REKLAMA

Jerzy Baczyński, prof. Adam Daniel Rotfeld

Goście Passenta
Data emisji:
2015-03-03 20:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czy państwo widziałam słuchaczy zgromadzonych mam nadzieję tłumnie przy odbiornikach, a także naszych drogich gości dzisiaj to jest prof. Adam Daniel Rotfeld kluby czy minister do 9 spra w zagranicznych człowiek, który pełnił wiele ważnych funkcji stanowisk, a jest nadal współprzewodniczącym polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych nie zazdroszczę panu reżyserowi tego zadania słusznie i drugim naszym gościem jest redaktor Jerzy Baczyński naczelny redaktor polityki bez szans Rozwiń » tego wydawnictwa, a wydawcą wuj naszego programu niezmiennie jest kolega Piotr Markiewicz dzisiaj spotykamy się w pamiętnym dzieliło ze względu na pogrzeb Borysa Niemcowa, mimo że nie pierwszy test mord polityczny to będziemy go dobrze dobrze pamiętać to chyba bardzo niedobrze dla Rosji i niedobrze dla Putina, bo utrwala się wizerunek Rosji jako kraju, gdzie polityka i gangster swą jakoś się przecinają jakoś stykają się jednak w żadnym chyba europejskim kraju z cywilizowanym kraju tylu morderstw politycznych i nowym wymierzonych w stronę opozycji jednak nie ma i jest chyba też również niedobrze dla Dawida, który co prawda cieszy się ogromnym poparciem u siebie w kraju, ale dla jego wizerunku to nie jest jej koszt korzystne zjawisko to punktację stać to może je zatrzymany najrzadziej z prof. Religi minister powierza moment, jaki jest naprawdę daje mogę się podzielić domniemania mieli bardzo wyraźnie też moja opinia jest dokładnie odwrotna od twojej znaczy wydaje mi się, że tamto to dramatyczne wydarzenie o zabójstwo Niemcowa paradoksalnie wzmacnia pozycję Putina zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz spróbuje to szybciutko w przeprowadzić ten dowód nie upieram się zresztą przy tej tezie jakoś radykalnie, ale do wewnątrz o tyle do wielu obserwatorów zwróciło uwagę, że Henryk cała opozycja mogła to odczytać jako ostrzeżenie, że to kosztem zabawa może się skończyć w każdej chwili podobnym aktem przemocy jeśli nawet nie bezpośrednio z inspiracji Kremla czy Putina to w przestrzeni lat i siły, które rozwijają zostały uwolnione na skutek choćby tej morderczej propagandy putinowskiej Leon to też w punkt myślę tak zostało przez znaczną część publiczności Teksasie dzisiaj wypowiadała też przy okazji tego pogrzebu od branży to jest bardzo poważne ostrzeżenie wobec wszelkich opłat z oponentów nie tylko Putina, ale tej linii politycznej tej atmosfery, która tam panuje tu uniesienia nacjonalistycznego, więc myślę, że nawet wnętrz to może być silnym taki sygnał, który jakoś tam do paradoksalnego pozycję wzmacnia, ale chyba jeszcze bardziej na zewnątrz, dlatego że dość powszechne mniemanie jest teraz taki, że to co w tym zabójstwem nie zarządzał Kreml bezpośrednio, ale być może te grupy radykalne czy jeszcze bardziej radykalne niż Putin nawet mówić, że Putin być może jest już zakładnikiem tych sił, które w złotych, ale ich znacznie bardziej nerwowi wrogich Zachodowi także Ukrainie skłonnych do sięgania po przemoc i nagle Putin może się pojawić także inna jako no w cudzysłowie nasz dyktatur znaczy, że lepszy jest Putin w tym kraju niż ewentualne jego następca, który mógłby wzrosnąć z tej bardzo radykalnej brutalnej nacjonalistycznej z sieci, która rzeczywiście jest chyba główną z taką okazję opozycją wobec Putina i tak jak ja patrzyłem, a wszyscy obserwowaliśmy jak zmieniał się stosunek Zachodu wobec ceny na naszych własnych iluzji o zaprowadzeniu demokracji w krajach do tego mało przygotowanych i godzeniu się z myślą, że może lepszy jest dyktatora, ale jakoś tam już znajomych i przewidywalny niż kompletnie nieprzewidywalna nowa dyktatura kraje arabskie Północna Afryka, ale nawet nasz sąsiad Łukaszenka, który teraz znów w planach jest aprobowane, mimo że przeci w możesz go odsądzali, że był znacznie myślę, że w wielu stolicach Zachodniego świata no takie myśli krążą mi, że nic, kto wie co może się zdarzyć w tej w Rosji po rozpętaniu tych emocji nacjonalistycznych, gdyby nagle zabrakło Putina to jest taka robocza teza do sprowokowania profesora, żeby powiedziała, że teraz są one być jednak stres przyznam szczerze wszyscy spekulują wokół tego, kto mógł to zrobić i pod Sokół i protest Otóż, by jak przy nie jestem mocny w tym, bo w ogóle nie przepadałem nigdy z kryminałami i w związku z tym nie umiem budować takich konstrukcji, ale moje myślenie z tego typu, że znamy z historii kilka takich politycznych mordów, które były podjęte przez ludzi albo niezrównoważonych n p . w dość powszechnie uważano, że zabójstwo kirowa 3004. roku to była decyzja Stalina natomiast dzisiaj po ujawnieniu tych dokumentów wygląda na to, że go zabił Nikołajew z zupełnie innych kwot Stali wykorzystał to on to morderstwo i to w zakresie okres strasznego terroru w Rosji wystąpi jako w obronie honoru czci kierowała i wprowadzi wielki terror w Polsce po osiemdziesiątym czwartym roku doszło do zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki i dobrym siły te plany te wypowiedział, które były wewnątrz reżimu, ale jeśli szef dawał współodpowiedzialność dokonały zbrodni i teraz ci, którzy dali im polecenie, by uważam to sprawa tego mordu w księdza Popiełuszki nie do końca wyjaśniona dlatego my wiemy, kto go zabił jeszcze to doszło do poziomu wody, że po kolejkach do parlamentu tak, ale w już wszyscy widzieli, że był również w tym ówczesny sekretarz KC dawny szef misji w reżyserii Milewski, ale już dalej i gdzie te nici prowadziły już nie wiemy, ponieważ w nikt się nie spodziewał, że Jaruzelski wtedy dojdzie do wniosku, że w jedynym sposobem u utrzymania się już od uzyskania pełnego autorytetu jest to, żeby on zarządził prawdziwe śledztwo i posadził na ławie oskarżonych tych, którzy przynajmniej dokonali tego Otóż w przypadku Rosji mam wrażenie dzisiaj sytuacja wygląda na bolidach Formuły, że jest i znana na czele państwa rosyjskiego 1 osoba i tak właściwie gubimy się w domysłach przecież to jest niemożliwe, żeby 1 osoba sprawowała władzę nawet gdyby doba miała 38 godzin to w każda sprawa nie może być przez nią zatwierdzana Otóż z całą pewnością są tam koterii zwalczających się frakcje 1 frakcja uważa, że zabrnęliśmy w w taki ślepy zaułek i trzeba szukać zachowaniem twarzy dróg nazwijmy to normalizacji i dialogu, a więc np. przyjąć to powstanie tego formatu normandzkiego, a że Niemcy Francja Rosja będą stanowić takiej nowy koncert w wielkich mocarst w na wzór Metternicha i to właściwie w Rosji teraz powtarzane bez przerwy 1 w kontekście spra w też informacje bardzo dobry że, ponieważ mama wiele takich pozytywnych elementów i jak gdyby w odniesieniu do tej śmierci Niemcowa wysuwa się 5 różnych wersji oficjalnie i jak w herbie, ale ci autorzy tych wersjach widzieli w pobliżu był jednak zdecydowanym oponentem w stosunku do prezydenta Rosji jak mówisz o wątku, że np. oczywiście były to ciemne siły CIA i Amerykanie są to zamieszanie tylko jeszcze nie padło oskarżenie osobiście Obama jestem jakiś wątek pieniędzy jest wątek obyczajowy jest natomiast w chodzi o to, że zamordowano 1 z liderów opozycji prawdopodobnie jeśli to była i wiem już taka działalność po motywowana politycznie moim zdaniem tak było to chodziło o to, żeby po Putinowi pokazać pewne niezadowolenie z tego, że próbuje się niejako dowiadywać u utrzymać stan znacznie obniża stan napięcia i tak trwała gra w wojnach, które jest na Ukrainie ona w istocie rzeczy weszła w taki okres wyciszania ci ludzie zwolennicy wojny uważają, że nie wolno ich wyciszać, dlatego że ich zdaniem potrzebny jest wyraźnie zdefiniowany wróg zewnętrzny i wyraźnie zdefiniowany wróg wewnętrzny i zabójstwo niejako jest takim motywem, który może skłonić ludzi do opowiedzenia się za przykręcanie śruby jak i żeby użyć tego dawnego zwrotu Stefanowi uważają, że kuszenie Ukrainy przez zachód było zbyt ostentacyjny zbyt energiczny i liczenie na to, że Rosja tego nie zauważy, ale może sobie pozwolić wyrwać Ukrainę spod własnej strefy bliskiej zagranicy własnej strefy wpływów rzeź to był błąd czy może pan redaktor Piotr to może tych krajów jak ja zacznę czy to kuszenie było bardzo intensywne to po pierwsze dla to było także dla opisywaliśmy mówi o Europejskiej umowę stowarzyszeniową no ale jednak z bardzo odsłoniętymi w czasie obietnicami jeśli chodzi o konkretną pomoc dla Ukrainy to miał być taki pierwszy krok w stronę ewentualnie jakich przywilejów też kontakty z Unią Europejską nie były to bardzo intensywną obietnice, ale no i jak ja myślę że, gdy to wtedy jak widać było z późniejszego rozwoju wypadków, który zakończył się Majdanem not to była też wolała znacznej części obszarami i zachodniej Ukrainy pójścia w stronę Stowarzyszenie z Unią Europejską, toteż także ten podział zarówno terytorialny 2 i polityczny na Ukrainie o sile kładą też na różny stosunek do tego projektu stowarzyszenia z Europą i było tak wyraźnie, że zachodnia Ukraina z ludzi jak mieszkańcy zachodniej Ukrainy traktowali to raczej jako naturalny kierunek ewolucji politycznej Ukrainy natomiast nasz chodnik przełamie wątpliwości lub jedno jakiś mniejszy zaangażował żadnej ze wspólnoty jest urealnienie azjatyckie i tak nie zwrócił się wszystko zaczęło się od ciała to nocna awantura od tego, że ten plan Putina się załamało wskutek Majdanu to było nieprzewidywalnej zresztą mam do dziś nie czy po prostu się w zgodzie z taką opinią o przekonanie, że zatruł całą historią aneksję Krymu interwencją rosyjską w Donbasie nie stoi żaden Machiavelli czy plan, który był gotowy od 20000408 . roku tylko, że Putin jak zareagował na sytuację, która wytworzyła się po upadku Janukowycza, łapiąc także okazję, aby polityczne, które wynikły z do destabilizacji władzy na Ukrainie i jednocześnie mając potrzebę odbudowania swojego bardzo nadwątlone ego prestiżu gęsiego projekty Unii eurazjatyckiej pochylali się walił KO wal de Chile i prowadzi nasz pogląd, że Putin nie jest wielkim strategiem i Rosja nie ma wielkiej strategii, gdybym miał powiedzieć i to w strategię może być sformułowana przez obserwatorów z zewnątrz którzy, obserwując rozwój Rosji w ciągu ostatnich 15 lat mogą powiedzieć, że w odróżnieniu od swojego poprzednika, który chciał z 1 strony Rosję zmieniać i gdyby definitywnie zniszczyć podstawy poprzedniego systemu oznacza mam namyśli wielkiej nocy niosą wodę strukturę konstruktywnym destruktor, że chciał zniszczyć podstawy i chciał np. urządzić proces norymberski komunistycznej partii związku Radzieckiego, który on nie tylko był członkiem i Dawid tych pierwszych sekretarzy obwodowego komitetu lub członkiem biura politycznego i sekretarz moskiewskiego komitetu innymi słowy osoba, która znała tym partiom wewnątrz uważałem, że jeśli chcemy zbudować nową Rosję trzeba rozprawić się i jak gdyby uniemożliwić powrót przekroczyć ten punkt, od którego nie ma odwrotu Otóż, gdy w ta nowa władza, która znalazła się w rękach młodego następcy Jelcyna, gdy miała zupełnie inny cel mianowicie to bunt budowanie nowej Rosji było oparte na takim założeniu, że Rosjanie nie dojrzała do demokracji w ogóle, że w Rosji żaden system demokratyczny nie nie jest do tej pory się nie sprawdził, bo Rosja w swojej historii nie miała ani 1 okresu prawdziwej demokracji wyjątkiem bardzo krótkiego i to w czasach wojny i pierwsze wersy to ma nam się od lutego siedemnastego roku do października osiemnastego roku od pół roku jest za krótki okres mówić, gdyż państwo tym, choć wtedy próbowano w Rosji budować naprawdę z demokratycznych potem był o CIT za okres autorytarny i Putin uważał, że trzeba w Rosji budować taki system, który on wtedy opublikowało w internecie taki swój programowy tekst leśne wzywał dyktatura prowadzi tę, która zakłada i pamiętam wtedy byłem w Serbii jako dyrektor i w poniedziałek to kolejny w Sztokholmie pozycja do pracowników naukowych psy przeczytali ten tekst i że moja opinia jest taka, że z tego tytułu z rożnego z 2 słów 50 % mamy pewne jak i jak w banku, a drugie 50 jest sprawą otwartą to sprawa jest nadal otwarta w tym sensie, że oczywiście, że nie może nie może powstać system demokratyczny bez dyktatury prawa, ale systemy autokratyczne mogą być systemami prawa np. polisy system w Austrii na ławce, bo są Węgrzy czy w Prusach to był system oparty naprawie respektowanie prawa i na tym można było budować demokrację, gdyby tego nie było i efekt jest taki, że euro Rosja tego nie miała i nadal ma z tym bardzo poważnym problemem mamy dla wyjaśnienia jest 1 bagaż można jeszcze dodać też w sprawie czy nie zawsze podróży argument ważki Putina i jego otoczenie jest taki, że to wina Zachodu również Zachodem obiecywał, że nie posunie się ani o centymetr na wschód rozszerzył nie tylko o Unię Europejską, ale również na to nie możemy Zachodowi wierzyć musimy odebrać sobie to co jest nasze innymi słowy obecna władza w Rosji nigdy nie uznała prawa Ukrainy czy Białorusi do pełnej niepodległości i suwerenności i dziś Ukraina chce mieć suwerenność to oni odpowiadają to będzie wojna natomiast możecie w funkcję grać jako fasadowa struktura znaczyć będą zachowane zewnętrzne atrybuty państwa niepodległego, ale Ukraina ma być państwem, które zaakceptuje ograniczoną suwerenność po prostu Lubaszenko ja mam ekipy pytania o komentarz, bo teren i zastanawiam się sam nie mam tutaj dobrej odpowiedzi rzeczywiście można cały ten okres władzy Putina Miedwiediewa Putina traktować jako zasadzie jak i jednolity wyraz tej samej myśli politycznej, bo wielu ludzi, którzy przeglądają historię tej najnowszej go Putin mówił, że 1 były różne etapy, żeby można powiedzieć, że do pewnego momentu, gdy to był taki eksperyment modernizacyjny modernizacje innych też liberalizacji jeszcze częściej przepisywali Miedwiediewowi, ale niekoniecznie, że to była taka konstrukcja ustrojowa, bo mnie akurat kojarzące się z czasami Cezara, a to znaczy zachowaniem wszelkich form republikańskich, ale jednocześnie silną władzą to będą bardzo w stylu rosyjskim czy taką silną Quazi carską władzą pod nazwą tą demokracją suwerenną nie był to eksperyment również formami demokratycznymi, bo przecież te partie w wolne wybory w budżecie można powiedzieć, że nawet dzisiaj to nie jest system antydemokratyczny, ponieważ w głosowaniu nawet najbardziej uczciwymi kontrolowanym Putin miałby większość doraźną, czyli to jest taka dosyć specyficzna formalną dyktatury z woli ludu Chin, którą Putin umiejętnie tworzy jakąś myśl, że ten flirt z Zachodem do pewnego momentu był także autentyczny nie, mówi że bez alternatywnych ich myśleniu, ale dla mnie nawet to inny jak pamiętamy ubiegłoroczną olimpiady w Soczi, która wszystko to co było do olimpiady, czyli ogromne nakłady na samą imprezę też zaproszenie całego świata wszystkie te takie gesty pod adresem Zachodu, które były wtedy wcześniej do 3 wydawało się, że to jest taki kulminacyjny punkt jak okno wystawowe nowej otwartej Rosji, która zaprasza do siebie świat i młodzieży świata, żeby fetować, by modernizację tego kraju ja akurat bym chciał, że z mniej więcej w tym samym czasie wydarzyła się historia z Ukrainą i z Majdanem i film otrzymał ze to wtedy złamał się również ten koncert takiego filtrowania Zachodem demonstrowania o tej łagodniejszej twarzy Rosji, a on, lecz w związku z tym zachód można powiedzieć zakłada się uwieść tej łagodniejszej twarzy Rosji i że reset był błędem jest tak ważne Nowa Sól moim zdaniem nie taka jest bardzo często wyrażamy opinię uważam, że zachód nie tyle dość uwierzcie zachód bardzo pragnie zmian w Rosji, które uczynią Rosję częścią tego świata szeroko pojmowanego świata, by demokratycznych, które mniej więcej podzielają wspólne wartości i nikt nie będzie tak szczegółowo do wynikał czy procedury są przestrzegane ale, żeby generalnie rzecz biorąc, że opieramy się do wspólnych wartościach Otóż mam wrażenie, że powodem, dla którego Putin od 3 zlotego to niebyła jakaś zdrada Zachodu tylko w zaczęto budować taki mit i to jest niezwykle interesujące, dlatego że Rosja jest największym państwie świata, jeżeli chodzi o obszar i Rosji z tego bardzo dumna, bo największą ilość surowców naturalnych z całą tablicę Mendelejewa ma największe zasoby surowców energetycznych, które dziś są niezwykle poszukiwane Otóż, gdy ten okres kilkunastu lat nieprawdopodobnie wysokich dochodów za te surowce uda się gaz i ropy był wyjątkowo korzystny dla Rosji, żeby dokonać się tej modernizacji reformy ta reforma się nie powiodła drży w tym sensie oddanie tylko się nie powiodła on się na dobro sprawy nie zaczęła, dlatego że opór tych struktur, jakie były jest tak silny, że oni uważali, że skoro te pieniądze wpływają jest takie u ludzi generalnie biorąc przekonanie jak jest dobrze to będzie jeszcze lepiej Otóż lepiej już było i w BIK było dotyczy ja już dziś tam się odwoływał do tej przypowieści z Józefem, którego faraon proszę o zinterpretowanie jego cnót na temat 7 krów pięknych i tłustych i 7 od obrzydliwych odstręczający i chudych, że te 7 chudych zjadły te 7 tłustych, ale tego nie stały się ładny, a nikt ani staje się puste w, więc chodzi o to, że ta przypowieść, gdy Blida oda wyraża pewną myśl, że po okresie etapem prosperity czy aby się przygotować, że nastąpi okres spadku to dotyczy zresztą nie tylko Rosję do 3 w ogóle jak się tak spojrzy na tę cykle ekonomiczne to przecież każdy ekonomista wie można różnie te cykle okresie Żalka nasze tradycyjne stroje zdoła i Rosja doszła do wniosku, że zarówno Putin, jakim otoczenie, że w Rosji modernizacji tego typu nie da się przeprowadzić być może się da innymi sposobami znaczy, że Rosja może pójść drogą w środkowej i pół Południowej, gdzie w istocie rzeczy zmiana nastąpiła z czasów policyjnego reżimu bliscy banan albo Singapur, choć oczywiście Singapur i trwałym w państwie kim ty nie mieszczą w tej sytuacji analogii, ale jest kilka azjatyckich państ w, które dokonały tego skoku nowoczesność jest chęć demokratyczne i mam wrażenie, że idea Putina polega na tym, że w Rosji demokratyczne jeśli nie da, ale w Polsce jest jakiś Kac poza tym okresie resetu i mocno wykorzystywany zresztą w naszej polityce wewnętrznej uważa się, że te lata ostatnie mecze w opozycja już nawet PSL, ale wyzyskiem PiS krytykuje bardzo politykę zagraniczną, ale i żony ryzyka wg mnie było odpowiedzią Zachodu NATO, że Putin w rozmowach zapewne się skarżą, o czym później zaczęto pisać środków w prasie, że zachód Rosji poniża, że Rosja izoluje Otóż w moim przekonaniu rysy twarzy ze strony Stanów zjednoczonych Obamy pani Hillary Clinton, kiedy przyjechała z tym błędnie błędnym napisem na tym tak w dzikiej tych grup damy z Kielc jak ruskie wnętrza pielęgniarska w Brodnicy krótko każdy z dokładnym zaprzeczeniem tego co chciał powiedzieć coś tak okazałą tarczy taki podział palec Boży był, że to było ostrzeżenie, że próba tego resetu została w Rosji zignorowana i mogę powiedzieć także ja w jakiś jakieś mierze na własnym doświadczeniu widziałem, że próby takiego wyciągania do Rosji ręki do współpracy z bram, kiedy przygotowaliśmy ten nowy koncept strategii NATO na 2 tysiące dwudziesty rok czy ktoś taki dokument szeroko ty decydujesz na to 2020 w opałach był członkiem tego, które są mózgów to było przed 2 tysiące dziesiątym rok 2010 dziesiątym roku przygotowali dokument, który miał być zatwierdzony na najwyższym szczeblu i został zatwierdzony i w przygotowaniu tego dokumentu pewna grupa członków tej czy w tej grupie 12 osób kilku wybitnych przedstawicieli Europy Południowej i nie będę wnikał w figury uważały, że trzeba to zgodnie z Rosjanami ja przyznam się ziemia istotne wątpliwości nie będę w tej chwili rozwijał raczej obja w złości, ale doszło w końcu do tego, że pojechaliśmy całą grupą domost w bez zaproszenia na Czub widzieliśmy ich bez zaproszenia byliśmy traktowani w sposób niezbyt przyjazny we wszystkich oficjalnych instytucjach czy dzielenie zakazano wjazdu uczono nas, że żyje syf jest odpowiedzialny za złotego świata za Afganistan za wszystko w Dumie Państwowej w MSZ się brać wzór z Narodowego jedyne miejsce, gdzie od objechali takim poczuciem, że jednak wyższe i Rosji śmierć była Akademia nauk i 1 z uczelni zarówno młodzież reagowała tak reaguje młodzież na całym świecie bardzo szczerzy i pozytywnie i ci uczeni specjaliści mówili nam by nie słuchać tego co mówią dla nas zagrożeniem nie jest na to też Wołyń to nie wierzy też zagrożeniem są Chiny i to mówili psów te bardzo w sposób otwarty Otóż niestety w tym wyjechaliśmy z takim poczuciem, że jesteśmy tam bardzo niemile widzianymi i że w istocie rzeczy ich interesuje to, że my chcemy zmienić szukać wspólnie jakiś płaszczyzny porozumienia, ponieważ oni uważali jest to 1 z kolejnych takich prób uwodzenia taki humbug, że wszyscy tak zresztą od razu w czasie lunchu z usług, ale ten jedno rzeczy, których na dystansie trudno mi zrozumieć jeśli chodzi o Rosji, czyli to autentyczne poczucie zagrożenia ze strony Zachodu nawet jeśli się rozmawia z Rosjanami dalekimi od polityki nad naszymi odpowiednikami z dziennikarzami lekarzami taki kontakt miewamy czy oni wszyscy mają poczucie, że zachód im zagraża może ich próbuje odroczyć i że tak, jakby się szykował do jakiś napaści na świętą ziemię rosyjską na jak patrzymy z tej strony wydaje się to konwencja relacyjny, gdzie stany Zjednoczone Francja Włochy będą napadać na te derby to tereny świętej Rusi po sobie czego, niemniej tamto poczucie, że nie jest on dać kompletnie bez z naszego punktu widzenia irracjonalna strasznie głęboko zakorzenione w całym tym doświadczeniu historycznym nigdy by władze rosyjskie nie próbowały obojętnie, kto rządził jak stół się zmierzyć to znaczy zdemontować trochę ten strach obniżyć urlopu zawsze utrzymywany na lata w jakimś tam poziomie nawet tych czasach, kiedy stosunki Rosji z Zachodem były dość przyjazny to zawsze jednak o na tych najlepszych czasach budowano rekonstrukcje, że NATO musi się trzymać z daleka, że przesuwanie się nad wodą naszej wygranej stworzy zagrożenia wdrożenie tak to jest absolutnie się z tym wskazał w tym paradoks polega na tym, że ta elita bierze też jest nieprawdziwe, ale ci prości ludzie, którzy właściwie mają rzadki kontakt z mediami, których nie zajmują tym czym było pewną kalki, która została przez 60 lat jak gdyby w zainfekowane mózgach ja mogę też pobić taką anegdotę, że w 2000 jedenastym roku jeszcze był u władzy w biedzie w BCK euroatlantyckiego inicjatywy bezpieczeństwa, by w tej grupie tam było również Brzeziński był późniejszy ambasador amerykański ma woli i Niemiec niemieccy Wolfgang Kissinger i ja już jest przykładem, gdybym przy rozliczaniu się w hotelu i podszedł do mnie właśnie do Niemiec powiedział, że bandyci z prośbą czy ma świadomość, że chce przyjąć w tym prezydent przez niedźwiedzie w i wie czy mógłbyś zostać da w parę godzin jak za wszystko z biletami, gdy pojechaliśmy do rezydencji, więc po drodze ten jesienny podział może ty zaczniesz rozmowę i jak jechaliśmy tam po chwili, jakbyśmy do do pomieszczenia tej rezydencji podmoskiewskiej prezydenta Miedwiediewa, więc jak powiedział, że mam takie 2 bardzo proste pytania jeździ pierwszy wywiad ciągle słyszy, że NATO zagraża Rosja 2 w pobliże zwróciłam na to ochotę prestiż i wiem, że za Żyda prawdy proszę mi wierzyć, że tak nie jest, ale jak ja jestem pewien, że pan prezydent też w to wierzy i on wtedy powiedział coś takiego mówi pan to jest problem, ponieważ co prawda EIA w zgadzał się z panem przez Żyda to nie jest agresywny tak to, ale rzecz polega na tym, że wszyscy w Rosji w to wierzą i zmienić istoty jest długi proces nie można tak po prostu żyjemy z dnia na dzień powiemy coś innego i w ich interesy na potwierdzenie tego z pan redaktor powiedział, że w dziewięćdziesiątym trzecim roku, kiedy Jelcyn w Warszawie podpisał ten komunikat wszyscy uznali, że wielcy zrozumiało, że wejście Polski do suszarni co zagraża Rosji o tym jak wrócił on dopisał do blisko 8 sierpnia jak przyjechał do Moskwy do 14 września, czyli w 3 tygodnie później wysłał taki list, który był listem połówkę tam nieważne z w pełny mecz z uzyska dostęp tego lisy nawet opublikowałem, ponieważ uważam, że na 1 stronie od wyjaśnienia istoty rzeczy mówił ja wiem, że NATO jest stabilizatorem w Europie i że nie ma żadnych wrogich zamiarów, ale nie tylko większość społeczeństwa, ale nawet ludzi ludzie umiarkowanych poglądach w moim otoczeniu nie przyjmują tego do wiadomości w związku z tym proponuje ażeby nie rozszerzać w Sojuszu atlantyckiego, a ja obiecuje, że my będziemy mieli stosunki z NATO o kilka stopni cieplejszy niż kraje Europy Środkowej i wspólnie z datą jesteśmy gotowi dać gwarancji, iż te kraje się obawiają innymi słowy ta myśl, o których pan mówi Jonasz ciągnie od czasów Jelcyna jak jest głęboko bardzo zakorzenione w jeszcze ktoś to niebezpieczeństwo jest oparty nie da w faktach o wiele większe znaczenie ma percepcja jak ktoś wierzy, że jemu zagraża to on się przy budowie tego wyimaginowanego zagrożenia, więc znaczy, że jest możliwa nie obawia się nie dziwię, że oni w to wierzą w 2, dlatego że tak są wychowywane od pokoleń w i jeżeli oni patrzą na mapie świata na mapę Europy to przecież od państwa republik bałtyckich po Gruzję wszystko to było ich, a teraz jest na to więcej uczestnicy aż trudno się z tym pogodzić i dlatego on powiedział, że jeżeli pójdzie z największym nieszczęściem dwudziestego wieku rozwiązań z grą polityczną KOV jest katastrofą geopolityczną największą dotrą geopolityczną była w górach podjął skreślił go Otóż ja chcę powiedzieć w tej, że jego myślenie w tym 1 zdaniu wyrażony ośmieszenie anachronicznym, bo tak mógł powiedzieć Franciszek Józef albo jego następcy, kiedy OFE były najważniejsze Austro-Węgry albo tak mogłyby mógł powiedzieć przywódca nasi przywódcy tylko sułtan turecki, kiedy rozpadał się z pańskie krótko mówiąc Rosja jest ostatnim imperium, które opiera się temu rozpadowi, ale my pamiętamy w tym gronie, że za naszego życia kilka innych imperiów też się bardzo krwawo opierało Francja Belgia dania poniosła w helskiej stany Zjednoczone przyjęły ich rolę w Indochinach potem w Algierii, gdyby de Gaulle miał tego typu Ross Ross rozumienie świata, że nie wolno dopuścić do tego jako alibi odpady Algieria jest integralną częścią zamorską prowincją Francji Otóż moim zdaniem w interesie Rosji byłoby zrozumienie ducha czasu, że dla Rosji co jest przekleństwem to, że ona się próbuje przeciwstawić jak gdyby temu zabiegowi historii, bo nie ulega wątpliwości, że jeśli elementem konsolidującym Rosji stanie się nacjonalizmu, a to dzisiaj ma miejsce to to wywoła niezwykle silny odśrodkowe tendencje wśród wielu narodów, które należą do rosyjskich karawan rozszerzono o rzeczy się po rozpadzie związku Radzieckiego Rosja miała swój okres smuty, ale wolno w takiego poniżenia i to rzeczywiście było odczuwane prawie namacalnie progresja trzynastki premie wspominamy dobrze dla nich był w latami mroku rozpadu państwa rozpadu wszelkich struktur właściwie takiego wstydu przed przed sobą, bo w swej potęgi światowej w stanach Luizjana Stali się nagle tak nie jest oczywiście, że ja tak to przynajmniej odbieram, że można mówić o takiej psychologii społecznej czy psychologii politycznej że w 2 Wilk podjął próbę odłowienia czy przywrócenia społeczeństwu poczucie godności tożsamości najpier w, wierząc w to uprawdopodobni, że w ten weekend w Oxygen realizację możesz sprawdzić, bo podejmowali przecież takie wyjazdy za parę lat co więcej spora część klasy średniej wyższej oceny realizacji dokonała w to są ludzie, którzy mieli 1 nogą się na Zachodzie mają bardzo rozbudowany związki pozwoli ludziom wyjeżdżać na zachód podróżować na turystyczną miliony z tego skorzysta, więc natomiast w momencie, w którym rzeczywiście okazało się, że jego, jakby koncept takiej modernizacji, że to nie sięga bardzo płytko, że nowy jednak jest to zbyt ociężałe, a struktura, żeby można było ją zmodernizować nutą zaproponowali koncert czy powód do konceptu trzeciego imperium w przypadku jako młodszego co było w historii wielokrotnie sprawdzane były i od września w UE w imperium bolszewicki no i teraz, jakbyśmy w sieci imperium, który miał się zacząć odbudowę tej Unii eurazjatyckiej coś trzeba ludziom dać to zawsze w tym obszarze działało znaczy to jeszcze nie nadąża za czasów carskich, a czy bolszewickich ludzie znosili z niesłychaną odporność się wszystkie dolegliwości życia codziennego, jeżeli dostawa do samych wielkościach i to jest wejście w ten sam koniec jesieni wam jak patrzeć na historię Prus współczesnej Rosji to widać jak strasznie głębokie są też byś zrobił historyczne, w których ta Rosja się toczy nawet i geologia, która w Rosji była przed 2 ideologii, które się ze sobą kłóciły bądź silny współpracowały, czyli Oxygen realizacja versus Słowianom w istocie są dość, więc jest wspaniała wielka róż duchowości rosyjska trzeci Rzym i t d. jednocześnie patrzenie z pewnym podziwem zazdrością na zachód, że te 2 tendencje były tam zawsze obecne Onet one ze sobą w jak biegł tak równo legiony, gdy raz 1 raz druga brała górę, bo w tej chwili wracamy do tej koncepcji tego Słowian nowi stoperzy, o czym realizacja się nie powiem zobowiązał się za nogi okazało się, że nad Oxygen od cen węgla oraz moja siła w istocie rzeczy elity bardzo wąskiej wita reliktem została odsunięta to jest jak choćby taki powrót do koncepcji takiego świata rosyjskiego tak koncept też nie utrzyma, bo tubylcy szczerze że, gdyby coś takiego było to te narody pragnęli, by pozostać nawet właśnie pan wspomniał, że Białoruś z Łukaszenką jak gdyby przeprasza się z Europą głównie, dlatego że na Zachodzie zrozumienie, że Łukaszenka jest potrzebne wsparcie dla utrzymania tożsamości narodowej Białorusinów, a tymczasem dzisiaj przed przyjściem objeżdżam taki długi reportaż wiadomościach telewizji rosyjskiej, gdzie Łukaszenko podpisuje z Putinem taki wielki w traktat dotyczący tego, że to jest kolejny etap tworzenia jednolitego państwa że, gdyby nie dość, że podpisuje Białoruś Rosja tylko Lizzie zbliżał talerzami ono niewielkie państwo i Dera związek Białorusi raz jeszcze parę lat temu ja pamiętam przemówienie Putina, który powiedział to o Łukaszence sposób tak też obraźliwe, że nie będzie nam natrętna Mucha siadać na rosyjskim kontrakcie w i nagle teraz wręcza ordery Aleksandra Newskiego i obejmuje całuje i innymi słowy on pokazuje drogę, że taka taki przywilej czeka również Ukrainę więc, gdy ja uważam, że ta droga Rosji to przywrócenia tego co było do status quo anty jest przez historię skazana nie na niepowodzenie pana o umorzenie 7 to nie jest główny Kopań cesarza o nich przecież teraz, uzasadniając tę akcję wobec Ukrainy no jak podkreślają to, chociaż może nie werbalizuje precyzyjnie, że ten związek związek radziecki, kiedy się rozpadał, że rozpatrzą źle rozpadł się przypadkowo, że nota Ukraina jest takim państwem, które właściwie zostało stworzone w ramach związku Radzieckiego jak jest zupełnie innym pomysłem jako rodzaj takiej on dużego nieduże jednostki administracyjnej, a nie osobnego państwa i że w związku z tym nie tylko Krym co wiemy zaś się przypadkowo, ale także ta cała lewobrzeżna Ukraina, czyli ta Ukraina wschodnia, a de facto była ziemią rosyjską przypadkiem znalazła się w państwie, bo tak zostały poniesione w Republice ukraińskiego mamy do czynienia nie tylko na Ukrainie mamy tak tak powstała na wprost Finlandia tak powstała ogromna ilość pań w Afryce, że te granice wyznaczone przez kolonizatorów, który kompletnie nie mam nic wspólnego tam mieszkają różne plemiona i miejskiej plemionami dzisiaj dochodzi do strasznej rzezi Otóż one 7 × w ramach 1 państwa tylko, dlatego że w ramach wydziału grafiki one zostały z napojem albo pod zwierzchnictwem Korony brytyjskiej, bo francuskie było, ale rywale głos i tak Otóż Ukrainę Wołyń tak bardzo jasno, że oczywiście Ukraina miała swoją bardzo specyficzną swoistą drogę do dochodzenia do tego, że jest coś takiego jak Ukraina Jason, gdyż to nie jest wymysł sztab propagandy rosyjskiej, że słowo samo słowo Ukraina to jest po rosyjskiej po polsku to jest są okresy, a kraina po rosyjsku oznacza kres jej i po polsku okresy tych u kraju, więc chodzi o to, że między Rosją, a polską toczy się tak po takiej odwieczny spór nie chce widzieć konflikt o panowanie nad tym obszarem i to właściwie teraz nadal trwa tylko może nie jest w inny w tej postaci, że imperialna Polska rości sobie pretensje, że do okresów, ale częste korki między Zachodem Wieja z Rosją i oto jest to w jak patrzę obserwuję problemy demokracji dyplomacji Unii Europejskiej i Polski to jest balansowanie pomiędzy wspieraniem niepodległościowych aspiracji Ukrainy z 1 strony, a ratowaniem jak i stosunków z Rosją z drugiej strony Löwen Niemcy są takie zarzuty, że Polska, kiedy sformowała w tym popieranie Ukrainy za bardzo i została osamotniona, bo liczyła, że w regionie liczyła na to, że będzie liderem tego regionu, a tutaj po kolei poszczególne państwa tak jak Węgry Czechy Słowacja Czechy nie bardzo za nami podążają delikatnie mówiąc to ja zimowego ZDM także w nie mam wrażenie, że zachód za uczył się z Ukrainy dopiero teraz sądzić, że to jest państwo, które pojawiło się no tak trochę jak przypadkiem w tym rejonie AIDS, ponieważ jak długo nic się tam nie działo to pozostawało poza sferą obserwacji zainteresowania Zachodu i teraz, kiedy tak bez konieczności trochę też potem Polski myśmy namawiali, żeby patrzeć na wschód, żeby Ukrainę przyciągać tutaj, kiedy zachód poznaje też Ukrainę to również zdarza się z tą argumentacją rosyjską, że jest to państwo dość przypadkowo zbudowany, że zawiera, jakby całe fragmenty będą dalej niż rządy tak niejednorodna częścią Rosji czy akt rosyjskiego jedno osób i rosyjskiej kultury i w związku z tym do może tak należałoby przymknąć oczy na to restrukturyzację granic, która teraz się dokonuje rzekł no wiadomo przecież to wszyscy, którzy czytają zachód czyta literaturę rosyjską to wierzę no to jest osadzone głęboko w kulturze rosyjskiej ani ukraińskiej, że ten cały Donbas znów też tak de facto też ziemia do państwa, że w najgorszym przypadku nie ukraińska Kozak mieszkała przez tutejszych, którzy nie mają poczucia ukraińscy goście raczej, jeżeli już są związani z kulturą rosyjską, że może już niech to Ukraina, by tak naprawdę pogodziła się z utratą tych terytoriów odcięła te fragmenty od państwa i nagród na niejako uwolniła się tego balastu, który wywołuje wojny i to ich stać się pytanie, które często jest zabawa, ale też Ukraińcami oni sobie zadają czy nie byłoby im łatwiej bez Donbasu i bez kremu i odpowiadają dzisiaj także być może odpowiedź byłaby inna 3 lata temu, gdyby ktoś się na zimno za darmo, a inne jest teraz, kiedy tyle ludzi poległo w obronie tego od tych terytoriów, zwłaszcza teraz w lesie to przed wojną Donbasie, że dziś politycznie pozbycie się z Donbasu byłoby już niemożliwe co groziłoby upadkiem etyki wg mnie też ciekawe, że w istocie rzeczy, gdy w czasie tych rozmów mińskich, których były tam 0506. lutego wody, że gdzieś ta sprawa była dyskutowana postulat Putina był taki, żeby uznać, że Donbas Donieck Ługańsk to jest integralna część Ukrainy innymi słowy jego nie interesuje ten nabytek terytorialny w postaci Donbasu tynk chodzi o to, że błędnie bardzo wiele osób uważa, że jest to geopolityka to niż geopolityka ani to nie jest polityka realna to są pojęcia dotyczące innego okresu tutaj chodzi o formy sprawowania rządów władzy o formę rządzenia to oczywiście na Ukrainie powiedzie się już element demokratycznego w Demokratycznej transformacji, która okaże się skuteczna w perspektywie 510 lat to ten sam problem stanie przed Rosją poprzez, kiedy Rosja dzisiaj być może za 50 lat, gdy zmieni stanowiska, ale dzisiaj odrzucam możliwość dokonywania takiej zmiany tych z innymi słowy jak najkrótszym powiedział, że aksjologia ma znaczenie, bo dla Putina dla Rosjan rządy i Janukowicza nie budziły ich sprzeciwu, a nie da być Juszczenki ani Kutrzeby ani Krawczuka, choć wszyscy o nim była korupcja była o ich oligarchizacji życia, ale sposób sposób sprawowania władzy tak jak w Rosji w gorszym wydaniu, bo Gosia edycja rosyjskich formy sprawowania władzy Otóż to, że Ukraina to odrzuca ten model ukraińska nie będzie modelem zachodnim ja uważam, że w znacznym stopniu to będzie taki model partycypacyjny ten w Majdanie te bójki w parlamencie on mi do zrzucenia winy oraz częściowo Renata znamy, ale jeżeli chodzi o nas jak panowie oceniają te zarzuty, że dyplomacja Polska się znalazła Wim pasie zostaliśmy może poza nami redaktorem po tym, słowa, o ile pan, że dla zamierzenia jest po kolizji między jajami rzecznikami wolnej Ukrainy w odczyt ten to zarzuty są odnawialne was już co mówi tak upalnej Jarubas stronniczość dołącza do tego taką regulację zaczerpniętą z fal demonstracji rolników, że macie 100  000 000 na dla Ukrainy nie ma czym należy podwyżkę cen skupu wieprzowiny, ale to zostawmy są takie rozgrywki malutkie rozgrywki tutaj wewnętrzne związane z kampanią ja myślę, że dziś Polska polityka zagraniczna wobec Ukrainy na innych nie popełniła poważniejszych błędów no jeśli mamy jakiś wpły w poczucie rozczarowania tą wynikającą z naszego potencjału czy być może rozczarowania nowym potencjałem również jeśli chodzi o możliwość pomocy dla Ukrainy my nie możemy grać pierwszych skrzypiec, bo nie mamy wiele do zaoferowania realizują jakieś Indii razem ze Stanami Zjednoczonymi wielką Brytanią wysyłamy instruktorów wojskowych na 1 pluton Dark data, ale tu się wydaje, że przynajmniej tyle powinniśmy czy musimy zrobić zarówno ze względów wewnętrznych, bo sądzę, że tego też opinia publiczna w większości w Polsce oczekiwali jakiegoś gestu Gilbert po pomoc dla Ukrainy również w tej sferze militarnej no i że go też bezradni to myśmy tworzyli partnerstwo wschodnie IT Ukrainy wciąga ich mamy jakieś zobowiązania wobec Zachodu, żeby być wciąż obszarami w tym pierwszym żołnierzem nie w pierwszym szeregu Otóż w tym najbliższym zapleczu polityki zachodnich wobec Ukrainy, ale los na 3 dni sądzę, że tutaj nasze środki są tak bardzo ograniczone jeśli chodzi o możliwości wpływania na realną sytuację na Ukrainie, że i tak będziemy skazani na to, żeby tylko, żeby wspierać te działania, które podejmie NATO lub Unia Europejska już ja mam wrażenie przy tych ograniczonych bardzo ograniczone środki, jakimi Polska dysponuje dom wpły w na stanowisko Unii sprawił, że jeszcze 1 z sukcesów polskiej polityki, że Polska zdołała w Unii przekonać partnerów drugiej raty sprawa Europejska to nie jest sprawa konfliktu Regionalnego zostałby tam tor nie ma się czym zajmować się już polską odegrała istotną rolę itp mam nadzieję, że to jest rola istotna i korzystne nie tylko dla Ukrainy niezgodzie Europę Alice, którzy korzystali w długofalowej perspektywie również dla Rosji, by moim zdaniem Tusk w ubiegłym roku, kiedy doszło tego napięcia w końcu pamiętają pamiętają, że zwoła takie 2 narady z udziałem przedstawicieli wszystkich partii i po raz pierwszy prezes prawa i sprawiedliwość uczestniczyło w tych naradach nic ja uważam, że był to niezwykle ważny sygnał, że w tej sprawie, która z polskiego punktu widzenia ma charakter egzystencjalny należałoby zachować poczucie jedności wspólnoty, że to nie powinno być przedmiotem takiej doraźnej taktycznej rozgrywki na starcie w kampanii wyborczej niestety tak się stało, że pani pani ogórek, mówi że podniosłam słuchawkę, a ta ktoś tam inny mówi się sposoby ktoś inny, mówi że nie po osoby rzecz polega na tym róży wielkiej młodziczek po godzinie mamy raka miałkość tej debaty, że jest bardzo niewiele osób, którym jak, gdyby uświadamia społeczeństwu jak dalece ta sprawa jest fundamentalna dla naszej przyszłości i z tego punktu widzenia uważam, że czas najwyższy ażeby na najwyższym szczeblu na szczeblu prezydenta premiera i innych osób, które kierują polską polityką zabrzmiał taki poważny ton, który byłby zbieżny z oczekiwaniami zdecydowanej większości społeczeństwa w co się stało pozytywnego, że w Polsce na marginesie są rozmaite grupy skrajnie anty ukraińskie nacjonalistyczne, które normalnie żerowały na sprawie zbrodni w Vojens związany z rzezią wołyńską, a nie tylko wojsku to dotyczyło i Podolan i w innych regionów dotyczącego tego obszaru to co się tam wydarzyło jest trzecim roku nigdy nie zostało otwarcie powiedziane i ja uważam, że demokratyczna Ukraina powinna też w sposób taki z z pełną powagą się od dziś do tego, bo to oczyszcza atmosferę w działkach można tak zaczekamy pozytywnym braki z takiego pojednania duchowego, ale Mazowieckiej, albowiem jedno zdanie już w zbliżaniu się do końca, że nie jeśli uważamy to chyba w tej sprawie w Polsce skoro sąd, że demokratyczna niezależna Ukraina związana z Zachodem jest w naszym interesie Noto teraz odbywa się proces bardzo bolesne, ale na rozwój i Ukrainy nie ma wątpliwości, że teraz się formuje i ich społeczeństwo i państwo ukraińskie to w sposób najbardziej takie państwo twórczy, bo w opozycji do Rosji w konfrontacji wobec Rosji oni się muszą od pęknięcia w Rosji, żeby być samodzielnym, ale równocześnie należałoby znaleźć sposoby i mam wrażenie, że to jest możliwe, żeby Rosji nie traktować jako odwiecznego wroga tylko to nowe pokolenie ukraińskich polityków, żeby rozmawiało z Rosjanami jak równy z równym i Polska w tej sprawie może odegrać rolę, bo zarówno Rosjanom trudno pojechać do Kijowa dzisiaj, jaki Ukraińcom do do Moskwy przez jedni drudzy mogą przyjechać nie kryje się do Warszawy jakiegoś młodego polskiego miasta jak nazywany dziękuję, bo tak jak dobra, bo one raczej rozmowy z naszymi gośćmi byli Panny prof. Adam Daniel Rotfeld i pan redaktor Jerzy Baczyński naczelny polityki dziękuję moim gościom za przyjęcie zaproszenia, a ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA