REKLAMA

O żołnierzach wyklętych z dr Andrzejem Zawistowskim rozmawiał Paweł Sulik

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2015-02-28 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:50 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
koło historii w radiu TOK FM w słuchamy Radia TOK FM, a w naszym studiu gość pan dr Andrzej Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej z tego w pamięci narodowej katedra historii gospodarczej SGH dzień dobry dzień dobry państwu dziś w sobotę po godzinie ósmej rano jak zwykle program koło historii spoglądamy w przeszłości albo też radnym patrzymy w przeszłość tak, żeby coś w teraźniejszości lepiej zrozumieć w każdym razie jutro 1 marca Narodowy dzień pamięci Rozwiń » żołnierzy wyklętych to już piąty dobrze liczę tak piąta piąty największym skrócie dla tych, którzy w, którą się coś obiło o uszy co możemy powiedzieć o o święcie, że ma upamiętniać żołnierzy wyklętych ma przypominać antykomunistyczne podziemie, które działało powojnie w oczy w trakcie również nie to jest tzw. także na druga konspiracja mały przecież dzień polskiego państwa podziemnego przy 27 września natomiast 1 marca symbolicznie ma dotknęły dotknąć problemu drugiej konspiracji, jakby wole określenie po konspiracji niepodległościowej, bo to był cel tych ludzi, ale mówimy o czasie podkreśla temperaturą 40 czwartym 40 piątym, bo tutaj przypomnę, że cała chwała inni całe terytorium drugiej Rzeczpospolitej znajduje się w pod panowaniem armii czerwonej polskich komunistów w styczniu ostatecznie dopiero już w styczniu czterdziestego piątego czterdziestego piątego roku, więc mieć tereny polskie, a przypomnę, żebyśmy mieli do właściwą optykę my mówi Materna drugiej Rzeczpospolitej granica wschodnia formalnie prawnie innej w tym kształcie, który znamy dzisiaj to jest dopiero sierpień czterdziestego piątego roku, więc nie zapominajmy, że jeżeli mówimy o wyzwoleniu Polski o Polsce przełomu lat 4045, a nawet wg ówczesnego prawa Międzynarodowego prawa ta Polska istniała w innych granicach tego lata czterdziestego piątego roku, czyli to z punktu widzenia tej niepodległościowej konspiracji jak rozumiem można mówić o terenach, które są o wiele bardziej na wschód niż to co mamy teraz czy cena będzie zachodnia Litwa Grodzieńszczyzny jak to w jak to jest to musimy cofnąć się na chwilę do momentu, kiedy armia czerwona przekracza wschodnią granicę Polski przypomnę, o czym się zupełnie nie pamięta, że to nie jest lipiec 44 jak uczono nas przez wiele lat psy przez okres polskiego jak np. pokazuje ikoniczne dla wielu firm 4 pancerni pies, chociaż akurat jak rozebrać ten film na części może pokazać biało-czerwone flagi dużo wcześniej na wiszące na domach myślę, że to raczej nie dopilnował Novum w produkcji, ale wracając na poważny test 4 stycznia roku czterdziestego czwartego niedaleko miejscowości sarny armia czerwona przekracza przedwojenną granicę Polski to się być świadomi, że na terenie Polski od stycznia czterdziestego czwartego roku wchodzi armia innego państwa oczywiście w zachodnich aliantów tego nie zauważa zauważa tylko jedynie rząd Polski to był też sygnał do tego żeby rozpocząć akcję burza to właśnie ten ten moment zadecydował proszę zauważyć również komuniści się do tego przygotowali po krajowa rada narodowa, czyli ten kwas i parlament proszę zauważyć 1 rzecz gaz i często nazywana wykładach komunistów złodziejami szyldów bajzel po powołali coś co się nazywało tak samo, bo prawie tak samo jak już istniejąca struktura przecież mieliśmy na emigracji w najpierw we Francji Belgii Wielkiej Brytanii radę narodową, czyli ten kontynent ten parlament Polski poza granicami kraju taki niewielki otwór, ale przecież Ignacy Jan Paderewski stanął na jego czele jako pierwszy i tam istnieje rada narodowa dzwonek powstaje krajowa rada narodowa, czyli coś bardziej bardziej swojskiego prawda wcześniej rada krajowa rada regionu jest powoływana w sylwestra z 43 na 44 na chwilę przed tym jak armia czerwona przekroczył przedwojenne granice Polski m. in . przygotowując się do całej tej akcji natomiast komuniści za środek na przeszłam za pierwsze polskie wyzwolony miasto uzna -li VE lub 8 tys kłamstwa i nagle propagandą jak hełm później Lublin to były te były początki, ale po pierwsze, tato wyobraźmy sobie, że dzisiaj takim pierwszym polskim miastem będzie w Bydgoszczy będzie Częstochowa też mniej więcej tak Kalisz to jest ta odległość od dzisiejszych granic tak kochają był ma około 150 może 200 km od geograficznego środka Polski dzisiaj ten środek Polski nie jest w pobliżu Lublina tak jak wówczas pomiędzy Lublinem Warszawą tylko jest niedaleko Łodzi miejscowości piątce, ale pierwsza taka, ale skoro mamy do czynienia z wejściem armii radzieckiej na terytorium Polski to reakcja polskiego rządu i reakcja sił zbrojnych musi być tak, że jak zakłada się już coś takiego jak istnienie partyzantki albo sił zbrojnych na terenach, które są wyzwalane przez armię radziecką prowadzi też sytuacja była bardzo niedookreślona, bo po pierwsze, że istniały struktury nie tylko wojskowe mówi Marika ja proszę też, że to nie chodziło tylko struktury wojskowe, ale również cywilne, czyli delegatura rządu na kraj jej odpowiedniki lokalne nie jest podporządkowany rządowi włoskiemu w Londynie rządowi, który był sygnatariuszem tego najważniejszego dokumentu stanowiącego o koalicji antyniemieckiej antyhitlerowskiej nauka Alicji walczącej z państwami osi de facto nie tylko sami Niemca sieci, czyli karty atlantyckiej PE, która w karty, która formułowała, jakie są warunki wojny, jakie są celowo i związek radziecki też sygnatariuszem tego tego dokumentu i ten rząd był sygnatariuszem tego był uznawany przez wielką Brytanię przez stany Zjednoczone przez wiele innych krajów wchodzące w skład tej koalicji, ale nie było stosunków dyplomatycznych od prawie roku z rządem sowieckim kwestia katyńska zerwanie stosunków przez rząd sowiecki tworzenie własnej armii tak dalej to już wszystko tu wszystko wiemy, a więc z 1 strony Sowieci wkraczający na ziemie polskie nie byli naszym Sojusz nie znaczy inaczej nie byli naszym wrogiem formalnie, ale też nie byli naszym sojusznikiem stąd cały pomysł akcji burza, który polegał na tym, żeby w stosunku do armii czerwonej występować o charakterze Gos gospodarz, uznając żona przemieszcza się za w Pogoni za oddziałami niemieckimi, a jednocześnie, że nie wchodzi w próżni, że nie wchodzi w tereny, które trzeba zająć przejąć zorganizować władze, że pojawia się na siłach zbrojnych, której pomaga bez ważnej wreszcie ujawnia się ujawniają się gospodarze, którzy biorą odpowiedzialność za teren, na którym armia przebywa to nie znaczy, że się z nią walczą tylko są gospodarzami to oni odpowiadają za bezpieczeństwo ludności cywilnej zaopatrzenie co teraz cytat i na tym polegała przecież cała akcja burza, która tak miała punktowo wyglądać jako takie powstanie punktowe zaczynający się właśnie w momencie, kiedy się taka akcja ma sens, a praktyka wyglądała jak w UE praktyka wyglądała w dwójnasób to znaczy inaczej trochę do Bugu inaczej po drugiej stronie Bugu, chociaż to też było na, ale to było bardzo widoczne już doświadczenie praktyka wygląda w ten sposób, że oczywiście armia czerwona korzystała z tego wsparcia armii krajowej na 3 przypomnijmy taki najbardziej znany przykład, czyli operacje ostra brama, czyli wyzwolenie Wilna w Łomży przez armię krajową we współdziałaniu później z armią czerwoną, ale mamy do dzisiaj co jest mało znane może zdjęcia wspólne czerwonoarmistów akowców na placu katedralnym na placu katedralnym w niej później to też z reguły to wszystko wygląda w sposób taki sam to znaczy zaproszenie dowódców na wspólną odprawę no bo skończyliśmy 1 etat w czasie przygoda i następnego etapu dowódcy są aresztowani mieli mają szczęście zachowują życie jesieni gniew, ale się kończy dla nich tragicznie i zachowują życie najczęściej w opakowaniu zagony wywożeni dziś na wschód natomiast żołnierze są rozbrajanie wcielanie najczęściej do armii armii Berlinga czasami umieszczane w takich obozach filtracyjnych w różnych miejscach mało, kto pamięta, że obóz na Majdanku Bartosz Konopko był pusty w tych barakach nie tylko okres gromadzono jeńców niemieckich co zrozumiałe w niektórych zamieszkali sowieccy żołnierze, a w części tego baraku została przeznaczona właśnie żołnierze armii krajowej z tych rozbrykanych oddziałów z akcji burza, ale skoro mówimy o powojennym podziemiu antykomunistycznym czy też mówimy o żołnierzach wyklętych to w tym momencie, kiedy w aresztowani są represjonowani Zioło oficerowie AK żołnierza AK tekst informacje, które na ten temat się rozchodzi jest też powodem do takiego jest pierwszym łańcuchem ogniwo swego powstanie później taką konspiracja po powojenna nową informację, która rozszerzyła się pokroju jest taka oto armia radziecka zachowuje się trochę jak armia okupacyjna tak to oni tutaj rozdają karty, chociaż to w myśl założeń tej akcji burza to my powinniśmy jako gospodarz ich powitać oczy się pan rację tylko też proszę wziąć pod uwagę ówczesne czasy zawsze studentom mówię w tym tych meczach użył powiem coś bardzo kontrowersyjnego ja mówię tak czy zawsze i taką rzecz bardzo kontrowersyjną w tym trudno uwierzyć nie było internetu nie można było to napisać na Twitterze czy na Facebooku prawda, więc ta informacja czy się jakoś tam rozchodziła Allena to oczywiście poprzez kontakty czy to przez Londyn czy przez kontakty wewnętrzne natomiast sytuacja była dynamiczna i oczywiście to może im dalej wchodzono wstęp na polskie terytorium tym mniej udało im się jeszcze się w armii czerwonej przyjmować tych dowódców je im więcej niż zakonspirowana i oni się konsekrował -li w inny tym trudniej było dokonywać armii czerwonej tego co zamierzała najdroższe, jakby pod podsumowanie tego styczeń 45 Ross formalne rozwiązania armii krajowej wojna się skończyła armia krajowa jest rozwiązywana, dlaczego dlatego, że mamy w kraju zaś ujawnia ze swoimi strukturami żołnierzami, a przede wszystkim wyprowadziła ludzi tak w 1000 czterdziestego piątego roku wiadomo, że ta nie ma żadnego wyzwolenia to znaczy to nie jest tak, że my rozwiązujemy armię krajową, bo wszystko jest załatwione tak czasem we wszystko załatwione nie to znaczy my przechodzimy z powrotem do konspiracji pojawia się organizacja nie to już jest i zakonspirowanej tylko kadrowa to znaczy dowództwo struktury kontakty broń natomiast ludzi będziemy brali do oddziałów dopiero jak będzie ten moment, że już, że już ruszymy i styczeń czterdziestego piątego roku jest jasne, że akcja burza jest klęską stron politycznej militarnej pokazaliśmy siłę jako inny jako bandytę mówiła Th Century wspólnie zarazem radziecką były podczas marszu wyzwolenia wyzwolenie Wilna Lwowa Cieślik 44 tak, ale czy były sytuacje odwrotne zaczął tam, gdzie wchodzą w konflikcie tam, gdzie akowcy wchodzili w swej wielkiej walki tak oczywiście były były były tego typu uwagi Otóż jest inny etap prawda to znaczy taką w cenie nie mieli żadnych interesów ten cel, żeby bronić przed wkraczającą armią czerwoną wiadomo, że to było nie do zatrzymania tak mamy mamy 22 walce prawda, który się to tu przez Polskę niemiecki sowiecki, a my jesteśmy dziś między nimi tak musimy się tak ustawić, żeby pomóc wypchnąć 1 i nie być wniesione przez przez drugi był taki skok Klimka o polityczne kiedyś podczas szkolenia w wojsku zapytana żołnierza jak by znowu była walka między Niemcami ja z Sowietami kogoś pomagał krzyżami odpowiedziała Panny w banku kapitan widział, kiedy się 2 psy walczyło kość na wiedziała czy kosz brała w tym udział w no no to jest mniej więcej tak mniej więcej w ten sposób wyglądał natomiast do takich do takich starć zbrojnych, a nie na zasadzie bitew, ale starć zbrojnych dochodziło do oczka przy próbach przy próbach pozbawienia broni przy próbach aresztowania to były różne przypadki zależności od sytuacji, a wycofały się oddziały do Dallas niektóre n p . nie zdążyły oddział Anatola radzi Monika, czyli Lecha 1 z najlepszych najbardziej znanych dziś mówi moi żołnierze wyklęci, ale właśnie żołnierzy konspiracyjnych, które przetrwało na Nowogródczyźnie czterdziestego dziewiątego roku, a nie zdążył na ostrą bramę dzięki temu oddział nie został złapany nie został aresztowany ani nie zdążyli jej onych trwał w tym oporze jeszcze przez następnych 5 lat już na terenie sowieckiej Białorusi trwał w porze, czyli z bronią w ręku on był może się znowu trwała do pewnych ikon, bo to jest trochę tak jak mówimy na dużym SUV -em dużym ogółowi w dużym uogólnieniu to musimy się odwołać właśnie do pewnych ikon Olek był takim w cudzysłowie Hubalem Nowogród wczesne my wszyscy mamy film niektórzy krytykują i ze względu na postać reżysera i dalej Kubala wszyscy ten film widzieli i wiedzą jak tam Hubal przeceny, ale był kimś takim dla dla mieszkańców Nowogród przeznaczyli miejsca, które przestały być przestał być w Polsce tak ludzie tam zostali sami ci, którzy nie wyjechali zostali tam sami, ale był była była organizacja byli ludzie, którzy chodzili w mundurach mieli polskie chorują mówili nam nie jesteście sami tak cenił tylko okres wywożenia po dzisiaj mówimy nie całkiem niedawno mówiliśmy o rocznicach BRE deportacji na Syberię, ale mało, kto zwraca uwagę, że to nie jest tak, że w czterdziestym roku się skończył deportacje na Syberię czy czterdziestym czwartym 400 piąty następnych latach aż do początku lat pięćdziesiątych Polacy byli deportowani z ziem kresowych wcielony do związku jeśli dalej iść na Syberii tam robiono kołchozy przecież na to by ten opór, który w ten sposób PiS nadal natomiast też chce chce zwrócić uwagę, że zupełnie historia mało znane z w Brześciu związek obrońców ojczyzny czym się zajmował związek obrońców ojczyzny między nim w konspiracji ratowaniem polskich książek bibliotek co bardziej państwo co się dzieje dzisiaj na Krymie były migawki w telewizji kilka dni temu zniszczenia ukraińskich książę z bibliotek usuwanie niektórzy mówili Senat były te książki pana nie widziałem tego, ale w ten sposób tak czyszczenie kultury tak, żeby tu nie było śladu samo robione z polskimi bibliotekami na ziemiach wcielonych do Sowietów ten związek obrońców ojczyzny ze mnie w Brześciu zajmował się ochroną wywożeniem wykradanie w polskich książek biblioteki i zbija takich działań w treść była taka działalność za chwilę wrócimy do rozmowy słuchaczom przypomina, że dziś gościem naszym jest pan dr jazzowi i Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej katedry historii gospodarczej SGH jutro 1 marca Narodowy dzień pamięci żołnierzy wyklętych i właśnie do tego święta ID żołnierzy wyklętych powrócił za chwilę koło historii w radiu TOK FM w słuchamy Radia TOK FM jak zwykle w sobotę rano program koło historii dziś naszym gościem jest dr Andrzej Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej z katedry historii gospodarczej SGH jeszcze dzień dobry kinowych hitów informacje z piątku mianowicie Rosjanie czy też propaganda rosyjska chce pokazać się żołnierze AK jako tych, którzy dopuszczali się zbrodni na ludności cywilnej na żołnierzach armii radzieckiej, jaki wizerunek żołnierzy AK jak rozumiem też wyklętych również żołnierzy, czyli wszystkich partyzantów, którzy tworzyli podziemie chce nam pokazać czy chce pokazać swoim odbiorcom, a federacja rosyjska jako ludzi, którzy jedno 2 w zasadzie, który może go okraść tak jak za czasów PRL-u to bandyci z bronią w ręku kubek z naszym fanom pozwoli ja wiem, że program jest historyczny inni mówimy o historii, ale na nie sposób chyba się oprzeć takiej refleksji bieżącej, a jak są pokazywani żołnierze ukraińscy walczący w Donbasie w faszyści faszyści mordercy mordują dzieci krzyżują i t d . tak dalej banderowcy banderowcy pergole to banderowcy z pewnym okresie natomiast co robiono to mamy też coś co cofnęliśmy się jakiś czas, jaki mamy proszę następnych takich, którzy mordowali w szpitalach jakiś to też być tak jak się śmieszna historia opisana w jakiś oficer dalej poszedł popływać pod popłynęła Kalinka zabiło boss chciał popływać w ogóle jacy dziś jest jak jakiś wynaturzenia prawda tylko tam, nawet jeżeli dobrze pamiętam potem tak jak pan peugeota materiał pojawił się kilka godzin temu w obiegu mnie cieszy ich nie zdarzą się z nim zapewne dokładnie, ale jeżeli dobrze pojętym tam pada liczba 700700 im ofiar policzonych czerwonoarmistów, którzy zginęli z rąk armii czerwonej nie chcę porównywać ofiar było jasne tak ale, żebyśmy patrzyli to w ramach obławy augustowskiej do dzisiaj szukamy ni więcej takiej samej liczby osób i nie wiem co się z nimi stało, bo tylko w ramach 1 akcji co prawda największej po w maju czterdziestego piątego roku aż do dziś nie wiem, gdzie ileż tak a gdzie są ci wszyscy, którzy zginęli byli wywożeni po czterdziestego czwartego 3005 . roku zapominano 1 rzeczy armia sowiecka przez polskie podziemie niepodległościowe słusznie zresztą była traktowana jako armia okupacyjna armia wroga armia zagrażające niepodległości Polski w ciąży czy mogło dochodzić w jakiej sytuacji właśnie takich, które są opisywane może nie taki, że w morzu inaczej zrozumiała jest, że dla armii okupacyjnej żołnierze mogli się ludzie mogli się mścić jak rozumiem różnica między naszymi nasza rodzima litewskim łotewskim estońskim wobec armii radzieckiej, która na tych terenach się pojawiła, gdy nie ma do dużej różnicy to jest kwestia wyjaśnia czy te historie, o których słyszymy wysoko propagandowe wydmuszki czy faktycznie coś w tego miało miejsce nie ma w oczywiście na pewno miało miejsce nowo i jeszcze raz ósmy zaznaczmy to nie było także akowcy podpłynęli sobie na brzeg rzeki doczekali się oficer armii czerwonej NKWD ubierze wyjmie pistolet odprowadzić bezpiecznie trafiły do punktów filtracyjnych akt był wówczas to był moment, kiedy na ziemiach polskich istniały obozy koncentracyjne obozy stworzone przez Sowietów dla żołnierzy armii krajowej ci żołnierze byli zabijani podczas śledztwa byli rozstrzeliwani byli więzieni tak dalej i t d. na czemu to się dziwić, bo trzeba nie, ale mówi o tym, że porównywanie presję na sprawdzeniu, kto za to pierś jak znam propagandę Rosjanka już, kto to za pierwszego chodzi o charakter ja rozumiem go czymś innym jest próba pokazania tego w kategoriach walki z okupacyjną armią, a czymś innym jest oskarżenie o zbrodnie wojenne zbrodnie na cywilach nieuzbrojone cywilach zupełnie inna kategoria wydarzenia oczywiście, ale tutaj chodziła, choć zupełnie coś innego właśnie chodzi o to, żeby pokazać taki prosty kontekst to znaczy przyszła armia czerwona proszę zauważyć to nie jest przypadek wszystko to nie, tyle że przed pierwszymi marca przedtem tym Narodowym dniem pamięci żołnierzy wyklętych, ale i, po czym po rocznicy wyzwolenia Auschwitz tak, bo przy całym naszym sporze można nie sporze tylko zdanie o tym, jaka była rola armii czerwonej na nikt nie podniesie z tego, że żołnierze armii czerwonej wyzwolili nas to znaczy, że więźniowie Auschwitz przestali być więźniami Auschwitz lub 10 lat ci ludzie nie dostali w wolności to znaczy, że za jak chcieli za 3 lata sobie wyjechać psy z ojczyzny socjalizm to sobie mogli wyjechać oczyszczenie natomiast rzeczywiście ci, którzy dotrwali gdzieś je jak może to jest dosyć kontrowersyjne co powiem, ale moim zdaniem Auschwitz nikt nie wyzwolił nie, dlatego że po podawały, że będę podważał rolę armii czerwonej czas mnie nie zrobię tego absolutnie tylko mówię to w oskarżycielskim tonie do całego ówczesnego świata dziś Auschwitz przez lata funkcjonowało dymiło i ani nalotu prawda ramieniem była ona sama obóz, ale na drogi prowadzące czy jakiś próby jakiegoś innego my przynajmniej gestu rzesze chce coś w tej sprawie zrobić od strony czy to wschodnie czy do zachodniej, żeby było jasne nie nie była prawda, więc jeżeli policzymy liczby ofiar, a w Auschwitz, a te kilka tysięcy, które zostało wreszcie wyzwolona toczymy możemy powiedzieć, że AFI zostało wyzwolone no pewnie został wyzwolony baraki obozowe Nate dzieci ci, którzy nie poszli w marszu marszu śmierci na Alto jeszcze raz mówię nikt nie wie nikt nie nikt nie będzie tutaj tego podnosił ocenia armia czerwona czy się, że się zastanawiać Ukrainie wizyta, bo kto, bo większość i tak, ale generalnie była to armia czerwona natomiast 2 punkty, o których o, których pan doktor mówi tak PIP pierwsza sprawa podstawowa jeśli mówimy teraz 2015 roku o przyszłości mówimy o to były obozy koncentracyjne i oto była armia która, kto albo, którym będziemy opisywać jako wyzwoliciel, skąd co jest dla historiografii rosyjskiej absolutnie kluczowe tak to była wyzwoliciel ska armie to była wojna w nowym dworze cywilizacji, gdzie nasza Europejska żyje dzięki temu, że czerwonoarmiści szli ze Wschodu na zachód tak w gdy jest 1 punkt widzenia, a co po co nie po nie powinno to przeszkadzać w zbilansowaniu nie twierdzę, że jak będzie miła schowali za mocno to się rozmyje prawda róbmy to mądrze to znaczy jeśli mówimy o żołnierzach armii krajowej i ktoś chce powiedzieć, że się dopuszczali w jakichś złych rzeczy NATO jeśli my to zrobimy najpierw to będzie nam łatwiej teraz dyskutować z rosyjskim przekazem medialnym, a wydaje mi się, że my to chyba już od jakiś czas, żebyśmy w Polsce była dyskusja o żołnierzach wyklętych i wątkach antysemickich i wątkach z mniejszościami etnicznymi to jakaś dyskusja w Polsce się przetoczyła i nie ma takiej ona na pewno nie wygasła do końca im mam nieodparte wrażenie, że czeka nas w najbliższym czasie jeszcze natomiast jest trochę pewna różnica chciałbym wrócić po to, że były w działaniach NIK niektórych żołnierzy dowódców wątki takie, o których pan wspomniał prawda czy to antysemityzm czy zbrodnie na mniejszościach narodowych porożem Ziemowita na sprawie Furmanów witraż i o Burym tutaj nic nie muszę komentować odsyłam do ocean do dokumentów prokuratury Instytutu Pamięci Narodowej, która to jednoznacznie oceniła natomiast trochę jest to czym innym jak jest wojna to różne takie rzeczy mogło się pojedyncze oznaczać nad czym innym, kiedy wchodzi armia, która ma w rozkazach i w celach planowe działanie posłów po każdym oddziale wojskowym nawet regularnym prawda jest w morzu mogą zdarzyć się wypadki, które później będą kwalifikowane jako zbrodnia wojenna zbrodnia przeciwko ludzkości tak dalej aż 3 innym jest, jeżeli to dotyczy oddziału kilkuosobowego z różnych powodów jeszcze raz co może do tego wejść bardzo głęboko, dlaczego i t d . a czym innym, jeżeli najwyższe dowództwo wydaje rozkaz taki wszyscy na całej linii frontu kilkaset tysięcy oficerów żołnierzy i t d. ten rozkaz realizuje tak też trochę trochę co innego jest co innego jak i przy tej liczby to właśnie może wrócić, jeżeli pan pozwoli do tego wątku w Indiach czas się uwagę właśnie Oświęcim Auschwitz teraz pierwszy ma też za chwilę będziemy mieli 9 maja i to jest znacznie ciekawsze rzeczy, na które nikt nie zwraca uwagę pomoże warto czasami śmiech do dokumentów źródłowych, a to jak ta kura zrobią w ubiegłym roku i dzięki temu okazało się, że w Polsce mamy ciągle dziewiątym jako święto państwowe równo uważa ważne trzeci mecz zaczął spadać wtedy to zostało zniesione co się okazało my dzisiaj w kalendarzu równo z równoważni jest dziewiąty w z 0311. 0311. listopada mamy święto 9 maja Narodowy dzień zwycięstwa i wolność zwycięstwo i wolność i tak i taras wygodnie wywieszenie flagi jest wykroczeniem np. że ktoś nie wywiesi flagę 9 maja wszy wszyscy byli powrotu do Nosferatu został tak to dobrze pan Henryk Widera brzucha czy warto wywiesić flagę w winie mam nadzieję mam nadzieję, że już tak nie doczekamy tego, żeby to było dzień pani nie było zwycięstwa, by nie było wolności z 9 maja, jeżeli ktoś komu i koledzy rosyjscy ona, ale no przestań my jednak jakaś wolność byłaby poczekajcie poczekajcie 1 i 1 argument i proszę o rozbicie tego argumentu 9 maja czterdziestego piątego roku wicepremier rządu Rzeczpospolitej wicepremier takiej rangi polityk rządu uznawanego przez sojuszników zachodnich przez stany Zjednoczone wielką Brytanię i t d . tak dalej 9 maja czterdziestego piątego roku siedział w Moskwie więzienia w proszę mi zbić ten argument, że rzecz, że to jest jakaś zwycięstwa każdy o roszczeniu wyruszą w różnicy w terytorium tak tak tak Jan Stanisław Jankowski PS postać na niej symboliczna symboliczna jeżeli, jeżeli możemy o tym, mówić tak w to on trochę to jest taki nie taka opowieść, o której które się zawsze przy gdzieś tam w głowie chodzi jak moja świętej pamięci stać już babcia opowiadała mi jakieś 3 × wyzwolona raz 3009. zostały one tylko Białorusi później czterdziestym pierwszym stał w ataku trzeciej rzeszy, a później nie została obywatelką Polski ludowej czterdziestym czwartym wywołana przez Sowietów w rejonach uważa, że nie daj Boże nikt się jeszcze kiedyś wezwał prawda to głębsza historia, ale ale, ale to mniej więcej mniej więcej tak realnie może pan doktor z drugiej strony zasadne zastanawia się zastanawia się nad tym czy niemożna chyba tu podczas takiej rozmowy zanegować takich subiektywnych doznań n p . Żydów, którzy przeżyli Holokaust i zobaczyli armię radziecką i deklarują ci, którzy przeżyli, że to był dla nich jak w końcu uświadomili, że teraz nie zginą no, że też, że przeżyją oczywiście, że nic na aucie absolutnie to co też został Polaków również któż, widząc czołgi radzieckie mówili o tym, że to był temat Niemcy uświadomili, że już nie grozi im nie nie bez utraty życia taki mniej więcej za nią kilka tygodni najdalej za kilka miesięcy uświadomili sobie, że znowu grozi mu utrata życia majątku i t d. tak dalej proszę zwrócić uwagę na ten niżej mówi może o tym, o tym momencie pierwszy element inaczej przewrotu przy przy przyjmowana Sowietów na ziemiach, które nie miały do czynienia z Sowietami do 3001 . roku zupełnie inaczej dokumenty są jednoznaczne 3340 czwartym roku ludność np. białostockiego przyjmowało ich jako nowych okupantów od razu z miejsca policji znaki to to trochę tak jak byśmy się jeszcze cofnęli czterdziestym 0501 . roku mamy dokumenty, gdzie ludność wita kwiatami armię niemiecką, bo oni niosą wolność od strony Sowietów i też do tych DCT to przekonanie, że zaraz będzie wolność mija po tygodniu, kiedy się Rose rozpoczynają pierwsze pierwsze rozstrzelania, kiedy się schodzi terror niemiecki tak też się też można powiedzieć tak proszę zauważyć ostatnia ostatnio deportację na wschód jest w czerwcu 3001 . roku i znam ludzi, którzy nie pojechali na Syberii, bo w pociąg, bo w porę, bo były bombardowania i tory zostały przerwane i z pociągów czy już jechali na wschód uciekli wrócili do domów nigdy nikt z nas nie wiedział, że oni zostali wyzwoleni zachowali życie i zachowali życie i tam znakomicie rozumiem tych nie wiem czy Żydów, którzy się ukrywali po lasach i wychodzili powiedzieli mam przecież tyle opisu oczywiście to się zgadzam tylko my mówimy o wyzwoleniu to znaczy oddaniu wolności oni zostali wyzwoleni ale, żeby np. wyjechać do Palestyny czy później do Izraela ile jeszcze mieli trudność AK PAP dr pokazuje taką cezurą osiemdziesiąty dziewiąty rok i później to są to są czasy wolności obiektywnie weryfikowalne i tak, a przedtem mamy jakość nakłania inną formę zniewolenia Sęk w tym, że wiele pokoleń w tych formach zniewolenia funkcjonował poza okresem międzywojennym oczywiście ja mu w prasie już uwagę przepraszam z 9 właśnie o międzywojennym to jest zupełnie inna historia proszę zwrócić uwagę na kontekst wyborów tak w tamtych wyborów żyjesz w 1800 piętnastym roku zostaje powołany do życia królestwo polskie tak Polski język Polski Sejm Polska władza wykonawcza żołnierze w mundurach Orły na czapkach król Polski koronowany, który co prawda mówi po rosyjsku oraz z Polakami rozmawia po francusku jak w języku dyplomacji z złoty Polski emitowany przez bank Polski tutaj nikomu do głowy nie przyszło nigdy, żeby powiedzieć, że królestwo polskie jest jakaś Polska my mówimy 123 latach zaborów i nikt tego nie podważa, a czym się to różni powstanie styczniowe proszą listopadowe było po to, żeby wyzwolić ten kraj mógł jeszcze raz powtarzam i Sejm po polsku tak gazety wychodzące po polsku oczywiście ktoś mówi to jest zawsze też jest tak spieramy podejmie rada warto odrzucać całą kulturę to co powstało w PRL -u cała kultura nie wiemy drogi fabryki tak dalej i t d . na to oka ich z, a jeżeli odrzucimy to kto to mamy problem Mickiewicz słowacki Norwid dla nasza kultura tak Zagłębie dąbrowskie szosa Brzeska i t d. możemy możemy mnożyć to te inwestycje, które żeśmy przejęli chodzi o to ja wiem, że jest to bardzo trudno mówić ludziom dzisiaj, zwłaszcza tym, którzy w tym okresie, że to niebyła wolność czy dobrze może ta była wolność ograniczona i t d. nerwy, bo to trochę tak się stanie sam siebie wtedy w takiej sytuacji Nata sza to co tu tylko my na to nie zwróciliśmy uwagi na takie elementy nie zgadzaliśmy się jaka, więc jako większa część społeczeństwa jeśli oceniamy negatywnie zaś większa część z nas świadomie robiła coś co my niestety musimy ocenić ile jako zgodę na funkcjonowanie systemu powiedział raczej bierności dodał, ale to pod 1 warunkiem, że w grze w sobotę rano rozmawiamy o o żołnierzy wyklętych, którzy powiedzieli nie my się zgadzamy pasie widzimy swoje mówi Maria 1610. że ojczym atak mamy odnośnika i wtedy rzeczywiście możemy wejść w taką apogeum dyskusje z historiografią aktualną federacji rosyjskiej powieści tak rzeczywiście po drugiej wojny światowej w tu Polacy bronią w ręku w sprzeciwiali się, a niektórzy zbrojnie sprzeciwiali się tej okupacji możemy wytłumaczyć dlaczego, bo ja widzę jak widzę tutaj bez hipokryzji taki dialog z Rosjanami proszę możemy wytłumaczyć, dlaczego z ich perspektywy wtedy chodziło o kolejną po niemieckiej hitlerowskiej okupacji i to się da z perspektywy tamtej przedstawić, ale już z tej naszej współczesnej teraz jestem bardzo bardzo trudno moim zdaniem z ta jednak był kraj, który nie wszystko jeśli PRL, gdzie w nie wszystko, żeby wzięły dziesiątki setki tysięcy ludzi urodził się tam słuchała od początku do końca tej propagandy i już miał taki świat ukształtowany jak to się zgadza natomiast, że było jasne chcę przypomnieć, że w tym kraju, w którym mówimy ciągle stacjonowało w pewnym momencie 100  000 wojska sowieckiego prawda takie nie mówi, choć ordery za radio Wawa i nie rozumiesz mówi pan retoryce natomiast też myślę, że nowy co jakiś czas musimy spojrzeć w tył i nazwać pewne elementy generalnie trzymana była trzymane były tak jak teraz mówił 25 lat wolności była prawda była było wyrażane w i oczywiście też są różne głosy czy to osiemdziesiąty dziewiąty czy może 1001 . i t d. ale generalnie mówimy o tym, że to jest czas niepodległości różnie ocenianej przez różne osoby prawda też spór polityczny nie historyczny program koło historii naszym gościem dziś jest dr Andrzej Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej trudno pojąć narodowej za chwilę po skrócie informacji Radia TOK FM powracamy do rozmowy z naszym gościem koło historii w radiu TOK FM w koło historii w radiu TOK FM jak zwykle w sobotę rano przypominam, że dziś naszym gościem jest pan dr Andrzej Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej i katedra historii gospodarczej SGH chce wrócić do tego podstawy do pytania jak sensownie opowiadać o przyszłości, ponieważ jeśli się powiedzie do Budapesztu albo obejrzy muzeum terroru dom terroru Tosię nazywa w stolicy Łotwy tak Jarek w Rydze jest muzeum 3 okupacji w Tallinie stolicy Estonii z kolei jest muzeum w okupacji tak to się nazywa, więc siłą siłą rzeczy te kraje potrafią mówić o czasach, kiedy panował tam socjalizm komunizm, a wina w Polsce niestety dotychczas nie mamy takiego 1 miejsca, gdzie suszymy jakąś inną jednoznaczną narracji tutaj tak ostro, że możemy kłócić nie zgadzać, ale tej takiego miejsca takiego budynku takie muzeum w Polsce nie ma rzeczywiście to się tyczy się z panem zgadzam, że nam ciągle tego brakuje nam ciągle brakuje muzeum komunizmu w Polsce Name zagra pan tą nazwą może to byłoby mu załamuje w cudzysłowie nie może wraz ze słowem prawda muzeum czasów komunizmu ma za to różnie nazwać takie mówi w cudzysłowie oczywiście, bo to już się tak w tej w tej dyskusji dyskusji utarło, że tak to nazywamy natomiast oczywiście można można tutaj znaleźć lepszą nazwę inni nauczyciele nam tego brakuje brakuje nam takiego się takiej placówki, która by zrobiła może nie dosłownie co Chanel, korzystając z doświadczeń błędów, ale sukcesu muzeum powstania Warszawskiego w obrębie muzeum powstania Warszawskiego, gdzie się pamięta o połowę lat dziewięćdziesiątych godziny 171 sierpnia to mało, kto się zatrzymywał już to była jakaś data tam, gdzie podkreślamy jakiś składanie kwiatów wszystko dzisiaj pamiętam 1 sierpnia 214, kiedy siedzieliśmy sobie z grupą znajomych, którzy przyjechali właśnie ze Stanów zjednoczonych czekaliśmy na to godziny siedemnastą i widział sytuację na niesamowitą idzie idzie starszy człowiek otoczony wianuszkiem rodziny to widać, że nie może nawet nie tylko wnukiem może prawnuki jego tamę byłby były wokół niego takich wchodzą do kawiarni, ale też ciepła nie ma wolnego i zrywa się dwójka młodych ludzi mówi tomy tom esej pójdziemy do barów i proszę bardzo Sośnicy powód niespodziewanego prawda, więc to powrót i myślę, że czasem inne czasy po czterdziestym czwartym 3005. roku wymagają oczywiście takiego powiedzenia takiego on takiego muzeum narracyjnego kiszone w jakiś niewielki stopnia gdzieś tam powstają w Kielcach jest taka ekspozycja tam mieliśmy szansę nadzieję, że w Warszawie w na ulicy strzeleckiej uda się taką ekspozycję zawiść już mamy nawet kanister od przygotowaną wstępną koncepcją ratusza jest kwestia dosyć mocno komplikuje miał przy ulica Oczki, ale jest bardzo mało znana ekspozycja czasów czasów służby informacji wojskowej przy prasie informacji wojska, czyli bezpieki wojskowej 4 bardzo mi chodzi chodzi mi takie miejsce, jakie właśnie te, które cytowałem czy Budapeszt Harveya Oswalda jest zdania jest tu tłumy ludzi, którzy czekają, żeby obejrzeć ten, żeby dowiedzieć dowiedzieć się trochę mi odczuć coś się przez to kilka dekad udział w całym społeczeństwie i Rosję winną zbrodni są proste wino leje pan jest się myliłem nie musimy chyba pan przekonywać, bo oczywiście, że nie są historie zła proste jest z kilku powodów, bo i długi okres targi inaczej podchodzi do tego ludzie urodzeni już wówczas ten system nie, widząc perspekty w była perspektywa albo emigracji wewnętrznej, bo dostosowania albo udziału w tym całym w tym całym procesie, a i czerpania z tego czasami korzyść warto dokładnie wiem znały, a to jest bardzo dobrze jest porównywać z okresem okresem zaborów, ale oczywiście muzeum typu narracyjnego opowiadającego historię byłoby nam niezmiernie potrzebne dlatego musi wyrejestrować wypowiedź o tym jak najwięcej znać teraz, bo nagle dyskusja się w Polsce pojawiają jak to jest, że radny taki wrócę jeszcze do federacji rosyjskiej, że dobrze prowadzona telewizja radio w internecie dobrze prowadzone portale informacyjne potrafią zrobić o wiele więcej niż jakakolwiek nowa siła zbrojna, dlatego że kształtują pojęcie o świecie jakąś wizję świata w i dopiero gdy stosunkowo niedawno Unia Europejska i adekwatny instytucje zaczęły się zastanawiać, dlaczego my jako Unia Europejska nie mamy rosyjskojęzyczne tego kanału telewizyjnego w, a czy radiowego, który pokazywałby taką wizję świata z przeszłością włącznie taką wizję świata, o którym moglibyśmy powiedzieć, że mu nie jest to nasza propaganda, ale staramy się w miarę obiektywnie informować to inaczej trochę to wygląda z perspektywy takich krajów jak Polska, gdzie dyskusja o radiu Sputnik czy czy wpływie rosyjskiej propagandy trochę inaczej wygląda, bo one znikome chyba tak mi się wydaje, ale to też się pan zabrać, a inaczej spór z Estonii, gdzie aż 30 % mieszkańców kraju, który w strefie Schengen z Unii Europejskiej to jest rosyjskojęzyczna ludność, która po prostu spogląda na rosyjskojęzyczne kanały informacyjne w to jest bardzo ciekawy temat jest trochę wchodzimy z historią zawsze, ale tak jak patrzy z niepokojem na to co się dzieje na Ukrainie coraz większym niepokojem to też Witsel taką mądrość ludzi, którzy mówili od dawna, że historia to nie przeszłość historia to budowanie tożsamości historia ta jest budowanie bezpieczeństwa Narodowego potem dokładnie to, o czym pan mówi to znaczy budowanie wg pewnych wokół pewnych idei w przeszłości, ale idei z przeszłości wokół pewnych dokonań wokół pewnych wniosków również wynikać z tych negatywnych doświadczeń budowanie pewnego kanonu wzorca, do którego wszyscy się mogą odwołać przy całym przy całej krytyce Stanów zjednoczonych można powiedzieć, że w stanach Zjednoczonych nie zostanie nikt obywatelem, jeżeli nie zda egzaminu, podczas którego w m. in. musi wymienić znać wszystkich prezydentów Stanów zjednoczonych taka jest, więc ich królów Polski proszę pokazać na ulicy Statystycznego Polaka, który od lat od początku do końca wymieni wszystkich polskich klientów do rozmów, jakby to był taki przykład do naśladowania mnie to nie tylko do naśladowania mówi mamy ręce tak z wojny pachnie i g, który w gdzieś konstytuują nasze rzeczy nie, ale teraz, bo one są zakotwiczone w przyszłość dlatego mówię, że to, że to jest kwestia bezpieczeństwa IT i budowania tożsamości narodowej bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, bo to jest brak tego kształtu i jest widoczne właśnie na Ukrainie na Ukrainie zupełnie sobie pozostawione, gdzie się w aktach zachód mógł czcić banderę to nic ci, a my sobie na 9 maja w ich czerwone wstążeczki k algierskie mentorki też przyp niemy i tak będzie w Super taki będzie Super tłum jedni z teczką armię czerwoną jedni się z czczą UPA jest Super tak Eleni może stać może go nie stać na ojca dzisiaj mamy tego efekty na Wschodzie mamy tego efekty przecież nie zrobiono nic, żeby zbudować na Ukrainie może z nich to za dużo powiedziane, ale mało zrobiono, żeby zbudować pewną idee, wokół której można ten naród, który tak naprawdę w takim kształcie państwowym nigdy nie zafunkcjonował związku sowieckiego imperium, żeby zjednoczyć, jaki wokół jakiejś wspólnej idei tej idei nie było pieniędzy wystarczy spojrzeć na telewizję Trwam ojca tej wystarczyło spojrzeć na telewizję ukraińską za czasów Janukowycza w dobrze, ale to niestety bardzo pesymistycznie zabrzmiała, bo to oznacza, że albo państwa narodowe będą dbały o to, żeby polityka może nie tyle polityka, ale ogólna etyka tkanka jednocząca całe społeczeństwo opierała się na jakich wartościach zaczerpniętych z przeszłości i państwa narodowe będą to dało jeśli nie trudno artysty w perspektywie widzę, że w przypadku takiego tworu jak Unia Europejska wymaga to nie wierzy w to, żeby można wierzyć po wierze, a po to, została powołana kilka lat temu Platforma w pamięci Solidarności, żeby właśnie to doświadczenie n p . z komunizmem Europy wschodniej stało się doświadczeniem całej Unii Europejskiej jest Platforma, która działa już od kilku lat Instytut Pamięci Narodowej był 1 z powołujących instytucji to kto Platformę należymy do niej, żeby właśnie tak to to nasze wspólne doświadczenie w c totalitaryzmem niemieckim nazistowskim mówiąc szerzej, ale i sowieckim, żeby upowszechniać, bo na Zachodzie no przecież Stalin to to taka ikona popkultury przepraszam za ten brutalizacji języka dokładnie dokładnie tak to było tak to było przedstawiane w związku, z czym Unia Europejska też ich już zauważa konieczność zauważa problem i zauważa to, że bez przeszłości nie da się budować teraźniejszości nie można myśleć o przyszłość beat, a tam pan widzi to w kwestii symboli bardziej czy właśnie w kwestii pewnych idei konkretnych nazwanych, bo jak rozumiem taki program edukacyjny, który mówi jak pokażemy wszystkim Europejczykom czym była groza komunizmu to kto to, iż na dzień przed uodpornić w ogóle tego typu poglądy w alei to jest 1 sprawa, ale czy są takie idee, które można również są europejskimi jeśli zaczniemy rosyjskojęzycznych kanałach telewizyjnych radiowych w internecie pokazywać całemu światu jesteśmy Europą, czyli wierzymy w to w toi to my wszyscy, czego dowodzi nasza historia to czyta czy taki układ jest możliwa oczywiście oczywiście inni przypadkowo powołam się na kartę atlantycką karcie atlantyckiej w czasie wojny wyznaczone cele wojna tam mówiono m. in . o wolnościach tak o wolności słowa wolności, a czy dla demokracji wolności wyrażania swojej opinii wolności podróżowania tak to ile to jest ta idea, która nas wszystkich jednoczy niezależnie od tego gdzie byliśmy zagrożeń i oczywiście to, że każdy może napisać wydrukować wszystko pod warunkiem, że jest odpowiedzialny za to co zrobiła nie poniesie tego będzie wypierał to jest ta wolność prawda, że zawory to list z właśnie zderzenie z takim problemem, który się czasami pojawia się propagowania w różnych krajach europejskich, że możemy zrezygnować z wolności jak przyjdzie ktoś weźmie to za twarz i zrobi porządek w naszym imieniu tak w zlote takie krótkowzroczne, a Hitler był taki, który tego mylić to co my w obywatelach w ówczesnej Republiki Weimarskiej chcieliśmy taką przerwę za twarz ludzką twarz nie puścił do końca tak to jest to jest doświadczenie i to jest doświadczenie, które można na wschód przecież wyeksportować bardzo prosta, skąd tak na samym końcu pytanie jak z punktu widzenia jako zajmowanie się mówienia o historii własnego społeczeństwa własnego narodu to jak można tak może to pokazać także miał moc przekonującą, bo boję się, że Rosjanin, który pojedzie teraz Budapesztu i obejrzy dom terroru w to wyjdzie stąd z takim przekonaniem jednak ci Węgrzy oni patrzą przez pryzmat nie rozumieją do końca pewnych procesów, które miały miejsce to jest zrobione dziś w sposób tak i my i nie wszystko już, że jeśli zakładamy 60 parę procent Rosjan popiera teraz taką w kwas imperialną politykę, w których nie przekona to muzeum i tylko pytanie czy w ogóle mówienie o własnej historii własnego narodu własne bezpieczeństwo jest wstanie kogokolwiek przekonać do właśnie wartości takich uniwersalnych dla liczy na to, że tak oczywiście, gdyby to była prosta idea i proste rozwiązanie to już zostało wprowadzone to jest praca na pokolenia też prace na pokolenia to jest praca, która powinna po pierwsze, polegać na współpracę ani na wykorzystywaniu pewnych materiałów w sposób narzędziowy Żyd tak tak to określę prysła czeka teraz mamy sytuację przeoczyliśmy mieszamy się żołnierzach wyklętych, abyśmy na bieżąco polityka, ale w dużej mierze to on też tego dotyczy my dzisiaj każdy rosyjski badacz przyjedzie do polskiego archiwum czy do wszelkiego innego Kol wiek oraz archiwum Europejskiego złoży odpowiedni dokument każdy taki sam zajęcie będzie czytał, a my w drugą stronę są różne Niemiec dostanie więcej Francuz może mniej Polak może nic albo odwrotnie wszystko zależy od widzimisię tego, kto daje to dokument jednak się okazuje, że są jakieś dokumenty, których nikt nie widział rynek trzeba komentować nabycia w mocno studiować w Syrii i sprawdzić i t d. to są pewne wal w wartości wolność wolność badań i wolności słowa i t d. tak dalej, gdyby była prosta recepta na to, o czym mówię to niebyła tak jak powiedziałem już zastosowana natomiast jest praca na lata też prace na lata co więcej my tu cały czas mówimy o Wschodzie, a przecież my, za jaką Unia Europejska już teraz się odwołuje zaczynamy mieć ten sam problem wewnątrz problem tych wspólnot i które do tej wsi wśród imigrantów się pojawiają, gdzie słowo wolność też zupełnie inaczej rozumiane karty jestem przekonany, że to mówienie o własnej przyszłości pomoże czy czynszu to co się dzieje we Francji udałoby się tego uniknąć, gdyby mu mądrze mówiono o własnej przyszłości ona ma taką ma taką moc jednoczącą małe czynie Normana man mam nadzieję dlatego coraz częściej proszę zauważyć coraz częściej w tym przekazie o historii mówi o popularnym przekazie nie naukowe nauka jest czymś innym jednak nauka syntez scentralizowanie pewne natomiast w taki przekaże powszechnym coraz częściej mówimy nie o wydarzeniach o ludziach, których dotknęło to wydarzenie dużo lepiej wczuć się w to co się stało z Anną frank i wtedy zrozumiesz czym był Polaka stać na pół na na przykładzie tej 1 dziewczynki prawda dałem przykład taki, żeby był zrozumiały w całej Europie prawda nie tylko nie tylko w Polsce, w czym był Holokaust prawda ja przypomnę sceny sceny z listy Schindlera, gdzie chciałem czarno-białe filmy, bo 1 dziewczynka w czerwonym płaszczu na specjalnie zaznaczona prawda i wtedy wszyscy, gdyby zwróci na nią uwagi nie ten tłum, który były mordowane tylko na to 1 małą dziewczynkę po 1 płaszcze czerwone leżące i takich przykładów dzięki takim przykładem daje się dotrzeć do ludzi wtedy ludzie uparci są w inny przekonani do od tych wartości, które to osoba reprezentuje i w drugą stronę wiedzą, że jeżeliby chcieli kogoś przywitać krzywdzącą to osoby Conrado, a nie z 2 tysięcy ludzi, którzy zostaną wysłani wysłani na śmierć mam nadzieję, że to jest jednak droga, którą uda nam się uda nam się przezwisko najważniejsze jest to, żeby mieć świadomość, że jeszcze raz pani stawia to nie tylko przeszłość, ale teraźniejszość przyszłość w, a na końcu, uznając pana obecności w studiu Radia TOK FM zapytany czy w IPN będzie jak już oficjalnie komentował to co ogłaszają media rosyjskie inna oczywiście nie możemy pozostać postawić tego bez komentarza również, dlatego że media polskie mocno się tą sprawą zainteresowały najgorszą rzeczą jest pozostawienie bez komentarza, bo te nasze komentarze są czytane nie tylko w Polsce są również zauważony przez media czy to na Zachodzie czytały czytana na Wschodzie z 1 strony Rosjanie publikują te dokumenty przed 1 marca, ale za chwilę różnica i to okrągła siedemdziesiąta porwania 16 przywódców Polski podziemnej do Moskwy ich procesu w czerwcu czterdziestego piątego roku i znowu będę uparcie po porównywał to czasami współczesnymi mówimy o pilotce ukraińskich została wywieszona tam ucichła sprawa tego oficera estońskiego czy dobrze pamiętam górzysta ani tak, który został porwany i przed nim przez przewrócone na drugą stronę granicy, a w marcu ma 100 czterdziestego piątego roku porwano i wywieziona potajemnie przecież ludzie, którzy przyszli dobrowolnie na rozmowy wywieziono wicepremiera rządu ostatniego dowódcy armii krajowej i t d . tak dalej 16 najważniejszych przywódców polskiego państwa podziemnego co chwilę będzie ta rocznica lipca znowu będą tłumaczenia, że to byli bandyci bandyta się na rozmowy nie rośnie zaprasza dr Andrzej Zawistowski dyrektor biura edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej katedry historii gospodarczej SGH był nasz gość bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę dziękuję bardzo koło historii w radiu TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA