i te dane te są gromadzone przez operatorów telekomunikacyjnych, o czym dzisiaj chce w tym tekście Wojciech Czuchnowski w Gazecie wyborczej w, że złamanie prawa mogą mieć miejsce w momencie, gdy wystąpiono do sądu o zgodę na podsłuchy numerów nieznanych to uczyniono z tego względu czy czytam tekst, żeby ludzie, którzy nie inwigilują nie domyślili się inaczej, żeby ich inwigilowani nie domyślili się, że są inwigilowani, żeby sprawa, bo jak najbardziej tajna to jak czytam numery nieznane cóż to za procedura to nie do końca chodzi o to, żeby te osoby się nie dowiedział od osoby zazwyczaj się nigdy nie dowiedzą to znaczy to jest 1 z problemów polskiego prawa, że jeżeli ktoś był podsłuchiwany to może się dowiedzieć tylko włącznie wtedy, kiedy później stanie się to przedmiotem sprawy karnej czy przykładowo mamy dilera narkotyków, których był podsłuchiwany następnie sprawa aktu oskarżenia trafia do sądu sprawa w sądzie się zapoznać z materiałami procesowymi wiadomo, że przestępców przeczytać swoje podsłuchy czy jego adwokat natomiast, jeżeli ich sytuację taką, że ktoś był podsłuchiwany natomiast tymi podsłuchami później nic nie zrobiono to ta osoba nigdy o tym nie wie nie wie i to jest zresztą niezgodne ze standardami Trybunał w Strasburgu także niezgodnej z ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego powinna zostać wprowadzona procedura, która zobowiązuje służby do powiadomienia o tym, że ktoś był przedmiotem inwigilacji po jakimś czasie, kiedy woda ta inwigilacja stała się niepotrzebna tak, żeby więcej się chronić nasze prawo do prywatności czyli, żebyśmy wiedzieli, że toczyły się, jakie działania operacyjne w stosunku do nas natomiast ten problem z tymi podsłuchami NDN dochodziło troszeczkę co im coś innego chodzi o to, żeby w skrócie rzecz biorąc oszukać sąd w uczelni przedstawia się wniosek do sądu wpisuje się, że numer jest nieznany uzasadnia się w ten sposób konieczność podjęcia działań pod ruchowych w fakturze jest utajnienie tego numeru to nie żyję nie dochodzi zmieni, bo w chwili, gdy tu chodzi o to, że to jest taka technika, którą służby wykorzystują, żeby można powiedzieć w skrócie wyłudzić zgodę na podsłuch sądowe, czyli in zgoda in blanco trochę tak, czyli wiedzą tak naprawdę do kogo należy ten numer udają przed sądem, że nie wiedzą, czyli przedstawiają, że numer jest nieznany sąd wyraża zgodę, czyli z punktu widzenia legalności jest HOKEJ i podejmowana jest podejmowana jest inwigilacja polegające na podsłuchiwaniu i to była ta praktyka, która była tak krytykowana w czasach 20052007 jako ten przeja w czwartej RP, gdzie właśnie w ten sposób służby wyłudzał podsumuje tutaj w tym artykule Wojciecha Czuchnowskiego okazuje się, że służby wciąż tego typu metody są skłonne stosować, gdyby spojrzeć NATO w 2 Real to na to oznacza, że ta nie ma jeszcze czeka nas kolejny wątek tej sprawy mianowicie wprowadzenie w błąd sądy prokuratury poprzez kwalifikację przestępstwa jako skierowanego przeciwko konstytucyjnemu organowi państwa ośrodek znam takie małe takie przestępstwo czy też postępowanie prowadzone inaczej tak wiele no tak, bo w takich sytuacjach przepisy prawa przewidują, że podsłuchy można stosować tylko włączyć w określonych sytuacjach związku z określonymi przestępcami czy, jeżeli mamy jakieś przestępstwo mniejszej wagi no to niema potrzeby, aby popsuty i nie ma też podstawy prawnej do tego, aby podsłuchy stosować dlatego, jeżeli się kwalifikuje, czyli się opisuje przestępstwo w sposób nieadekwatny do rzeczywistości tutaj opisano to jako zorganizowana grupa przestępcza mająca na celu obalenie władz Rzeczypospolitej no to w ten sposób trochę fałszuje się rzeczywistość i znowu jest to działanie, które można, by kwalifikować jako wyłudzanie podsłuchów, dlaczego po po ostatniej dużej aferze podsłuchowej w naszym kraju nie nie doszło do takiej mądrej zmiany procedur prawa czegokolwiek, żeby uniemożliwić jednoznaczne i jednoznacznym chce uniemożliwić takie wykorzystywanie podsłuchu walką o handel teraz mówimy to znaczy w pewnym sensie doszło do zmiany, a mianowicie mam po tych wszystkich aferach w 20052007 mieliśmy i po tych odkryciach, które później wynikały z prowadzonych postępowań karnych i sprawa Beaty Sawickiej i te różne afery z udziałem agenta Tomka to co było efektem tej można pójść i także inwigilacja dziennikarzy w tym także redaktora Czuchnowskiego broniono się przez chwilę ofiarą inwigilacji była sprawa Bogdana Wróblewskiego, gdzie sprawdzano jego billingi to wszystko zaowocowało wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny 30 lipca zeszłego roku wydał wielkiej ponad 100 tys prawie 200 stron drugi na prawie 200 stron wyrok dotyczący różnych metod inwigilacji oraz wykorzystywania danych tej retencji danych telekomunikacyjnych i teraz ten wyrok opisywał te różne procesy badana była np. skuteczność na ile sądy Sąd Okręgowy w Warszawie skutecznie weryfikuje wnioski o podsłuch natomiast wejście w życie im niektóre z przepisów zostały uznane za niezgodne z konstytucją natomiast aby wyrok wszedł w życie musi upłynąć 18 miesięcy w czasie, których Sejm ma za zadanie dostosować przepisy prawa do standardów praw człowieka, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego do tej 18 miesięcy jeszcze nie minęły to co jest problemem to także to może rząd moim zdaniem nie podjął wystarczająco efektywnych prac w kierunku zmiany całego systemu, choć jeszcze nie widziałem projektu ustawy, który wykonywałby ten wyrok, czyli jesteśmy trochę takim stanie zawieszenia, w którym jeszcze wiele rzeczy powiedziałbym można robić i które w 2 i które nie powinno się oczywiście były zdarzyć, ale nawet nie można było robić zawsze na końcu można jak spędzi w artykule pana Duchnowskiego można przeprowadzić ćwiczenia, mówi że już ćwiczyć coś no tak to jest bardzo zastanawiające, że w tym wszystkim udział brała wg redaktora Czuchnowskiego służba kontrwywiadu wojskowego, która dokonywała tych wszystkich czynności w ramach ćwiczeń natomiast tam jest bardzo ciekawe 1 fragment w tym artykule, w którym mało, kto zwrócił uwagę, a mianowicie w tej inwigilacji w tych szefów służb nie brało udziału ABW w i powód jest podany dlaczego, ponieważ obecny szef ABW pułków płk Łuczak jest wyczulony na punkcie przestrzegania procedur i prawa tak czyli jakby w jak rozumiemy nie wyszedł inny nie mógł byłby ten, który zlecał przeprowadzenie tych czynności wiedział z góry, że ABW się nie uda to trzeba wykorzystać inne służby do tego, żeby przeprowadzić tą całą akcję w za chwilę wrócimy do rozmowy dr Adam Bodnar Helsińska Fundacja praw człowieka metodami informacji Radia TOK FM w post factum w post factum w 23 minuty po godzinie osiemnastej słuchamy Radia TOK FM znam jest studentami dr Adam Bodnar Helsińska Fundacja praw człowieka czas dobry wieczór dobry wieczór, a rozmawiamy o w aferze podsłuchowej można powiedzieć o o tym jak to specjalnie wyznaczeni ludzie nie będą do końca przez kogo jest sugestia w artykule dziś w Gazecie wyborczej, że skoro inwigilowali w sposób naruszający prawo innych ludzi i dlaczego to było możliwe, a to, dlatego że jak dobrze rozumiem pieszą część naszej rozmowy w nasze państwo nie umie jeszcze ogarnąć sprawy podsłuchów tak precyzyjnie tak skutecznie, żebyśmy wiedzieli my jako społeczeństwo kogo wolno kogo nie wolno podsłuchiwać jakich procedur należy używać, by to, żeby to podsłuchiwanie służyło celom, na którym nam zależy nie rozumie zgoda społeczna to, żeby walczyć z przestępczością za pomocą podsłuchów tak w tatę rozpoznaje go władzy o służbach kontroli Obywatelskiej właśnie na tym czy jest jakiś kraj, który może być dla nas dobrym wzorem stosowania podsłuchów myślenia o tym, że się tych leków korzysta z podsłuchów to umieć z tym poradzić tak jest im się, że ten problem, że takie historie się zdarzają jest także wynikiem nie tylko on błędnych czy niewystarczających regulacji, ale także braku rzetelnej Demokratycznej kontroli nad działalnością służb specjalnych w Polsce, ponieważ z regulacjami takie porównanie czasami stosuje, że to jest trochę tak jak z takim stawem z brudną wodą, że wiadomo, że w tej brudnej wodzie to te ryby można złowić, ale mamy problem z przejrzystością tak czy nie wiemy, kto zarzuca to wędki w jaki sposób, gdzie ten haczyk prawda pływa jak to przynęta czy diamentową wygląda i służby z tego korzystają tak robią właśnie takie sytuacje jak i Maćka nie wpadłbym na to, że możliwe jest omijanie procedur poprzez to co pan redaktor powiedział, czyli jakieś ćwiczenia tak, czyli ćwiczymy jak podsłuchują i w ten sposób zdobywamy informacje musimy też pamiętać o tym, że niezwykle poważną kompetencją jest kontrolowanie danych tych retencji telekomunikacyjnej, ponieważ to nie wymaga żadnej zgody sądu po prostu, jeżeli się z określoną służbą specjalną i dana dane zagadnienie dane przestępstwo należy do katalogu tych przestępstw lub służba się może zajmować się do wzrostu możemy sprawdzać to, że dane telekomunikacyjne to w skrócie te billingi osób, których którymi jesteśmy zainteresowani i tutaj wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego musi, bo tego dotyczył wyrok m. in. musi polegać na stworzeniu niezależnego organu kontrolnego czy Trybunał uznał można kontrolować, ale pod warunkiem, że ktoś będzie ktoś będzie stał na straży praw obywatelskich, że powstanie jakiś niezależny organ kontrolny VAT np. co np. tosty to mogą być takie zewnętrzne komisje eksperckie na euro w Niemczech taka komisja, która się rozwagi 10, która sprawuje właśnie kontrolę nad ogólną działalnością służb specjalnych i weryfikujemy w jaki sposób przeprowadzana jest tego typu kontrola czy wykorzystywanie tych danych, ale dla mnie nie wydaje zgodę tylko nie znaczy powiem tak realistycznie trudno moim zdaniem sobie wyobrazić, żeby wykorzystywanie danych z retencji telekomunikacyjnej odbywał się za zgodą sądu, ponieważ to jest taka masa danych i czasami jest konieczność tak szybkiego przetworzenia tych danych, żebym się, że to co jest możliwe jest jedynie jakaś taka kontrola następcza wybiórcza weryfikowani, kiedy do pochodu pojawią się doniesienia o o nadużyciach w dobrym jest bardzo ciekawym modelem, który występuje w świecie jest model z Wielkiej Brytanii, a mianowicie tam od jakiegoś czasu funkcjonuje taki organ któż z nas pierwszą inwestycję w 3 zlotych, czyli specjalny Trybunał ds. badania czy i ich rolą tego Trybunału jest weryfikowanie zarówno procedur funkcjonowania służb specjalnych jak również w sytuacji, w której osoby, która w, które twierdzą, że są już były ofiarami inwigilacji skarżą się do tego Trybunału, czyli za rzeczy, jeżeli ktoś podejrzewa, że był przedmiotem nielegalnej inwigilacji no to może się zgłosić do tego Trybunału Trybunał wtedy sprawę rozpatruje czy przykładowo, jeżeli byśmy sobie, żebyśmy byli w wielkiej Brytanii to pan Paweł Wojtunik szef CBA, który wg informacji przekazanych przez redaktora Czuchnowskiego także był przedmiotem inwigilacji to samo w sobie jest niezłym paradoksem, że szef służby specjalne jest inwigilowany aktualny szef poprzez ludzi, którzy przez jakąś grupę bliżej niesprecyzowanych osób, które stworzył ten cały mechanizm to on mógłby się poskarżyć do tego specjalnego Trybunału ten Trybunał miałby za zadanie wyjaśnienie całej historii i stwierdzenie czy do inwigilacji doszło czy też nie, ale to tutaj nie rozwiązałoby tutaj też naszego problemu, bo może okazać dowód dla inwigilacji doszło i taki Trybunał i na wzór brytyjski, który pan proponuje zapytałby minister Sienkiewicza czy tak byłaby rzecz kiedyś pewna dobrze skromnie udowadnia, że tak było w Groznym póki nie minęło 18 miesięcy to mogło tak być, ponieważ po prostu minister Sienkiewicz mogę powiedzieć prowadziliśmy pod pozorem prowadziliśmy ćwiczenia tak się zdarzyło, że nie, ale musimy tutaj pamiętać jednak o zasadach konstytucyjnych, że taki Trybunał nie analizował oby tylko formalnej zgodności z prawem, ale także brałby pod uwagę to czy przestrzegane były reguły konstytucyjne czy była zachowana zasada proporcjonalności czy nie doszło do nadmiernej kwalifikacji tego przestępstwa, na które był uzyskany ten podsłuch Micha powrócił na Kaszuby też mieć dostęp to jest bardzo ważne do wszystkich dokumentów niejawnych, czyli nie badałby na podstawie artykułu i zeznań 23 osób tak tylko musiał dostać cały pełen przegląd ja podam konkretny przykład 5 grudnia zeszłego roku Trybunał ten brytyjski rozpatrywał skargę kilku organizacji brytyjskich takich jak Big brother łącznie Berti frajda z International na to wszystko co ujawnił Edward Snowden, czyli czy Amerykanie czy angielska agencja komunikacyjna współpracuje z odpowiednikiem amerykańskim czy nasze szosy Lubickiej do Rosji czy przeszukiwane jest internet czy dane są przekazywane jak to wszystko wygląda teraz to co jest imponujące to jest rozstrzygnięcie tego to było specjalnego Trybunału, a mianowicie na 100 stronach oni wszystko dokładnie analizują wszystkie procedury wszystkie metody współpracy co ciekawe dochodzą do wniosku, że ich zdaniem wszystko jest zgodne z prawem, ale ważna jest przejrzystość jasność także po przeczytaniu tego widać, że ktoś to przynajmniej zbadał, a u nas mamy cały czas dosta w z brudną wodą, którego przejrzeć nie sposób w tym tak, ale tutaj muszę wrócić do samego początku potencjalnych afery, którą to początki jest ewidentnie chęć ministra sprawdzenia czy jego podejrzenia jeśli tak oczywiście się stało to zobaczymy w przyszłość przyszłość pokaże, że nawet mniej mamy tu do czynienia ze spiskiem spisek ma to do siebie trudno proceduralnie i podłóg obowiązującego prawa taki spisek rozgryźć nie ma inaczej jak po prostu schować za drzwiami podsłuchiwać nagrywać tak po prostu nie można inaczej czy to mogłaby być im potencjalna linia obrony w przyszłości, że minister był minister spraw wewnętrznych powie przecież my nie mamy innych prac ruszam tak zrobić, a tu bowiem podejrzenie co do spisku linia nie były jak inaczej c, a sam pan doktor mówił, że część rozmowy przez jakiś wyrok 18 miesięcy nie mamy ciała kontrolującego w przypadku spisku nie można było inaczej by na niego nie da nie możemy tak, bo to znowu taka sytuacja ten dylemat sprawdzani są na tak, czyli jak uważam, że mam rację polityczną i że muszą coś zweryfikować testem ponad prawem korekt niema niemożna robić pewnych rzeczy, które są poza prawem, jeżeli nie mamy przesłanek, że nie mam wskazówek, że nie mamy ich śladów na to, że do takiego spisku mogło dojść na to nie możemy w takiej sytuacji jak prewencyjnie weryfikować znaki formalne sąd konduktor powiedział, że działalność takiego Trybunał dał szans na wzór brytyjski nie tylko zajmuje się zgodne z badań zgodności działania z prawem również taką oceną się już szeroko ocena tego merytoryczną w sektorze publicznym bardzo dobre intencje w obowiązującym w ramach prawnych nie do zrealizowania inaczej jak poprzez właśnie taki rodzaj inwigilacji nie takiej argumentacji nie kupuje no bo moim zdaniem w tej konkretnej nasz popis powietrza rozmawiamy jakiś prawda fikcji teraz musieliśmy się mocno benzyną, gdy na początku złamał prawo o chęci pan redaktor sugeruje, że ten minister, który podjął decyzję tak zachował się na zasadzie obywatelskiego nieposłuszeństwa i podjął decyzję, która była sprzeczna z prawem po to, żeby wykryć aferę w strukturach państwa i doprowadzić do tego, że ujawnił spisek generałów szefów szefów służb no jest to bardzo moim zdaniem odważna teza, że w ogóle kwalifikować pojęcie obywatelstwa nie posłuży obywatelskiego nieposłuszeństwa w ten sposób, ale no jak tu na to nie patrzeć minister spra w wewnętrznych ma za zadanie przestrzegać obowiązującego prawa, a podlegające mu służby mają za zadanie działać w ramach obowiązujących procedur tak nie może być tak, że nagle bierzemy jakieś służby, z którymi 3 funkcjonariuszy służb którymi jesteśmy zaprzyjaźnieni bądź mamy jakieś dobre układy i oni nagle kupują kilka toyot Yaris, instalując urządzenia podsłuchowe i obie i zaczynają jeździć za byłymi szefami służb 3 z aktualnym szefem CBA Ano to co jest dla mnie do pojęcia, ale mam wrażenie, że to jest proces, który jest nie tylko jakby nigdy nietypowy dla młodszych, które się zdarza nie tylko w Polsce, ale także ciekawe jest to, że w stanach Zjednoczonych dociera także z podobną aberracją, a mianowicie jak trwała dyskusja w oko w Senacie na temat ujawnienia raportu dotyczącego nadużyć CIA to co się działo CIA inwigilowało senatorów tak, czyli inwigilowało kontrolujących pod kątem takim, żeby się dowiedzieć co zamierzają ujawnić tak czy senator dając szans tańczyli tak demokratka, która doprowadziła do ujawnienia raportu była inwigilowana przez jej, bo Rosja i bało się co się stanie prawda z tym z tym raportem także ma niestety tak taki mamy trochę czasu, że te nowe technologie i możliwości, które służby mają im brak rzetelnej kontroli nad nimi powodu powodują rozpasanie powodują może zaczynamy łamać prawo tanich rzeczy ważne, że z pewnością koniec, bo czytam, że prof. Jan Widacki wiceszef MSW na początku lat dziewięćdziesiątych pisze fakt, że wyłudzanie podsłuchów przez ogrodzenie, bo sądy prokuratury kwalifikuje jako przestępstwo przekroczenia uprawnień, czyli rysuje się o hali pisze do naruszenia interesu państwa doszło interesu prywatnego również i czyli jak rozumiem gest prosta linia prosta droga do tego, żeby wytaczać procesy skazywać, żeby wytaczać procesy i skazywać go też oczywiście nadużycie uprawnień i takie mam dobre postępowanie prokuratorskie się przecież toczyły się za tę historię z lat 20052007, ale także to jest droga do odpowiedzialności odszkodowawczej, czyli paradoksalnie jeżeliby udało się to udowodnić taki właśnie szef CBA Paweł Wojtunik mógłby zrobić proces przeciwko skarbowi państwa za to, że był nielegalnie inwigilowany także tutaj muszę pamiętać o tym, że każde naruszenie prawa do prywatności przez organy władzy publicznej rodzi także odpowiedzialność cywilna skarbu państwa w dr Adam Bodnar Helsińska Fundacja praw człowieka bardzo dziękuję ze Zdzieszowic czytaj rozmowę dziękuję bardzo 18367 informacja Radia TOK FM, a po informacjach Radia TOK FM przyjrzymy się rewelacją ogłoszonym przez media rosyjskie dotyczącym rządzi, a te regulacje te dotyczą żołnierzy wyklętych w post factum w reklamę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA