REKLAMA

Według American Council NATO powinno przekazać broń Ukrainie. Dr Jarosław Ćwiek-Karpowicz i dr Sławomir Dębski

Światopodgląd
Data emisji:
2015-03-05 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub podgląd itp i Agnieszka Lichnerowicz w studiu są już po dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwu i Jarosław Ćwiek Ćwiek Karpowicz oraz polskiego Instytutu spraw międzynarodowy dzień nad rządowym chciałam, żebyśmy MF, by zaczęli rozmowę od takiego komentarza Wacława Radziwinowicz czas GazetyWyborczej po pogrzebie Borysa Niemcowa zastrzelonego w Moskwie opozycjonisty rosyjskiego Jobsa Rozwiń » że, że to zgroza, którą wywołała egzekucjach Niemcowa nie może nam przysłonić tego, że poza putinowska Rosja wciąż istnieje ta, która marzy o innym porządku o innej drodze rozwoju i choć straciła 1 ze swych przywódców przetrwa Jan Lityński, który reprezentował prezydenta Polski na wczorajszym przedwczorajszym pogrzebie w Moskwie słusznie ocenił tej Rosji nie zniszczą ani Stalin ani Breżniew ona i teraz przetrwa czy panowie też mają takie poczucie tyle optymizmu, bo jednak nic nie mam wrażenie, że z miesiąca na miesiąc takie większe przygnębienie wiąże się z obserwowaniem i społeczeństwa rosyjskiego jelit rosyjskich i tego poparcia dla agresywnej imperialnej rosyjskiej polityki i brak takiej refleksji i tej propagandy, która jest taka nachalna, że można taki optymizm i wiary właśnie stracił nic czy się z Women in z Realem w w pełni zgadzam z tym jest tym z tą opinią wyrażoną przez Wacka zawsze, kiedy w Rosji wracam to oczywiście brzmi jak paradoks, ale czy jest pan pewnie paradoksem, tracąc taką zwiększoną dozą optymizmu wiarą w człowieka w, dlatego że rzeczywiście oprócz nas, gdyby potwornej no naprawdę, wciskając się uszami oczami propagandy Państwowej o są w Rosji ludzie, którzy zachowują w GM moralną uczciwość intelektualną uczciwość, a którzy nie zgadzają się na nią budowanie przyszłości Rosji na metodzie strzelania do z oponentów jakichkolwiek Roman kim ludzie, którzy nie podzielają naszego naszego podejścia do tego jak to Rosja ma w przyszłości wyglądać i oczywiście ci ludzie są zepchnięci na jakiś margines debaty publicznej oczywiście są pod ogromną presją jeśli się popatrzy na te rosyjskiemu programy publicystyczne to mamy usankcjonowano ją jako tzw. Main Stream to co są to co u nas nazywajmy instrument w Rosji mam usankcjonowano agresję słowną napaść mówi można nienawiść, jaką Main Stream i mimo tego mimo w tym miło funkcjonowania takiego w takich warunkach są ludzie, którzy potrafią się temu oprzeć choćby wewnętrznie choćby właśnie, zachowując zdolność do normalnej rozmowy takiej uczciwego intelektualnego moralnego podejścia i oceniania tego co się dzieje w kategoriach, które nam są bliskie i jeżeli ktoś zachowuje taką przyzwoitość tak ogólnie rzecz biorąc udział zachowuje przy przyzwoitość w debacie w środowisku demokratycznym zazwyczaj nie tego nie zauważamy, bo to jest standard, a w ludzi, którzy nawołują do ich fizycznej likwidacji swoich oponentów zazwyczaj się z kraju demokraty demokratycznym nie zaprasza do meczów rzadko, jeżeli ktoś się na to zdecyduje no to potem się musi z tego tłumaczyć w Rosji jest czymś takim nie mamy do czynienia, a ci ludzie jazda najczęściej nie są do zapraw nie są zapraszani, ale prezentują poglądy podobne no właśnie Niemców prezentował taką intelektualną moralną uczciwość po prostu przyzwoitym człowiekiem to się komuś na tyle nie spodobało, że no i postanowił go zabić tak jak bębnienie niestety na 3 to jest piękne ukojenie czerpie z graczy mam to mnie przygnębia jeszcze bardziej, że są mniejszości i w tak trudnych warunkach i pytanie co obiekt ten nacisk będzie się na nich jeszcze narastał ból śmierć Niemcowa śnieżnej Niemcowa myślę, że nie przesłoniła nam wyszło odwrotnie już pokazała właśnie, że Carlos konto w tym Europejska liberalna Rosjan to nie jest grupka aktywistów partii Demokratycznej, które działają poza parlamentem w marszu 1 marca brało udział około 50  000 rozwiąże to ma dużo to znaczy oczywiście możemy przyrównać to Godos nie wiemy, iż protestów antyrządowych, w jakich krajach jak Turcja czy Europa zachodnia, gdzie mamy kilka milionów schodzimy to nic, ale jeżeli spojrzymy na Rosję po rozpadzie związku Radzieckiego to mamy niewielu momentów początek lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście kilkadziesiąt setki tysięcy osób wychodziła na ulicy później 20001112 . rok ale, toteż są liczby nie takie jak w tych krajach, gdzie mamy zupełnie inną kulturę polityczną pewne warunki rosyjskie liczba osób, która zdecydowała się w jaki sposób zamanifestować swoje oburzenie w i oddać cześć Niemcowa w nim myślę, że sporach z myślą także, że spowodowała, że władza zupełnie inny sposób wręcz tak powiedziałbym dość, a chaotycznie i nieprzemyślane zaczął reagować na Manaslu samą śmierć próbowano produkty różnych wariantów próbowano też pokazywać, rzucając odpowiednie informacje do przestrzeni medialnej, że to jest jakaś jakiś dziwny porachunki wątki obyczajowe i z tego się wycofano nie umie też rozegrano przeproszą ŻUŻEL takie słowa obecność władz na tym pogrzebie, ale co zostało obydwie bardzo źle odebrane przez Rosjan jednak śmierć pogrążyła w to są takie rzeczy trochę wychodzące poza różna podział polityczny Otóż mamy elementu w ogóle zostanie przeliczona przez władze w obecności matki Borysa Niemcowa czy te kadry, że mamy tysiące ludzi stających w kolejce, aby oddać cześć Niemcowa w chwili jego właśnie matkę najbliższą rodzinę przyjaciół i nikogo tak naprawdę z obozu władzy, która przyszła oficjalnie mówi, że to jest skandaliczna śmierć, że to uderza w prestiż Rosji do tego dochodzą jeszcze gdy zakazy czy też utrudnianie osobom z zagranicy, żeby wziąć udział w tej uroczystości to wszystko składa się z takim bardzo słaby dla pociech lub marginalizowani w barwach można się domyślać, że tendencja w Policach, ale ja myślę, że ich stoiska teza podziękowała, że będzie dochodziło do pewnej próby harmonizacji Borysa Niemcowa, choć są w Barcelonie Możdżer solo Fox to osoby świętej, ale zimą, ale w rozgłośniach myślę, że to posłowie oznaczona osoba, która zginęła w takich okolicznościach i że to nie zostało ograniczone do takiego środowiska właśnie na rzecz aktywistów intelektualistów w bardzo wąskiego myślę, że to jest dzień czym strony traumy smutku, ale z drugiej strony pewnie takiej nadziei, że na wzięła się od osób wyszło na ulice, że po euro to odbiło się bardzo dużym echem w mediach społecznościowych mogę coś powiedzieć to jest Rosja z Łukowa nieprawdziwa, ale jednak, bo błąd drugiej strony taką informację, że muzeum historii represji politycznych Parma 36, które powstało na terenie 1 z najbardziej znanych łagrów dla więźniów politycznych byłej byłym ZSRR przeszło pod kontrolę państwa i będzie zamieniony w muzeum pracowników w gułagu o symboliczne jest analogia z żelazna między zamykają muzeum gułagu jednocześnie będzie otwarty w Petersburgu muzeum Noworosji, więc liczba muzeów w Rosji się będzie w Gazownictwa chce natomiast niewątpliwie jest niewątpliwie to mit ilustruje on z jak bardzo odległe są od rzeczywistości uczciwości takie z głosy, które się w Rosji słyszymy, że oto jest to państwo, które jakoś szczególnie dba o prawdę historyczną, a wzywa tutaj wszystkie choroby aby sprzeciwiali się w manipulowaniu historii Noblem przypomina się Zagłoba, który ani słynnego powiedzenia właśnie się ubrał się diabeł w Korona reformacji i ogonem nam się dzwoni rzeczywiście jest rzeczywiście jest także w do twoich tworzenia tego nowego społeczeństwa, bo niewątpliwie Betacom tanio propagandowa, którą zresztą dla gleb Pawłowski mówisz to się wymknęło poza propagandę to jest coś co jest nowe zjawisko nie mamy do czynienia jedynie z 1 z prawdą 1 wrogiem który, który jest charakteryzuje się z przekaz propagandowy to mamy do czynienia z połączeniem jest tego przekazu politycznego en z rozrywką to ma się podobać eks mąż zakochaliśmy chodziło do mózgu z Łubianki oczywiście i koniec to nie jest także powiedzmy mamy w publicystykę polityczną, a potem mamy miałem tam z program rozrywkowy czy też pokazy kabaretów nie to jest już w zasadzie idący 24 godzinna dobę bardzo jasno jak gdyby przemyślanie dobrany w całościową program w tym sensie np. odgrywa tutaj rolę taką podział pośrednią w seriach Osówka walcz to się w Rosji bardzo podoba, który jest natychmiast puszczone w pierwszym kanale nas jak we Lwowie jest dlatego, że to pokazuje, że wszyscy się działają wg tych samych zasad mięśnie niczym nie różnimy wszyscy popełniamy błędy propagandy w sieci nie ma wolnych mediów słyszymy przecież na głosie Rosji, a więc Wola w tych w tej produkcji alkoholi łódzkiej również się dobierać takie produkcje, które potwierdzają tezę, którą głosi przekaz propagandowy Sławomir Dębski jest też Jarosław Ćwiek-Karpowicz studium informacja informacja chciałem wrócić do rozwoju chciałbym rozwiać o tym jak panowie oceniacie to ryzyko rolnicy mówią, że jesteśmy tu w Polsce kaprysów obawami, że może mamy paranoję i że nie ma co straszyć jak rozumiem, że absolutnie nie doceniamy ryzyka, jakie ze sobą niesie Rosja, więc to po informacjach z tym pytanie tak, a świerk lub podgląd itp, a Agnieszka Lichnerowicz w studiu Jarosław Ćwiek-Karpowicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia chciałbym zacząć się w Tokio, choć Karpowicz też doktor tak chętnie dziękuję wam w MF w sprzedaż nie traf Ford Atlantic Council ERC jest w amerykańskich rynkach lektury nogi wzywała stawia sprawę jasno to znaczy, że jeżeli zachód nie zmieni polityki wobec Rosji to wojna to będą kolejne wojny uważałem, że remont wybór, który przed nami stoi nie polega na podjęcie walki z Rosją lub nie robieniu tego sądzimy bowiem, że to właśnie nierobienie niczego doprowadzi nas do walki z Rosją, a ideałem jest w 2 chciałby, żeby wychowawczy czy macie poczucie, że w Polsce politycy eksperci i AM MNI ludzie przeceniają i zaczynają nazbyt czarną rysować zagrożenie, które wiąże się z tym co dzieje się w Rosji i w ogóle w tym regionie to destabilizacją oczywiście cały czas nie rozumiemy jak duży jest to zagrożenie nie mnie nie przedstawiliśmy kiść i trybu z torów myślenia o tym jak reagować co z tym robić to, że zeszyt z takich jak było, że straż ja mam takie wrażenie tak patrząc na to co możemy historia to transformacja na razie tak naprawdę tak jakby to opinia publiczna eksperci politycy bardzo często krążą od 1 z w biegu na drugiego to znaczy od takiej pozycji p t . Rosja jest krajem przewidywalnym olbrzymie zagrożenie powinniśmy skoncentrować się na relacjach gospodarczych na spieniężeniu mnie Rogoziński i nie prowokować do drugiego takiego spektrum, że jest to po prostu największe zagrożenie i w związku z tym my powinniśmy stworzyć siłę z Polski taką twierdzę obronną fortecę i t d. AM i wydaje się, że Tusk jest nierozwiązywalny to znaczy no po prostu Rosją mając taki potencjał zawsze będzie postrzegane jako jako pewnego rodzaju zagrożenia, ale z drugiej strony no i jest to kraj, z którym też możemy jak najbardziej prowadzić wielo sektorowe stosunki, a nie tylko jak by stworzyć taką ulgę w mur obronny i patrzeć zza tego muru trzecia już to osiągi czyszczenie wydaje się, że takim chyba rozwiązaniem jest ucieczka z tego dylematu to znaczy uznanie może takiego podejścia do tureckiego to znaczy, że jesteśmy i tak krajem frontowym nie zmienimy naszego położenia musimy po prostu inwestować nasze zdolności wojskowe, ale jednocześnie to nie znaczy, że nie możemy rozwijać z tymi samymi Rosjanami tylko postrzegamy jako wielkie zagrożenie bardzo był jakiś biła się sportowych projektów i współpracy i to nie oznacza, że od razu oddajemy pola i żyć będziemy w roli protektora tym rosyjskim tak to znaczy jakie takie podejście jest bardzo trudna, ale chyba byłoby pewnego rodzaju rozwiązanie uznać że, że zainwestowanie w swój potencjał i i nie może postrzegamy Rosji to można zrobić niektórzy mówią, że współczesnych nowych lodowych nie ma już sztywnego podziału na nas wrogów i aria z przyjaciół franka ekonomisty konesera innymi stają się jednocześnie, jakby w najem w 1 obszarze się, że jest jakieś państwo izoluje nie chce się współpracować w dni przygotowuje się jakoś obroni i jednocześnie w innych obszarach ten sam państwo się współpracuje, a może to jest rozwiązanie naszego konfliktu w II 3 i mam kłopot z polską debatą nic na temat z zagadnień bezpieczeństwa ze względu na to, że ja nie rozumiem, o czym się do mnie mówi Jan większości wypowiedzi, które snują funkcjonują w debacie publicznej gont w jak gdyby one zazwyczaj są albo nieprecyzyjne albo dziś przechodzą obok tematu albo w trybie, realizując w ogóle problem z największym kłopotem, jakim mamy moim zdaniem to jest to, iż od wykupiliśmy od języka i dobry klimat terminów, które pomagają nam bardzo precyzyjnie zdefiniować czy konceptualizm chować problematykę bezpieczeństwa, a podam taki przykład to nie jest jedynie Polski problem, ale w grudniu uczestniczyłem w takiej debacie zamknięty z politykami niemieckimi jej w zdałem się w spółkach z taką młodą posłanką SLD ma zespół, który dostrzegł co, do którego byłem zaskoczony tą nogą, że w ogóle wyniku i jak się okazało problemem była było określenie odstraszanie w tym w takim języku politycznym niemieckim odstraszanie oznacza wojna jest eskalacja to jest jakiś dylemat bezpieczeństwa natychmiast usłyszałem tego rodzaju argumenty i okazało się, że termin, który kiedyś był zupełnie zrozumiałe i neutralny i w zasadzie, na którym opierało się myślenie o bezpieczeństwie państwa w dziś jest z Mar my stygmatyzować Aneta jako agresywny tam jako Military styczny, jaką no, prowadząc deeskalacji i wtedy się zorientowałem, że to, że społeczeństwo europejskie mają duży problem w języku dlatego, że jeżeli gdy, gdybym wspominałem ten termin z, a mówiąc także my nie chcemy wojny z Rosją w po doświadczenie, które mamy z ostatnich paru miesięcy wskazuje, że los jest niebezpieczna wówczas, kiedy ma do czynienia ze słabym przeciwnikiem słabszym przecieku, że to jest kluczowe da dlatego dlatego właśnie trzeba zrobić wszystko absolutnie wszystko, aby wyeliminować te dziury w w nawie Państwowej tak można powiedzieć 3 nawy społecznej, przez które może się nam nalać wody, a które osłabiają nasz braków w nas jako społeczeństwo na życie państwo lituje nie chodzi tylko o kupowanie czołgów to jest potrzebne, ale proszę zwrócić uwagę, że cała agresywna o maści no ale Państwowa rosyjska wykorzystuje takie rzeczy jak korupcja wykorzystuje jak gdyby z tych interesów polityki i świata przestępczego to jest taka inwazja krocząca, która oczywiście w pewnym momencie podatność polityków na przykładna no zewnętrzne pieniądze no i te wszystkie panie partie powiedzmy antyestablishmentowych, w której mamy do czynienia w Europie ostatnio tak się dziwnie składa, że otrzymują kredyty za pośrednictwem 3 z dnia przy jakimś rosyjskim udziale to nie jest przypadkowa sprawa to niekoniecznie musi oznaczać od razu w GM inwazję z klubem powiedział taką ów budów o charakterze pierwszej czy drugiej wojny światowej mówił o tych wojnach hybrydowych, ale zacznijmy myśleć o bezpieczeństwie całościową zaczniemy myśleć o wzmacnianiu państwa wzmacniania instytucji BM o podwyższeniu także skuteczności efektywności pracy poszczególnych urzędów ministerstw od takich drobnych rzeczy, które wpływają także na życie obywateli zależy bezpieczeństwo, by państwo w całości, jeżeli tak zaczniemy o tym, mówić my zaczniemy ludziom tłumaczyć, że nie jest to przypadnie raczej nie jest bez znaczenia jak są obsługiwani w urzędzie Czyż odpowiada na pisma Czyż nie odpowiada na pismo czy 3 zachowuje się pewien szacunek między obywatelem, a instytucjami państwowymi to NATO to wszystko składa się na ogólny jak gdyby na ogólną pojętą sprawność państwa, a także na jego zdolność do reagowania w sytuacji kryzysowej no no jeśli takie środki nie zgadzam się także nasz potencjał będziemy odpowiednio wzmacniać to bezpieczeństwo będziemy traktować właśnie wieloaspektowo, wzmacniając bezpieczeństwo energetyczne bezpieczeństwo społeczne to będziemy państwem, które będzie bardzo trudna do właśnie wchłonięcie czy też wejściowych lub Rosy wydaje się tak zawsze tak mówiliśmy tylko chyba różnica jest taka, że teraz zaczynam sobie uświadamiać, jaka jest stawka to znaczy, że w wielkim najczarniejszy scenariusz a, ale on zaczyna istnieć to wszystko może się skończyć bardzo poważnym inne niż konfliktem na żywym, choć może narastać i chciałabym ważniejsze, by odnieść do tego wciąż są wyjątki, czyli że Rosji przekonuje argument siły i trzymać panowie mówicie, że z Unii Europejskiej jednak ciągle zbiorowych z taką miękką bardziej równomierne ta wracając do domu do tych wątków tak to znaczy w Rosji to jest nie tylko także jest przemawia siła już wtedy Rosja przed w czasie Basia lord z Rosją powiadają odszedł z pełnym szacunkiem tak to znaczy wierzę, że rząd musi to właśnie czy te zaczną kalkulować opłaca, jeżeli się podchodzić siłowo czy też lepiej, minimalizując koszty dogadywać się Bartosz bardzo pragmatycznie patrząc na praktyczny na cały rząd w mroku za to urząd bardzo pragmatyczną teraz możemy zastanawiać się czemu nie odchodzi trochę pragmatyzmu i że gdzieś właśnie emocje nie zagrały rzecz, że ten konflikt z PL jest argument za z większymi sankcjami albo jednak za jakąś formą pomocy wojskowej dla Ukrainy tak tak natomiast, jeżeli chodzi o trojga kompleksy z tego czerpię wydaje się, że z 1 strony mam społeczeństwo polskie może obserwować konflikt na Ukrainie jako coś co może być realne czy też czy chcemy uniknąć, ale z drugiej strony też jest to pozytywny przykład to znaczy, że w tak trudnych warunkach nagle okazuje się, że to społeczeństwo jest w stanie sama oczywiście ogromną cenę przeskoczyć to co przez lata nie był w stanie zrobić, a pytanie czy my musimy też odrabiać aż tak bolesną lekcję i wracać do naszego powiedzenia prawda, że Polacy są wspaniali kiedyś skończyć wojnę, ale co pani potrafią współpracować, kiedy mamy czasy pokoju czy musimy też ślady Ukrainy żeby, żeby pewne pewne, że rzeczy w naszym kraju napaść oczywiście nikt tego nie chce, więc pod tym względem, ale są ukraińskie euro, a wiele jako ostrzeżenie, ale też, gdy jako taki przykład duże, że można i to bardzo szybko dokonać dokonać skoku w kółko, więc ścisła Maciej niewątpliwie jest także ocena naszych ocena zagrożeń w tym kontekście konfliktu rosyjsko-ukraińskiego musi się szybko musiał się szybko zmienić stan, ale to z to jest też także jest większe zrozumienie opinii publicznej n p . że należy jednak zwiększyć potencjał obronny oraz, że nie ma zgody jest gorszy, bo jest kolei dużych miast dociera karty do otwarcia zgody na to stać wierzę, że uda się nam chaos i spoza naszych merytorycznej dyskusji czy nie no a gdyby z to jest tak, że jeżeli będziemy tłumaczyć społeczeństwu, że ta państwo musi sprawniej reagować sytuacje, które są musi mieć zdolność do sprawnego szybkiej reakcji, a on, że nikt nie przyjdzie nam z pomocą, jeżeli sami nie będziemy bronić, bo zwróćmy uwagę, że nawet tym tę sytuację na doświadczeniu Ukrainy jest bardzo charakterystyczne, a czy w istocie jest, że brak edukacji brak równości społecznej brak oficjalnej gospodarki o funkcjonujących powoduje ich montaż miał niewątpliwie sprawność generalnie źle sprawność państwa tak, czyli ona się zaczyna od takich rzeczy które, które nowo obywatele zwykle nie wiążą z bezpieczeństwem tak to mówię motyli o tej relacji między urzędnikami o obywatelami, jeżeli rolnik tą świadomość upowszechni my, że to wszystko ma znaczenie że, że składa się ono na szeroką pojętą zdolność państwa do reagowania skutecznego reagowania w sytuacjach kryzysowych będziemy w stanie łatwiej wytłumaczyć ludziom, że jednak potrzebujemy silniejszej obecności wojsk NATO na naszym terytorium potrzebujemy większych inwestycji w obronność dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia dr Jarosław Ćwiek-Karpowicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych bardzo pan dziękuje wydajemy tyle co ma dziś przygotowaliśmy dla państwa informacja potem Maciej Zakrocki zaprasza na coś się stało jego gościem będzie Jarosław Sellin, a światu podgląd kart Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA