REKLAMA

Gośćmi Wiktora Osiatyńskiego są Wojciech Tochman i Richard Wilson. Rozmowa o mowie nienawiści, która prowadzi do ludobójstwa i o możliwości karania takich zbrodni

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2015-03-09 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 36:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry jest państwo Wiktor Osiatyński witam kolejne audycje zrozumieć świat będziemy mieli dzisiaj 2 rozmówców z naszymi gośćmi będzie najpier w pan Wojciech Tochman znany już nam był w przed rokiem rozmawiałem z panem Wojciechem Tochmanem o jego książce Filipinach Eli Eli dzisiaj tematem rozmowy będzie z działalności międzynarodowych trybunałów karnych w najbliższą środę 12 marca mija 12 lat od pierwszego posiedzenia Międzynarodowego Trybunału karnego w powstaniu Rozwiń » Trybunału było bardzo dobrze długotrwałym procesem ostatecznie po wielu latach negocjacji został powołany przez podpisanie statutu międzynarodowy Trybunał w Rzymie w lipcu 1000 dziewięćdziesiątego ósmego roku potem był problem na beatyfikacji do tej pory Trybunał rozpoznał niewiele spraw ma stosunek do niego ulegał zmianie Trybunał karny jest 1 z trybunałów zajmujących się zbrodniami ludobójstwa zbrodniami przeciwko ludzkości panie redaktorze pytam pana Wojciecha Tochmana dobry wieczór wieczór pan był w 3 krajach, w których działały i po działają Trybunał, czyli w byłej Jugosławii w Rwandzie i niedawno w Kambodży co pan sądzi o VAT Trybunał w ogóle jej użyteczność przede wszystkim ciągle zadaje sobie pytanie, dlaczego to każda sprawa i ludobójstwo w Kambodży przypomina to są lata 197579 i wojna w Bośni i aż do jego sławy całej i Łanda każda to sprawa na osobny Trybunał a jakie temu przyglądam to mam wrażenie, że nie wiadomo, o co chodzi o to chodzi o pieniądzach w Kambodży Trybunał to taki mieszany Trybunał ani próśb pani wraca ŻUŻEL z koszem poprawić błędy źle mówiła, ale tez taki mieszany Trybunału składającą się w części sędziów trenerskich lokalnych i w części sędziów międzynarodowych skazał wypracuje już w dobrych parę pary lat chyba pierwszy akt oskarżenia po już kilku po 2 latach od powołania był 2007 roku pierwszy wyrok zapadł w 2010 roku do dziś skazano w sumie 6 osób tak naprawdę 3 pochodzi od liderów liderów czerwonych Khmerów natomiast pieniądze, jakie zostały wydane na na ten inna do NATO o to, żeby ta sprawiedliwość dokonała z punktu widzenia ludzi, którzy tam mieszkają to jest zupełnie niezrozumiała po Rwandzie było podobnie ten Trybunał był w na północy Tanzanii wolontariuszy i mieszkańcy ludzie wokół poruszyli, kiedy byłem tam w 57 LOK 6 oburzeni po pierwsze to najpier w pieniądze rozkradziono pierwsza na tę trybunę, a potem jakoś je zmobilizowano siły i powstała trybuna pracują tam ludzie z zagranicy i ludzie lokalni, którzy zarabiają więcej 100 × więcej niż lokalni mieszkańcy tam też było dużo niechęci jest tym sensie może chodzić lokalnie o pieniądze, ale w skali światowej tu nie chodzi o pieniądze jasne Koral owej chodziło o sprawiedliwość mienia chodzi dlatego pan zapytał, dlaczego są 3 lata międzynarodowych wyłącznie ze względu na wielkie mocarstwa, zwłaszcza stany Zjednoczone stany Zjednoczone po pierwszej wojny światowej był dosyć silny nacisk, żeby stworzyć już międzynarodową deklaracje czy konwencja praw człowieka, zwłaszcza mniejszości narodowych i wielkie mocarstwa wtedy zachodnie oplotła Europę siecią bilateralnych umów, bo same, by państwami kolonialnymi nie chciał podlegać międzynarodowy konwent stany Zjednoczone i szantażował i psie kupy biały Kruk bywały różne kraje czy, żeby nie ratyfikowały traktatu o międzynarodowym Trybunale karnym natomiast płacą za Trybunał w Kambodży spłatą rat Trybunał w dobrej zostawi, bo one chcą, żeby tam sądzić natomiast, żeby Stanów zjednoczonych oraz potencjalne zbrodnie wojenne nie są dziś można byłoby za naloty na cywilną ludność w Laosie czy chcą, by wciągnąć, bo chwilę wcześniej w czasie wojny w Wietnamie i t d . to jest po prostu imperialna polityka, z którą się powtarza, że sprawiedliwość dla nich i im immunitet dla naszych dlatego Rosja stany Zjednoczone wielkie mocarstwa nie ratyfikowały Międzynarodowego Trybunału, ale trzeba się liczyć z tym co jest ich z kolei ludzie w stanach Zjednoczonych Departament stanu tech trybunały pojedyncza, jakby nawet finansują popierają co one mają jakiś głębszy sens myślę, że mają myślę, że mają przede wszystkim trzeba patrzeć na ten sens z punktu widzenia ocalałych i Ruandzie i w Bośni i Kambodży w każdym kraju to oczywiście wygląda inaczej, ale ludzie chyba w ogóle uważam tego nauczyła praca reportera, że ludzie na świecie choć, chociaż są bardzo bardzo różni bardzo się różnimy od siebie jednak w gruncie rzeczy w emocjach jesteśmy tacy sami i jednak mamy jak sądzę zakorzenione takie głębokie poczucie, że aż 3 i sprawiedliwość musi być inaczej i w Rudzie zawsze tak mi się wydaje Gdynię zadowoleni, kiedy przychodziła ta wiadomość, że Trybunał został powołany i ich wierzyli, że ta sprawiedliwość zostanie wymierzona w tym potem w każdym z tych krajów i wód i w Kambodży i w Ruandzie i Bośni i ta wiara w tym Trybunału międzynarodowy powoli gasła w Bośni akurat była taka sytuacja to pokazuje jak bardzo ważny dla LOT-u dla ludzi jednak także, że pretendentem zbrodniarz zostanie aresztowany i poddany pod but sprawiedliwy sąd to był lipiec 2008 roku, kiedy Trybunał turbo 13 lat, czyli trzynasta po zakończeniu wojny po Srebrenicy po zakończeniu wojny aresztował na liczby naczynek w Sobowie aresztowali przekazał do Trybunału bodaj w autobusie pod Belgradem aresztowali Radovana Karadżicia przypomnijmy jest psychiatra, który był przywódcą bośniackich Serbów odpowiedzialnych za wszystko zgadza się pan dokonało w czasie wojny w Bośni ikon oblężenia Sarajewa i ze Srebrenicy Iza te wszystkie masowe zabójstwa i gdy w lipcu 92008 roku Sarajewo w nocy, kiedy padła ta wiadomość, że Karadżić został pojmany wyszło na ulice wszyscy ludzie raczej się cieszyć jakieś petardy klaksony aut jakiś niebywały przejaw aż boję, bo jeśli osoba no i radości, ale radość, ale radość, ale ci ludzie pamiętali co on zrobił i to i ta scena pokazywała jak ważny jednak dla ludzi jest to że, że trzeba trzeba rzec, że wręcz ludobójstwo zbrodnie, że krzywda musi zostać, ale są później ta sprawiedliwość okazała się zbyt niecierpliwa i jest wolna powolna i Miloszevicia nie wskazano w MON, że bank zgodzi się za wolną od jej szczególny to widać na przykładzie Międzynarodowego Trybunału czy tego mieszanego trybunałów plan PMI w Kambodży tam wpły w powołano Trybunał z takim założeniu, że będzie się sądzić tylko liderów, który już została garstka liderów czerwonych Khmerów wcześniej Kambodża aktem prawnym po dziewięćdziesiątym piątym roku wybaczyła wszystkim Czerwonka no bo taki akt konsolidacji, że wszyscy jesteśmy już w już tak Bogu to się stało, ale czy innym tym większa, bo dokładnie, tyle że jesteście niewinni lalkami już Oscara zapomina zapomina jest niezbadany powstaną w niepamięć natomiast pod presją organizacji narodów Zjednoczonych został w końcu powołanym do Trybunału do osądzenia tych liderów kilku non stop 1 nie doczekał tam MOK z bratem nr 5 zwany rzeźnikiem albo nie doczekał w ogóle powołano w ogóle ma jeszcze wcześniej 0310. ósmy roku jęk sad został w rozwój, dokąd doczekał początku procesu, ale zmarł jego żona, która była 1 kobietą z rządzoną przez Trybunał w Kompanii była ministrem w czasie reżimu czerwonych Khmerów ds. socjalnych została wyłączona z powodu proces na demencję nos udało się ocalić ducha, czyli szefa więzienia Tuol Seng w Phnom Penh pytam o to ludzi niedawno wróciłem z Kambodży 10 lat temu jak to dla nich jest ważny i tam właśnie pod tą samą odpowiedź na początku to było bardzo ważne wierzyliśmy, a skoro już się nie da osądzić tych tych pojedynczych sprawców i bezpośrednich sprawców morderst w to, że dokona się przynajmniej symbolicznie ta sprawiedliwość, że ci ludzie zostaną ukarani, ale potem ludzie zaczęli ci co czytają w bo w Cannes od bardzo wielu ludzi nie czytam, bo nie umie czytać umieją czytać jak ludzie w żaden inny to kosztuje domu, ale w sumie to tyle trwa oni umierają ci chili deszcz liderzy czerwonych Khmerów to nie lepiej nam za te pieniądze zrobić ośrodek zdrowia we wsi lekarza kryzys i relatywnie lepiej nam zbudować drogę z kanalizacją, której sąd braku kanalizacji Suworowa ruszy mówili, że my byśmy ich taniej szybciej postawili pod ścianą mieszka wszystkie procedury międzynarodowe byli tego w Komborni słyszałem też mam pytanie takie tam chodziło zbrodnia morderstwo, ale do tych zbrodni prowadziła kampanię nienawiści słów czy ludzie dzisiaj mam świadomość, że bez tych słów, które poprzedzały zbrodnie mogła nie być konkubinie być zbrodni tak to jest szczególnie widoczne, że wszystkich tych 3 krajach, ale szczególnie jest to widoczne oczywiście w Ruandzie w Ruandzie, gdzie mówiono od funkcji przez całe lata przez 30 parę lat, że to nie są ludzie tylko to są karaluchy szczury jak o Żydach mówiono w latach trzydziestych w Europie na chodzi o to, żeby zdechł onanizować tych, których później sprawcy zamierzamy zamierzam zabić może w bardzo silna z tego świata na wykładzie wszyscy pamiętają wszyscy pamiętają, że nazywano ich karaluchami, a że wrócimy do tego po chwili posłuchajmy teraz co mówi na ten temat na temat możliwości osądzenia mowy nienawiści ewentualnie prewencję dzisiaj Hodgson po drugim rozmówcą jest pan pozory Charlie Wilson z uniwersytetu stanowego Connecticut założyciel wieloletni dyrektor tamtejszego Instytutu praw człowieka, który zajmuje się już w kilku książkach międzynarodowymi trybunałami karnymi Panek SA to dobry wieczór przedmiotem pana zainteresowanie jest ostatnio poszukiwanie skutecznych mechanizmów przeciwdziałających zbrodni wojennej określonej w bardzo polegającej na podżeganie do ludobójstwa zbić kraj się to nazywa wprawie międzynarodowym czym właściwie jest to przestępstwo trzeba mieć wszyscy wiemy jeśli nasz los 5 Hals z miejsc o oferowane zajmuje się badaniem międzynarodowych zbrodni wojennych za pomocą słowa zbić, grając i, które są przestępstwami popełnianymi w czasie międzynarodowych konfliktów zbrojnych na przykładem może być np. publiczne nakłanianie do ludobójstwa jest to zresztą zapisane w konwencji o przeciwdziałaniu ludobójstwu w 1948 roku są ludzie jak choćby żoną Polaka jest zły i inni, którzy zostali skazani za taki właśnie przestępstwo podczas ludobójstwa łagodzi te procesy e -handlu OEX jest Wola zwycięstwa a zanim przejdziemy do konkretnych przykładów ludzie często mylą zbrodnię z użyciem słowa z mową nienawiści to tamto Bóg jest pić krańca to jest High Speed czułby pan wyjaśnić różnice między tymi przestępstwami w San Juan syryjskiej czy ona trenowała z oczywiście o nie każda mowa nienawiści jest przestępstwem możemy znaleźć przywódców politycznych z USA przez polskich, którzy publicznie mówią okropne rzeczy na temat grupy religijnej etnicznej czy innej mniejszości w ich słowa możemy uznać za niedopuszczalne nie tolerować itd, ale to nie znaczy, że ci ludzie popełnili przestępstwo to jest mowa nienawiści, a tylko niektóre akty mowy nienawiści są przestępstwem tylko konstytucji kolorach jeśli wypowiem publicznie lub ogłoszeń w internecie wezwanie, by użyć przemocy przeciwko jakimś ludziom dlatego, że to są Żydzi albo Arabowie albo innej narodowości albo muzułmanie lub innego bez znaczenia to byłaby mowa nienawiści w tym sensie, że ja wyrażam nienawiść i nawołuje innych to nienawiść, ale czy to byłaby zbrodnia wojenna wg prawa Międzynarodowego, którym pan się zajmuje della w łazience to pytanie ma dużo wyjątków, wyjaśniając najprościej jak potrafię i wszystkie zbrodnie z użyciem słowa są mową nienawiści, ale nie każda forma mowy nienawiści stanowi taką zbrodnię co niektóre wyrazy mowy nienawiści są nielegalne w jednych krajach, a dopuszczalne w innych n p . w wielkiej Brytanii przestępstwem są działania nawołujące do nienawiści na tle religijnym rasowym, a nawet jeśli nie nawołuje się bezpośrednio do przemocy z kolei WSA nie jest przestępstwem nawoływanie do przemocy w przyszłości albo bliżej nieokreślonym czasie oznacza to, że w USA można nawoływać do przemocy wobec pewnej grubych pod warunkiem, że nie zostanie określony czas, w którym ta przemoc miałaby nastąpić i takie wypowiedzi chroni wolność słowa nie są one karane w USA miłe w USA można powiedzieć więcej niż w Europie i Piast owe to prawda jednak Skandynawia pod tym względem odbiega od reszty Europy, a prawodawstwo w Danii Norwegii jest bliższe amerykańskiemu takie kraje jak Francja czy Niemcy są bardziej restrykcyjne i wielka Brytania znajduje się gdzieś pośrodku polany samodzielnego i Francja Niemcy mają historię związaną z podżeganiem do nienawiści haseł i właściwie każdy kraj ma swoją niechlubną historię związaną ze zbrodniami nienawiści zmową nienawiści może gorsza mają Niemcy, ale USA również mają coś na sumieniu dlatego Skandynawia i stany Zjednoczone są mniej restrykcyjne niż Francja czy Niemcy, a wynika z DM 3 myślę, że w grę wchodzi kilka czynników, gdzie tamtejsza kultura polityczna historycznie byłaby bardziej tolerancyjne na różne poglądy sposoby patrzenia na świat Ameryka została założona na idei wolności religijnej i odtąd zawsze troszczyła się o wolność słowa i nawet była to nie tylko ochrona wolności słowa sensie politycznym co Very widzimy w Skandynawii jest to bardziej kwestia ochrony wolności do wypowiadania sądów politycznych w Norwegii, gdzie narodową religią jest luteranizm to wyglądało trochę inaczej w przyczyny takiego stanu prawnego w różnych krajach są różne Espace, a 5 West Ham 6 proc jednak do głównego tematu pańskich zainteresowań zbrodnia, jakimi się zajmuje nie dotyczą stwierdzeń, by trzymać się od kogoś z daleka, ponieważ z innej narodowości to musi być coś znacznie poważniejszego, ale my wszyscy nie to prawda interesuje się wyszukania, by karać pewne formy mowy nienawiści w czasie konfliktów zbrojnych podczas wojny na Bałkanach po rozpadzie Jugosławii niektórzy polityczni przywódcy używanie mowy nienawiści przeciwko sąsiadującymi grupom szczególnie w Bośni i ruch będzie miało miejsce ludobójstwo Tutsi w 1994 roku religijnej rychło zajmuje się pan tylko takimi zbrodniami podżegania do ludobójstwa, które zostały popełnione w trakcie ludobójstwa ani przedtem te dzisiaj wielu z realnym złem to prawda i trybunały zajmujący się byłą Jugosławią oraz Rwandą uznały, że mowa nienawiści może być przestępstwem tylko podczas trwania konfliktu zbrojnego ani przed jego wybuchem argumentowały, że podczas konfliktu jest wyraźny związek między mową nienawiści, a przemocą ten związek można wykazać, toteż łatwiej można udowodnić przestępstwo trudno natomiast udowodnić związek między słowami wypowiedzianymi 3 miesiące przed rozpoczęciem ludobójstwa, a samym ludobójstwem wstępnej czy to znaczy, że to nie jest przestępstwem czy tylko zbrodnią moralną, której wg Trybunału nie da się udowodnić ze względu na brak związku przyczynowoskutkowego, a rynki po USA to właśnie tak wiele zależy od ograniczeń prawa karnego prawo karne musi udowodnić związek między słowami przemocą ludobójstwem przestępstwem i w pełni udowodnić to można tylko wtedy, gdy agresja słowna wystąpi w kontekście tej publicznej przemocy on prawo karne nie ogranicza wolności słowa słownej agresji przed wystąpieniem agresji fizycznej, czyli nie robi tego, czego wymagałoby działanie prewencyjne i prawo karne nie zapobiega tylko każe już po fakcie, ale przecież najbardziej haniebne jest mowa nienawiści, która prowadzi do konfliktu Turcy byli ofiarami mowy nienawiści na długo, zanim rozpoczęło się ludobójstwo tak samo było na Bałkanach np. pełnej jadu przemówienie Miloszevicia w 1989 roku wojna w osobie wybucha dużo później rozumiem, że nie ma z tego związku między tymi zdarzeniami w związku z tym zamiast odpowiedzialności karnej mamy do czynienia z odpowiedzialnością oraz w kryzys UE to 1 z paradoksów prawa karnego o propagandę i mowa nienawiści przygotowują grunt dla przyszłej przemocy kreują nie tylko pragnienie przemocy, ale również tolerancję dla ich stosowania nawet jeśli to nie jest bezpośrednią przyczyną, że ludzie, którzy nie dopuścili się przemocy nagle jeśli dopuszczą to zwiększa na nią tolerancji wśród społeczeństwa najgorsze skutki propaganda przynosi przed przemocą, ale sądy karzą tylko za słowa wypowiedziane podczas trwania przemocy i dziury wypalać optymalnych sposobów, aby karać za to mowę nienawiści przed wybuchem aktów przemocy jest to jest bardzo trudne międzynarodowy Trybunał karny jak wiemy zajmuje się sprawami już po zakończeniu konfliktu w nie martwi są już martwi wtedy Trybunał przygląda się sprawie bardzo trudno przewidywać, że 1 sprawa doprowadzi do tragedii, a druga bardzo podobna do tej pierwszej już nie w sprawach kryminalnych prokurator czy inny specjalista, który patrzy na zamordowanego człowieka odwraca bieg zdarzeń mówi ta osoba zabiła tę drugą, a tu powinien działać ten sam mechanizm wybucha przemóc mamy prokuratora, który może powiedzieć te słowa te przemówienia ta propaganda doprowadziły do tragedii czy widzi pan różnice między tymi 2 sytuacjami kolejno w prawo karne szuka bezpośrednich przyczyn przestępstw to jak z kulami bilardowym i szukasz najpier w kuli, a która uderza w kule Bell, która uderza w kolejce jeśli coś jest przestępstwem to prawo karne szuka tylko kurz i BU kule, a pozostawia historii może być oceniana z perspektywy moralnej jednak nie jest przestępstwem w świetle prawa karnego część problemu polega na tym, że są na tyle nowe i sondy i prokuratorzy są niepewne w zajmowaniu się nimi jednak pan twierdzi, że prawie każdy konflikt ma swoje źródła w kampanii medialnej, w której liderzy wyrażali nienawiści na tle etnicznym narodowościowym religijnym lub prasowym czy chce pan ugruntować ten związek dla sądów w jakiś cel pańskich badań w kontekście problemu, o którym przed chwilą rozmawialiśmy z Małyszem dziś w Polsce, bo schrzanić byłem czysty jest fakt jej głównym celem moich badań jest próba zrozumienia efektów do humanizacji języka jak pokazują to m. in. badania neurologiczne prowadzone w UP Uniwersytet de humani zacnie języka powoduje, że przestajemy się utożsamiać z grupami, które są rekomendowane co sprawia, że akceptujemy przestępstwa skierowane przeciwko nim albo bierzemy w nich udział w chce przede wszystkim lepiej zrozumieć psychologiczny mechanizm propagandy, a następnie zastosować tę wiedzę do działań prewencyjnych oraz do karania podżegania do zbrodni ludobójstwa w chce zrozumieć jakich warunkach tamował prowadziła do przemocy, jaka jest pozycja mówcy społeczeństwie typ języka, jakiego używa, jaka jest historia relacji między grupowych w danej społeczności, a także skłonność odbiorców do używania przemocy wszystko co pomoże nam określić czy dane słowa danej sytuacji mogą prowadzić do przemocy jak w przypadku wyborów skrajni w 2007 roku, a antycypować ich karać za te słowa, zanim doprowadzą do przemocy lub oazy, bo w WNBA słynnej listy do 2 jak karać również za pomocą międzynarodowych trybunałów możliwe, że tak będzie pani otworzyć na to co teraz omijają takie badania naukowe potrzebne są, dlatego że sądy dziś nie widzą związku przyczynowoskutkowego, który pan chce im pokazać siłę SLD tłumaczył pan mój projekt lepiej niż ja o sytuacji prewencję, żeby zobaczyć, gdzie zaczyna się dziać coś złego jest państwem tak myślę, że jeżeli będziemy mieć lepszej bardziej systematyczne badania na temat przyczyn zapalników przemocy to będziemy bardziej aktywni jako społeczność międzynarodowa n p . powstrzymując liderów politycznych po przemówieniach po słowach, ale jeszcze przed wybuchem przemocy bardzo pomocne byłoby, gdyby istniał międzynarodowy mechanizm coś na kształt międzynarodowych trybunałów karnych, które mogłyby wydawać i składać się akty oskarżenia przeciwko przywódcom politycznym, którzy publicznie i otwarcie namawiają do przemocy przeciwko mniejszości lub innej grupie ich kraj UE n p . podczas wojny domowej w Libii syn Muammara Kaddafiego podczas swojego wystąpienia powiedział, że jeśli opór nie ustąpi popłyną rzeki krwi nie nastawił swoich zwolenników przeciwko protestującym gęstego trafiły 10 lat te słowa były wystarczające nie powiedział, że jego zwolennicy mają iść zabić protestujących i wielkie dzieła z tych współczesnych król Harald w biegu run swój ideał bardzo jednoznaczny przekaz, który mógłby stanowić podstawę dla Międzynarodowego Trybunału karnego, aby przedstawić mu akt oskarżenia to mogłoby go nie powstrzyma się był zapędzony w kozi róg był zdesperowany i wiedział, że przegra jednak taki akt oskarżenia mógłby mieć wpły w na działania innych polityków w innych sytuacjach wpływowi politycy, którzy mieli wybór zdecydowali się namawiać swoich zwolenników do przemocy przeciwko innym grupom albo wpędzać w siedleckich przedstawicieli mogliby postąpić inaczej, bo podczas wojny na Bałkanach wszyscy tak robi Serbowie Chorwaci bośniaccy muzułmanie jeśli wtedy istniałby międzynarodowy Trybunał karny dysponujący odpowiednią jurysdykcją i to mógłby wydać aktu oskarżenia przeciwko tym, którzy namawiali do przemocy bić to pewnie nie zlikwidowałoby przemocy, ale zmniejszyłoby liczbę ofiar albo mogłoby zatrzymać przemoc lub otworzyć przestrzeń do międzynarodowych negocjacji albo otworzyć szansę na rozpoczęcie pokojowych mediacji lub to nie jest magiczne kule nie zakończy przemocy, ale to 1 z mechanizmów, które społeczność międzynarodowa mogłaby wykorzystać w takich sytuacjach wszystkie wielkie akty przemocy są poprzedzone przez obrzydliwą i brutalną propagandę żaden konflikt nie powstaje bez tego nic z tym nie robimy, a patrzymy tylko jak się rozprzestrzenia się nie udziela senioralne ujęła się były właściwe, bo czy możemy wiedzieć jakiś przypadek jest ekstremalny dopóki czuł takimi nie stanie zwykle trudno dokładnie określić moment wylęgania się nienawiści i brąz z udziału jest idea seryjnej nie zawsze wiemy jednak w przykładach, które podałem w każdej sytuacji wykorzystanie propagandy i mowy nienawiści było ekstremalne bywają sytuacje, które nie są tak ekstremalne nie są czarno-białe są bardziej w odcieniach szarości i do nich nie można zastosować tych samych mechanizmów one są bardzo trudne jeśli jednak występuje wyraźne namawianie do przemocy przeciwko grupie jest ono wyrażane przez jednostkę, która ma wysoką pozycję polityczną lub w wojsku to taki instrument mógłby być wykorzystane przez społeczność międzynarodową i dokładniejsze badania psychologiczne socjologiczne są potrzebne do tego, by nie opierać jedynie na przeczuciu, że sytuacja idzie ku złemu tylko porozumienie naukowców ludzi znajdujących się wewnątrz konfliktu może dać nam poczucie, że wiemy czy sytuacja wymyka się spod kontroli w seniorkach szło jedno 100, o czym pan mówi można, by było stosować mechanizmy prawa wewnętrznego, aby karać mowę nienawiści, zanim stanie się przestępstwem w świetle prawa Międzynarodowego, by działać już wtedy gdy, kiedy ktoś coś powie, ale to jeszcze nie przyniesie setek tysięcy 3 milionów ofiar jak dalej w Carbo CSI wykonano ojciec wywala z orłami moim zdaniem podejście kryminalny jest ostatecznym rozwiązaniem, kiedy wykorzysta się już wszystkie inne opcje, które przecież są lepsze niż prawo karne to jest najgorsze rozwiązanie, które czasami trzeba zastosować w ale najpierw muszą zostać wypróbowane wszystkie inne możliwości jak dyplomacja mediacje czy sankcje czasami najskuteczniejszymi środkami są piętnowani dyplomacja, kiedy Mahmud Ahmadineżad były prezydent Iranu powiedział, że Izrael powinien być zniszczony dyskutowano czy to było dokładne tłumaczenie jego słów jednak zakładając, że to właśnie powiedział istniało wiele środków dyplomatycznych, które mogły zostać użyte zarówno przez jego przyjaciół i sojuszników jakich wrogów jak i może to nie USA powinny to robić, ale Rosja czy Francja, które mają interesy w Iranie wykorzystać nacisk polityczny na lidera politycznego, który używa tego typu słów czy piętnowanie powstrzymałby Kaddafiego SA jest było ich koledzy bajeczny NKW getta w jury złożone 2 są przywódcy, których nic nie powstrzyma i prawdopodobnie Kaddafi był 1 z nich, aczkolwiek po wojnie w Iraku przyjął łagodniejszą linię wobec USA bać łowienie z UAM płyty Juras jednak jest jakaś przestrzeń pomiędzy piętnowanie ma karaniem za przestępstwa już po fakcie można wypełnić działaniem albo bezczynnością społeczności międzynarodowej tak było zarówno byłej Jugosławii jak w Rwandzie, gdzie mieliśmy do czynienia z bezczynnością sił międzynarodowych czy to, o czym tu rozmawiamy ma jakiekolwiek znaczenie w kontekście tej bezczynności w tego, że nic nie robimy w emisjach sezonem mocno jest zazwyczaj są źli, a moje badania to mała część układanki innym dużo ważniejszym elementem jest geopolityka tych konfliktów w przypadku byłej Jugosławii bardzo wpływowi aktorzy z zewnątrz wywarł negatywny wpły w na konflikt Rosja chroniła Serbię Niemcy były Prochorowa i prawdopodobnie za wcześnie uznał niepodległość Słowenii Unia Europejska była bierna i stany Zjednoczone nie były zaangażowane i wówczas bardziej zajmowali Bill Clinton i Monika lubińskim to też geopolitycznej części tej układanki niemożna zignorować jednak mam nadzieję, że moje badania to krok w stronę posunięcia tej dyskusji do przodu, bo zarówno rządy, jakie organizacje pozarządowe lepiej radzą sobie ze składaniem wszystkiego do kupy już po przemocy niż z zapobieganiem uderza mnie, że propaganda i mowa nienawiści są 1 z najważniejszych elementów jak to wszystko się ma do Pańskiej ostatniej publikacji, która dotyczyła pisania historii przez międzynarodowe trybunały karne czy naprawdę uważa pan, że sądy piszą historię kult dzieła swych ładuje walkę na wytartych bez względu na to czy nam się to podoba czy nie, ponieważ tworzą wyczerpujący oficjalny opis przeszłości, kiedy mówimy o ładzie o byłej Jugosławii, ale także od drugiej wojnie światowej, a często myślimy o tym jak trybunały radziły sobie z tymi konfliktami, a on Norbert 03 o procesie Klausa Verdiego, a sądy stały się teatrem, w którym ścierają się ze sobą różne sprzeczne wizje przyszłości w chwili obecnej Read czegoś tu jednak brakuje powiedział pan, że przywódcy nie mogą zostać ukarani za słowa wypowiedziane, zanim dojdzie do ludobójstwa lub masowej zbrodni czy tak jakby wszystko co ważne dla sądów zaczynało się z pierwszym strzałem z pierwszym dniem konfliktu, a jednak śledzą przeszłość i próbują odtworzyć historię, gdy tylko z ciekawości, ale piłkarz trybunały wskazują i trybunały ds. byłej Jugosławii Ruandy wsadził do więzień kilkaset osób, a Trybunał norymberski tylko 16 osób z innych wydziałów sekcji nie dba, ale nie za to co się działo przez stronę lub informatyka jednak sąd musi uzasadniać co robić musi przypisać winę jakoś uzasadnić historia jest tego dużą częścią muszą, więc stworzyć jakąś narrację tego co się wydarzyło i tak historia zaczyna się z genezą źródłem przyczynami konfliktów to dlaczego Jugosławia rozpadła się w 1991 roku, dlaczego Niemcy najechały na Polskę w 1939 w wi -fi jest, ale będziemy mieli w tej cholernej ci, których dane, dlaczego w ogóle trzeba wskazywać takich ludzi jak Miloszević nie jest tak, bo to byli najważniejsi zbrodniarze to oni mieli plan na długo, zanim wpadli pierwsi zabici jak czołgi zostały skoncentrowane przy granicach ostro w górę i przez to są bardziej winni od tych, którzy do nich dołączyli tylko łączcie się ograć Holandię tak Trybunał norymberski chciał wykazać, że Herman Göring był 1 z intelektualnych autorów drugiej wojny światowej jugosłowiański Trybunał chciał pokazać, że Slobodan Miloszević, który przez całe życie był komunistą potem zmienił się nacjonalisty i tworzył nienawiść przeciwko innym narodom, kiedy te zaczęły się odrywać od Jugosławii Ks, a w mniejszym z tej strony trybu Eko Holding wysłała je poznać narracja historyczna przedstawione przez różne strony konfliktu przez obrońców i przed oskarżycieli są różne stąd czasami są różne czasami podobne każdy sąd próbuje zebrać razem, a potem wyciągnęli prawdę wiara we mnie weźmy np. prace Trybunału dotyczącą Jugosławii, gdy oskarżonym był Chorwat to mieliśmy do czynienia z narracją krytycznie nastawioną do chorwackiego nacjonalizmu i historii choroba z Chełmca przedstawioną przez Trybunał do klasyki fryzury przez oskarżenie jeśli oskarżyciel osiągnie sukces to staje się tą narracją prezentowaną przez sąd jednak kiedy oskarżony jest ser albo bośniacki muzułmanin wtedy mamy do czynienia z inną historią i nie ma żadnego miejsca, w którym sąd zbiera te wszystkie wersje historii razem znajdzie się tam dość nieskładne narracji, które opowiadają 1 stronę historii ale, toteż jest historia czy dobra to zupełnie inne pytanie czy jest na nich kłaść w pana skłoniło do pracy nad książką opisanie historii przez Trybunał, a nie turystyka gov PL z PL z zauważyłem kilka rzeczy, a podczas pierwszego procesu Serba Dusana Tadicia obie strony zarówno oskarżenia, jaki obronę rozpoczęły swoją wypowiedź ta historia nie od tego co to była za zbrodnię, kto zginął w jakiej broni użyta w Rzymie rozpoczęli od historii imperium osmańskiego, z czym były Austro-Węgry i dlaczego popadł w konflikt o ziemi, które potem nazwano go z Avią jak walczyły ze sobą jak to wszystko wykreował ten miszmasz zwany później Bałkanami jak został stworzony tak niestabilne byt, który zmienił się w jego sławie to wydawało mi się dość niebywała następnie zauważymy odzwierciedlenie tego w werdyktach bycia sędziowie nie zaczynali od tego, że Tadić jest winny, ponieważ popełnił 6 przestępst w zaczęli od złożenia 69 stron historii, zaczynając od bitwy na Kosowym polu w 1300 osiemdziesiątym dziewiątym roku, a wędrujący w czasie od tamtego momentu tego w ogóle nie ma w sądach krajowych w tym polskie amerykańskie czy brytyjskie sądy nie zaczynały się nie procedowały dystans możliwe jednak międzynarodowe sądy tak robią i to było wyjątkowe odmienne ciekawe nie chciałem to zrozumieć nasz stan jest co najmniej KNF władnym czystym teraz łączne ziszczenie myśli pan, że też przydatne są tam dzieciństwo mam czasami tak czasami nie jest to przydatne w sytuacji, gdy sprawcy nie chcą przyznać, że zrobili coś złego w Walencji po tej dzielnicy no to może również przynieść korzyści ofiarom dającym szansę, by poznać swą sytuację uzyskać poczucie sensu i tożsamości personalnej Kielc oczywiście o dodają ofiarom silne poczucie sensu i zrozumienia tego co im się przytrafiło i legitymizuje ich narracji to jednak może dostać się problemem, gdy jest jednostronny, a tak było w przypadku Ruandy przecież żaden z oprawców po stronie Kielc i nie zostało oskarżonych tej funkcji, choć się czy przed największą masakrą było więcej napastników ze strony Turcji niż ze strony Kurdów w rolę w tył głowy z radnych zwołanym na środek pola nie wiem czy było ich więcej jednak z pewnością patriotyczny front Łandy prowadzony przez późniejszego prezydenta Paula Kagame popełnia zbrodnie wojenne przeciwko lokalnej populacji w 1994 roku, a także już po zakończeniu ludobójstwa dokonanego przez Hutu, ale Tutsi nigdy nie zostali postawieni przed sądem w związku z tym mamy jednostronną historię, a nie tyle nieprecyzyjna co jednostronnie przez 4 słońca to prowadzi mnie do ostatniego wątku naszej rozmowy słyszę wiele sceptycyzmu co do działalności Międzynarodowego Trybunału karnego, zwłaszcza w kontekście Afryki i to z 2 względów wyróżniania Afryki względem reszty świata, bo tylko Matejki dotyczą oskarżenia oraz stronniczości w doborze oskarżonych jak w przypadku Kenii co pan myśli o tych słowach krytyki teraz bym korzystał z tych spraw międzynarodowy Trybunał karny był krytykowany szczególnie ostatnio jednak, że można zrozumieć, dlaczego międzynarodowy Trybunał karny skupił się na Afryce w porównaniu z innymi kontynentami bardzo dużo krajów afrykańskich ratyfikowało statutu MTK, a skład jest tylko kilka krajów z Azji, a niewiele z Ameryki Łacińskiej żaden z Ameryki północnej nie podpisało go również wiele krajów europejskich, a także Chiny Indie czy Rosja Afryka jest kontynentem, z którego najwięcej krajów podpisało traktat i stamtąd pochodził największe wsparcie telewizor, bo czy przywódcą afrykańskim chodzi o uznanie międzynarodowej dostęp do pomocy Europejskiej, a żółty ser, a w Sejnach okiennej w stan nie sądzę myślę, że przywódcy afrykańscy wsparli Trybunał, ponieważ uznali za sposób radzenia sobie z rebeliantami w ich kraj armia Bożego oporu z Ugandy oraz inne przykłady pokazują, że wiele krajów afrykańskich zmagało się ze zbrojnymi realiami przywódcy polityczni uznali, że mogą użyć Międzynarodowego Trybunału karnego, aby ich osądzić na pierwszy akt oskarżenia MTK był właśnie przeciwko armii Bożego oporu z Ugandy w trochę lepiej, aby mieć legitymizację do walki przeci w tym grupom jaz PKS była zdaje Muchy osy tak, ponieważ te groby popełniały zbrodnie wojenne jednak w 2006 roku międzynarodowy Trybunał karny zrobił coś niespodziewanego oskarżył Omara Baszira prezydenta Sudanu o dopuszczenie się ludobójstwa i wtedy afgańscy przywódcy Stali się bardziej sceptyczni wobec Trybunału i zaczęli obracać przeciwko niemu część krajów afrykańskich powiedział, że nie odwróci się od Baszira, mimo że uznawały jurysdykcję MTK ja nie pomoże w doprowadzeniu go przed oblicze Trybunału Unia afrykańska zaczęła wydawać negatywne doświadczenia na temat Trybunału, ale potem były wybory w kraju i oskarżeniu guru Finiaty Julia Maruta 2 najważniejszych postaci chińskiej polityki afrykańscy przywódcy obrócili się przeciwko Trybunałowi argumentują, że Trybunał oskarża tylko Afrykańczyków co jest prawdą, a teraz ich zdaniem Trybunał poszedł krok za daleko i oskarżył liderów politycznych to nie jest to, czego oczekiwaliśmy, a nie do tego się zapisywaliśmy w pewnym sensie ten konflikt było nieuniknione tych jest pańska ocena MPK w porównaniu ze specjalnymi trybunałami ds. euro osłabi bank jest w filmach klasy aktywów, by po ludzku akcję byłaby niewesoła jest dużo mniej efektywnych, ale to obie sprawy do Ruandy i Gosławic też wymagały czasu rezultaty widać było w roku 19992, czyli po 67 latach teraz międzynarodowy Trybunał karny na ponad 10 lat i wydaje średnio 1 rokrocznie co bez względu na przełożoną miary jest to bardzo słabym wynika, że nie są aktywni nie mają szybkich procesów, a nawet trudno dowieść czy dzięki Trybunałowi zmniejszyła się polityczna przemoc na kontynencie nie można zmierzyć efekt odstraszenia jednak moim zdaniem MCK ma pewną siłę siłę odstraszania, a tym pierwszą sprawą prowadzoną przez MTK była sprawa dzieci żołnierzy Thomas Lubań gaz Demokratycznej Republiki Konga został skazany za rekrutowanie dzieci, a myślę, że ludzie w Afryce, którzy dowiedzieli pomyśleli 3 ×, zanim znów rekrutowali się ci to my przecież bogaci doświadczenia i bezpieczniejszy dzięki istnieniu Międzynarodowego Trybunału karnego i były senator za daleko posunięte wnioski nie uważam tego ani za sukces ani za porażkę jestem gdzieś pośrodku myślę, że jest trochę za wcześnie, aby to stwierdzić, aby Trybunał ma nowego prokuratora, który pochodzi z Afryki, aby mam nadzieję, że ze względu na dobro Trybunału procesy nie będą trwać 45 lat i że prokurator będzie szukał z praw poza Afryką i wywierał wpły w na konflikty w innych częściach świata w osłonę ekranu i lękami pełnych dymu pamięć o życzeniach, które uczynią Trybunał efektywniejszym sprawią, że świat dzięki niemu będzie bezpieczniejszy i lepsze to co by pan wybrał topnieje, a rodzaj i chciałbym, aby Rosja i USA podpisały ratyfikowały statut rzymski nie wiem czy to jedno czy 2 życzenia wdychając kurz z ręcznym albo nie będziesz jedno co by to zmieniło i EWG z wtorku Aurelio mule siedemnasty i dałoby to Trybunałowi większą legitymizację i usankcjonował oby żądania większych kompetencji przepustowość Trybunał może wydawać akty oskarżenia, ale nie ma sił policyjnych nie może wydać nakaz aresztowania nie może zbierać informacje i dowodów i USA Rosja i inne wielkiej siły mają zasoby, których Trybunał potrzebuje o toby usunęła 2 największe przeszkody w funkcjonowaniu Trybunału i drugie to spojrzenie poza Afrykę i patrzeć na konflikty na innych kontynentach i odpowiadać na nie szybciej bardziej efektywnie kupuje Trybunał nie był skuteczny w wojnie Syrii, a mógłby być na początku konfliktu konwent Enej Majcher olejowa ne KON SEK co mógłby zrobić by, choć wyjechałam z mogliby przeprowadzić śledztwo na bardzo wczesnym etapie konfliktu i wydać aktu oskarżenia niekoniecznie wobec 1 strony tego konfliktu, by to mogłaby ostudzić zapędy stron, a trzecie życzenie informuję, iż czym dla psa sędzi Ewy istnienie wnętrza nie próbować robić wszystkiego podczas 1 procesu, a każdy proces powinien dotyczyć 1 i jasno określonej kwestia dni prowadzić ogromnych i skomplikowanych wielopoziomowych procesów, które ciągną się latami odpuścić sobie historię tego prawdopodobnie nie da się zrobić, gdy obrona na pewno będzie korzystać z historii historyków tak samo jak oskarżenie, ale można byłoby to skrócić tego dnia do 3 dni może zamiast wielkich spra w Trybunał powinien mieć więcej efektywnych procesów, z których każdy zajmowałby się 1 małą częścią konfliktu wewnętrznego albo pasiaki przykład procesu, który został rozszerzony mógł być załatwione dużo szybciej sprawniej losy los ja bym o tym, konserwę kołysze na PL, bo zmienia ich, bo wiele, gdy Kosowo Chorwacja Bośnia i w Bośni to był ogromny bezkształtne proces trwał 4 ,5 roku oskarżonymi Rosiewicz zmarłych o ustawę, o ile wiem zapiszę naśmieci to w areszcie pod koniec procesu Miloszević nie dało zdrowie i słyszałem plotki, że pił w więzieniu nie dbał o swoje serce i zmarł przed ogłoszeniem wyroku, a ja to osłabiło Trybunał i pozbawiło ofiary wyrok jest dla wyobraźmy sobie, że to działa inaczej bierzemy 1 konflikt w Chorwacji, gdzie się zaczęło dokumentujemy zbrodni Miloszevicia w Chorwacji i przeprowadzamy ich dowódcy 1 po wyroku już byłby więzieniu skazany ze złości, gdy wtedy można, by było prowadzić dalsze procesy i skazywać go ponownie jednak MTK połączył wszystkie zbrodnie razem i to był problem Industry nerwowo, choć to bierze megalomania chęć prowadzenia wielkiego procesu PS wy Czytelnicy poczty polskiej ofiary naciskają na prokuratorów, aby dołożyli sprawy, bo nie chcą zostać pominięte i nie chcą, aby jakakolwiek zbrodnia została pominięta, ale w ostateczności to przecież zależy od sędziów prokuratorów sędziowie mają duży wpły w na trybunach może oni powinni naciskać na to, aby zmniejszać rozległość oskarżenia o końca Capone został skazany za oszustwa podatkowe może Trybunał też powinien zacząć myśleć w ten sposób mieli rację mało elastyczne dziękuję panu za rozmowę to zrozumieć świat Wiktor Osiatyński rozmawia w TOK FM SA do rozmowy z panem Wojciechem Tochmanem naszą część rozmowy przed rozmową z Richardem Nixonem zakończyliśmy de humani zacumował nienawiści choćby humanizm wyjątków Fiat milczą wiele mówił też o tej humanizm akcji w i o tym, że w, że jest to element konieczny czy niezbędny mowy nienawiści, ale w w swoich pracach też, zwłaszcza w badaniach robionych z nową oficjalną g był sąd doszedł do wniosku, że jeszcze głębszego mówiącego, że do ludobójstwa nie doprowadzi sama dachu monitorująca mowa nienawiści, ale przede wszystkim zemsta, że musi być jakaś forma zemsty, która de humani żółwie i budzi chęć przemocy budzi obrzydzenie to znaczy czy zemsta zemsta i ja myślę, że chodzi bardziej o strach obrzydzenie strach, kiedy zbliżała się ofensywa rwandyjskiego frontu patriotycznego patriotycznego z Ugandy, czyli ofensywa Turcji to media w Kigali to głównie było radiu tam ludzie Radia słuchano inaczej niż czytają te humanistą wały i tych co przyjdą, a także ich ziomków, czyli ich współplemieńców Turcji, którzy mieszkają między nami Hutu w ten sposób, że to są szkodnik kim w chłodnicy w komisji karaluchy ulicy karaluchy, a więc ktoś, kto roznosi coś chory mąż co roznosi choroby czy taki, jaki zarazki wirusy, które dezynfekcja spustoszył renta komu zagraża przede wszystkim zagrażają naszym dzieciom, a to co powiedział na całym świecie jest ludzie są tacy są różne są też tacy sami jednak horror od kogo się człowiek boi najbardziej o swoje dziecko oswoić, a druga rzecz druga sprawa faceci się boją, którzy są brane jest honorowa, a rząd z okolic w związku z tym ci ludzie, którzy przyjdą będą gwałcić i o czym tu chodzi do oskarżeń czy zarzut potencjalnego gwałtu budzi strach karaluch koszt to budzi obrzydzenie i niesmak i chęć rezygnacji profesorze myślę, że chodzi o to, żeby ci ludzie ci przyszli zabójcy zabić 1 000 000 ludzi to nie jest prosta robota trzeba mieć zabójców prawda i trochę czasu zabójców, którzy będą przekonani, że ta, że to co robią jest właściwa jak zorganizować trzeba ich poprą oni muszą to być facetów Łaniec rozmawiano też pomóc w tym mojej książce dzisiaj narysujemy śmierć on wierzą, że czyści świat, że on robi Długosza i Niemcy też tak, jeżeli każda o Żydach, których określali jako 3 i jako MAK Pol pot i i czerwoni Khmerzy w dużej mierze zabił prawie 2  000 000 ludzi własnych rodaków rękami nastolatków, dlaczego nastolatków, bo one w głąb mniej czasu w ręku nóż do Ruandy, żeby ludziom wyprać mózgi, więc najłatwiej mózgi pod wypływem prać 1214 latką też to to ich rękami w dużej mierze dokonano ludobójstwa w Kambodży, bo oni byli przekonani, że taka scena rewolucji, że ten, kto jeździ bez pytania ziarenko ryżu musi mieć 5 Anna Operacz o szczegółach drastycznych, ale mróz, ale może bez potrzeby wiedzieć siły sam mówi o ofiarach o tym, że ofiary naciskają na prokuratorów, aby do sprawy dołożyli sprawę, bo każde w ten sposób chce uzyskać rekompensatę te trybunały z tą powolność działania i nadal miały znaczenie dla ofiar czy ofiary czuły się, jakby drugi raz w po nich żądać skrzywdzone myślę, że jest bardzo złożona sprawa pamiętam, by jak dr Ewa Klonowski, która ekshumuje identyfikuje ruszać się skończyła to robić rasowej grozi żwawy no bo 8 mówiła ona pracowała na zlecenie lokalnej komisji ds. poszukiwań poszukiwania zaginionych w trakcie wojny ostatni mówiła, że zbyt zupełnie to inaczej wygląda, kiedy zleceniodawcą ekshumacji identyfikacji był Trybunał międzynarodowy Trybunał Otóż jej w ekshumacjach mogły brać udziału kobiet patrzy się na ręce w identyfikacjach mogły jak zobaczyła pamiętam taką scenę Antek wykopane tragedii matka rozpoznała buta i zdobył złoty sen jest cena i za to tak, by tłumić ten test tego buta i to mogę coś się dramatyczna sytuacja jest w identyfikacji rodzonych przez Trybunał to było niemożliwe i Ewa Klonowski zawsze powtarzała, że dla Trybunału ważne jest, kto zabił, gdzie zabił i jak zabił i mróz zabił, ale nikogo zabić, że ofiara jest na ostatnim miejscu, a dla rodzin ofiar ważne jest trampek zabitego syna ważny od rodziny ofiar mają je oczyścić zawsze przeciwnikiem analizowania i teraz też tak dopłat powtórzy, że nie wchłania powinniśmy generalizować, ale jednak rodziny ofiar czują, że ich potrzeby w sensie takiego zadośćuczynienia jeśli w ogóle można go za to zadość uczynić temu co się przydarzyło są na ostatnim miejscu może polegać to na tym, że nikt w zasadzie w ludziom nie tłumaczy jakaś rola Trybunału po co do Trybunału zostały powołane, że Trybunał nie jest w stanie osądzić międzynarodowy Trybunał osądzić nawet jeśli nie jest takie trybunach w Kambodży to sąd od razu wiadomo, że chodzi tylko liderów, że nie jest w stanie osądzić każdego z gwałcicielem każdego mordercy każdego ludobójcy, bo nie starczy na to nie doczekamy tego wszyscy swoją korespondencję w chwili przyjazdu do Kambodży, a napisało 3 każdy właściwie ma napisać historię tego co się stało na swój użytek ulicą, mówi że trybunały piszą historię czy ta historia pisana przez trybunały co prawda Trybunał może się stać prawdą dla ofiar myślę, że bardziej prawdą dla nas dla tych, którzy patrzyliśmy na to bezpośrednio poprzez telewizje i trybu ofiary wiedzą jak i jak było, a czy to prawda Trybunał może nas uczulić na coś, bo przecież świat patrzą bezczynnie długo w Rwandzie czy Kambodży w Srebrenicy czy to prawda Trybunał może nas świat uczulić na przyszłość może Trybunał może więcej niż reporter dzięki Bogu badacz historyk Trybunał d s . i to przesłuchiwane przesłuchany ofiary przed Trybunałem rozumieją, że Trybunał zasady może inaczej bardziej wprost oczywiście czas zawsze zachować tak mam nadzieję, że sędziowie Trybunału o to dbają, ale Trybunał może zapytać jak przebiegał ten gwałt, a reporter oto nie powinien pytać chodzi o to jak będziemy to wiedzieć, kto to będzie miało znaczenie prewencyjne będzie miał ostatni powinniśmy wszystko widać pani resorcie powinniśmy wiedzieć, że pamięta powiedzieć, bo z różnych powodów, żeby ich, żeby pamiętali, żeby zareagować zaaranżować, żeby rozpoznać to co się zbliża się do rozpoznać to wasze zdjęcia powinniśmy wszystko jeśli mówię, że musimy, więc z nazwiskami ofiar trybuną niech sobie zachować nazwiska dla siebie, ale jednak powinniśmy wiedzieć możliwie jak najwięcej tak to wyglądało dziękuję panu bardzo dziękuję za rozmowę moim rozmówcą był dziękuję bardzo pan Wojciech Tochman, a wcześniej prof. Czachór z uniwersytetu Connecticut dobranoc państwu zaprasza na kolejną edycję zrozumieć świat przyszły poniedziałek Wiktor Osiatyński z Radia TOK FM, gdzie leżą jak Kłoda z wykrzywionymi twarzą oddychał ciężko raz słabiej raz silniej ciśnienie krwi 210 nas to 10 migoczące arytmia temperatura podwyższona 38 z kreskami w kochany Józefie Stalinie my dzieci polskie bardzo się martwimy, że ty kochany nasz wódz i nauczycieli jesteś chory, bo kre w uderzyła ci do mózgu bardzo się martwimy, ale nie wierzymy, że ten nasz wódz nauczyciel umrzesz, bo w związku Radzieckim są bardzo dobre leki stało się to w nocy z niedzieli na poniedziałek stać się musiało między trzecią siódmą, bo trzeciej w nocy jak zaobserwowaną przez dziurkę od klucza Stalin pisał przy biurku o siódmej rano ponownie dziurkę od klucza Stalina leżą między stołem, a kanapą krzyczy wołga szlocha Sekwana woła Dunaj jęczą rzeki chińskie graczy Wisły jak otwarta rana lamentują potoki gruzińskie wylew krwi do mózgu utrata przytomności mowy paraliż prawej ręki nogi zawał serca no ale to stwierdzą elektrokardiogram dopiero na trzeci dzień leży sobie teraz na tej kanapie w konserwie, gdzie jest pałac carycy Katarzyny i dacie towarzysza Stalina wokół fosa drut kolczasty i psy krąg bliższy zwróciło uwagę Ganowicza Bułganina i Mikojana złożone czuwają albo inaczej czatują wezgłowia na rychły wpół żywego wodza zejściem rady co chwila podaje biuletyn lekarski mówione są one żałobnymi ponurym atak naturalistyczny się aż słuchać okropnie wszystkie szczegóły nawet analizy krwi moczu COS zamiłowanie do ucha linią lub złym guście i tak rankiem 5 marca po 4 dobach od wylewu Stalin nagle dostaje krwotoku wreszcie późnym wieczorem z dwudziesty pierwsza 50 plus zanika oddech ustaje serce się zatrzymuje z meldunku urzędu bezpieczeństwa w technikum przemysłu spożywczego w Gdańsku uczennica córka przodownika pracy brelok Krystyna tak się przejęła śmiercią towarzysza Stalina, że przy dekorowaniu portretu kirem dostała ataku serca i w szpitalu zmarła z pamiętnika Marii dąbrowskiej Rosja wiele powściągliwie reaguje na śmierć Stalina niż rozhisteryzowany oficjalna Warszawa tracąca pana i nie wiedząc, a jak nowi panowie będą traktować swoich wasali pogrzeb w Moskwie żałoba wszędzie jest 9 marca 1953 roku to Łukasz Jasina jest naszym gościem aż wnętrza afiliacji, więc wymieniamy muzeum historii Polski Newsweek historia redaktor prowadzący tygodnik internetowy kultura liberalna dobry wieczór panie doktorze tego obciążenia kłaniam się państwo o pogrzebie Stalina mówić będziemy oczywiście nie są pogrzeb nas interesuje tylko lata po czterdziestym piątym roku po zakończeniu drugiej wojny światowej, a potem walka o schedę po Stalinie, bo było, o co walczyć na początek mam dla pana bardzo atrakcyjny cytat mam nadzieję, że dla pana dla państwa smyczy Słowak rycerskiego, który Silva rerum przytacza fragment wykładu Adama Mickiewicza o Iwanie groźnym myślę, że to nam może wstawić dyskusje o pogrzebie towarzysza Stalina w Interze, kto teraz wytłumaczy sobie popularność Iwana płakał po nim cały naród skoro rozeszła się wieść o jego śmierci lud biegał po ulicach, zalewając się łzami wyjąć z rozpaczy rodziny nawet pomordowanych przez nich ofert były nie uczulony żalu przywdziewał ciężką żałobę historiograf rosyjski zatrzymuje się tutaj osłupiały ze zdziwienia nie wie sam to sieć historia lubi powtarzać i wcale nie jako farsa porównanie Iwana groźnego i Stalina to jest jedno z tych mocniejszych porównań historia chyba bardzo słusznych, bo obydwaj stosowali bardzo mocno metodę polegającą na budowaniu osób całkowicie nieobliczalny sum i bardzo wiele zrobili, aby utrwalić taką opinię o sobie, ale co w samej śmierci pamiętajmy o tym, że z uwagi na zakres mordów i zmian też wprowadzone w tych krajach, które podlegały władzy obydwaj w pewnym momencie wytworzyli przekonanie, że są całkowicie niezastąpieni w to jest rzecz, której chyba demokratyczny polityk nie jest w stanie tak mocno stworzycie przywódca totalitarny w roku 900 pięćdziesiątym trzecim, kiedy Stalin umierał u władzy zniczy wyjątkami, ale też w ogóle żyło w związku Radzieckim głównie pokolenie, które nie pamięta już nikogo innego poza Stalinem, a co za tym idzie ci ludzie nagle dostępu wali potwornego przerażenia kontuzja, kiedy kończy się świat, kiedy umiera ktoś, kto jest podobny do Boga jedni twierdzą, że miałby się w nieśmiertelnych nie chcę broń Boże tego porównywać z czasami na współczesnym i drugą postać, która nie była zbrodniarzom, ale Jan Paweł II, kiedy umarł wywołał w Polsce między podobne podobny proces teraz będziemy niedługo dziesiąta rocznica kończy się pewna epoka tak jest i tak było dokładnie ze Stalinem, ale śmierć Stalina była efektem tego, że jednak stanie przez wiele lat zbudował to przeświadczenie, że nigdy tak naprawdę się nieskończenie odejdzie czy nie nastąpiła wraz z pogrzebem rekonstrukcjach świata starego jeszcze nie narodził się świat nowych miejsc czarny ląd zresztą tworzyć zaczął i wszystkie zewnętrzne okoliczności tej śmierci przecież ona miała nawet elementy metafizyczne to niebyły wprawdzie ratujące przed szkolne portal BBC na ptaki takie też zarzut przy innej wybitnej śmierci 40 lat później, ale choćby samej Moskwie doszło do wydarzeń polegających na za deptanie kilkuset osób co było w rosyjskiej tradycji związane z metafizycznym przejściem od starego do nowego świata tak się przydarzyło przy koronacji Mikołaja drugiego tak się przydarzyło przy pogrzebie jego następcy, ale myślę, że tylko wady logistyczne, które nie potrafiłem jakoś zorganizować służby 50 kilometrowe kolejki, która podobno do moskiewskiego domu związkowego, gdzie wystawiono trumnę Stalina stała podobno, bo nawet dłuższa, ale problem jest chyba to, że w inny wybitny pogrzeb w czasie drogi państwa problemy związane dziś to nie jest Stalin za to odpowiedzialny i problem jest to, że inny wybitny pogrzeby były przygotowywane popatrzmy na wielką Brytanię tam każdy królewski pogrzeb został dokładnie na wiele wiele lat wcześniej pogrzeb ciągle żyjący i daj Boże jeszcze długie lata zdrowie już drugi jest gotowy już od dawna pogrzeb marszałka Tito był przygotowany przez 10 lat w wypadku pogrzebu Stalina on sam wprawdzie pewien rytuał pogrzebowy wypracował decydujące mają być chowani jego poprzednicy protokolarnie znacząco stacja Żdanow Kalinin czy wreszcie Lenin, który był też takim odniesieniem najważniejszym, ale jednak nikt nie mógł próbować przygotowywać pogrzebu Józefa Stalina tak naprawdę wszystkie przygotowania do wcześniej mógł sam stracił życie dokładnie wszystkie przygotowania rozpoczęły się 0304. marca zorganizować tak gigantyczne zjawisko pod nazwą pogrzeb Józefa Stalina przywódcy całej wolnej ludzkości największe geniusza człowieczeństwa w ciągu 3 dni to jest jednak cud wezwano redaktora naczelnego prawdy i specjalistów od propagandy Indianki nie tylko on ogromne pole do popisu mieli reżyserzy filmowi ktoś musi w ciągu 3 dni przygotować realizację filmu bardzo długiego, które składał się z elementów kręconych w Moskwie Leningradzie w wielu miastach ZSRR, ale też w innych krajach demokracji ludowej, że Chiny nie wspomnę już do treści muszą być premiera w ciągu 23 dni wtedy nie było jeszcze internetowego montażu elektroniki i tym podobnych rzeczy, które umożliwiałyby dość szybką realizację NIK szczęście wyzwaniem cofniemy się do czterdziestego piątego roku wojska radzieckie wkraczają do Berlina związek radziecki może podsumować straty w ludziach 10  000 000 ofiar albo więcej, albowiem w c nigdy się tego zresztą nie dowiemy nie ma szans to prawda system polityczny gospodarczy, jaki był taki będzie co się dzieje w związku Radzieckim po zakończeniu drugiej wojnie światowej przede wszystkim CMI nowo osiągnięcie przez zlecona przez generalissimusa Józef Stalin staje się rzeczywiście dopiero w roku czterdziestym piątym czymś na kształt Boga, bo nawet Żydem kult jednostki Stalina był gigantyczny w latach dwudziestych trzydziestych wzrastał o tyle było to jednak ciągle kult, mieszcząc się w ramach pewnego wypracowanego przez partię komunistyczną rytuału teraz Stali staje się nagle wszystkim przywódcą partii komunistycznej przywódców świata komunistycznego i operatorem połowy ludzkości do tego wszystkiego jeszcze staje się następcą carów staje się następcą rosyjskich marszałków tak jak Suworow Kutuzow staje się zwycięzcą na podobieństwo dawnych rzymskich Cezarów Stalin nagle staje się kimś kogo nie można pokonać, kto wygrał sam w pojedynkę drugą wojnę światową kogoś, kto łączy bardzo dziwna w sobie elementy rytualne zarówno pierwszego sekretarza też wchodzącego w pięknym białym mundurze porządnego dawnego rosyjskiego oficera Stalin staje się nagle kimś, kto odniósł największy życiowy sukces i kogo nie można naprawdę już nikt zastąpić, a jednocześnie ME i jego współpracownicy obawiają się, że dotyka go paranoja mam pan mówił o tym, że być może udawał swą pewno nie poczyta się ze zniżek dowiemy Stalina dotyka jednak też coś bardziej namacalnego niż paranoja z tolerują ten człowiek, który właśnie wygrał zdobył wszystko zaczyna chorować zaczyna się jednak pojawiać coś, czego przecież tak nieśmiertelny Bóg lub pół Bóg nie, tyle że w Stali ma już prawie 70 lat ma dokładnie 66 lat w momencie zakończenia drugiej wojny światowej i upadek jego zdrowia zacznie być zauważalne, lecz Czupryna Stalina nagle zaczyna wypełniać siły finał to wszyscy zauważają Stalin zaczął się przy garbie zaczyna inaczej mówi zaczyna Siwieć jego skóra zaczyna się zmieniać są opisy widzi go w przyjaciół przyjaciół współpracowników z ostatnich lat jego życia do tego wszystkiego Stalin zaczyna coraz więcej czasu spędzasz na urlopie i swojej daczy, tak więc chyba nawet najbardziej, bojąc się Stalina współpracownicy zaczynają w tym momencie myśleć o sukcesji, a z drugiej strony ta machina propagandowa obejmujące teraz już nie tylko związek radziecki, ale wszystkie kraje Europy Środkowej np. zacząć dostali nowe wyższe coraz mocniej coraz mocniej zaczyna się budować gigantyczny kontrast między Stalinem prawdziwym coraz słabszymi władzami obszarami leśnymi być może również intelektualnymi, a Stalinem wytyczne i te elity polityczne słabsze dużo Stalina drżą szyby można towarzysz Stalin wpadnie na pomysł trzeciej wojny światowej bomba jądrowa od czterdziestego dziewiątego roku jest już gotowa Stalin trafia na nasze szczęście lub być może swoje nieszczęście na bardzo mocnych partnerów w stanach Zjednoczonych prezydent Truman z tego się wyśmiewano, że jest nikim przy Roosevelta jak i ryzyko amerykańskim politykiem ze stanu Miss Julia pomysły są jeszcze, że stan rzeczy to nie jest centrum amerykańskiego świata okazuje się nagle bardzo twardym politykiem, który umie rozgrywać przeciwko niemu kwestie Europy zachodniej w kwestii Chin pomimo ogromnej klęski, jaką ponoszą w tym mocarstwa zachodnie, choć w Berlinie czy właśnie w Chinach stawią się twardo w Korei tuż przed śmiercią Stalina nowym prezydentem stany Zjednoczone zostaje człowiek, którego znał, którego osoba pierwszego Amerykanina zaprośmy trybunę na placu czerwonym i udekorował największymi polskimi odznaczeniami gen. Eisenhower dowódca amerykańskich wojsk w okresie drugiej wojny światowej Stalin jednak do końca jest bardzo aktywnym i twardym graczem na arenie międzynarodowej jeszcze parę miesięcy przed śmiercią proponuje neutralizacji zjednoczenie Niemiec działa w Chinach toczy koreańską wojnę z Amerykanami przez pośredników jak to dzisiaj co widzimy zresztą mocarstwo bardzo lubią Stali ma jednak chyba większe problemy niższy stanie się mężem stanu na arenie międzynarodowej w kolejnej wersji Stalin szykuje kolejną czystkę i nawet niektórych polityków, których w tej chwili pamiętamy takich jak chociażby były wicepremier ważniejsze niski zdążył jeszcze w tej czy stron strzelić to o to też chciałam zapytać bon zahaczyły pewnie spisek lekarzy kremlowskich oto miał być wstęp do czystki tych sterowanych właśnie w latach trzydziestych po co stanowi była w latach czterdziestych w latach pięćdziesiątych kolejna czystka w bardzo wielu pisarzy historyków w UE jest klasykiem chyba najważniejszą dla nas wszystkich po 1000 zlotym w latach 83 i rojem Miedwiediewem w przypisywał to słabnącym władzom intelektualnym Stalina, a z drugiej strony, dlaczego spisek polegający na tym, że lekarze jednak zacząć mordować Rylski przywódców miał być bardziej paranoiczny niż to co już dostali zaserwował wcześniej w latach dwudziestych trzydziestych dziś nie ma powodu myśleć, że Stalin nie chciał w ten sposób po raz kolejny oczyścić swoje przedpola podobno Józef Stalin dążył do wyłonienia swoich następców, ale tymi następcami nie mieli być politycy pamiętający czasy przedrewolucyjnej ci ludzie, którzy towarzyszyli tacy jak Chruszczow jako Mołoto w jak paru innych tych politykach mieli być czuć młodego pokolenia urodzeni już około roku 1905, którzy mieli 40 kilka lat, którzy doszli do pewnej pozycji w okresie po wielkiej przestrzeni w okresie drugiej wojny światowej w dni ale gdy usunięto dość skutecznie podczas sprawy leningradzkiej, ale byli też inni poza wozy z chińskiego wzrostu mijaliśmy kilku innych było 2 młodych faworytów Józefa Stalina, który jakoś pluton egzekucyjny nie dotkną w, a byli to byli to Michaił susłów Leonid Breżniew Leonid Breżniew, którego pamiętamy jako o symbol starczego uwiądu związku Radzieckiego to nowsze z czego zaczyna się tydzień na Kremlu od reanimacji wszak Breżniewa nie było aż tak źle Breżniew też głowę miał w porządku samego końca ciało szwankowało, ale Breżniewa nazywano przystali na piękny Mołdawianin dam i tu kolejna ironia, bo Breżniew miał opinię do pewnego momentu najprzystojniejszego w historii przywódcy związku Radzieckiego to rzeczywiście jak się porówna tylko dość miłej twarzy aparycji z Chruszczowem Stalinem i z paroma innymi to był najprzystojniejszy przywódców związku Radzieckiego, ale on był wtedy też sekretarzom i radzieckiej partii Mołdawii z boomu specjalistą biologii w 1952 roku na zjeździe partii pierwszym po 13 latach Stalin umieścił ich biurze politycznym, odsuwając męża swoich kolegów i myślę że, toteż w dało bardzo wiele do myślenia tym, którzy czekali Chruszczow owi Malenkowa i Berii, że trzeba się mieć na baczności, że trzeba się mieć na baczność nosi nazwę walutowa, który został tuż przed śmiercią wpadł na kilka tygodni odsunięty oskarżona siedziała w dużych także dużo 4 lat wspomina, że drużyna to bardzo ciekawa postać nie ma to edycja faktem jest, że w 351002 . roku Stalin dopuszczała się kilku bardzo dziwnych dla jego kolegów zaniedbań przede wszystkim rezygnuje ze stanowiska sekretarza generalnego partii komunistycznej w od tej pory Stali jest tylko 1 z 10 równorzędnych sekretarzy pozwala na wygłoszenie referatu Gieorgija Malenkowa mówi nam nasz czas go w ten sposób następca Chruszczow Breżniew nigdy nie pozwoli sobie przed swoim odejściem na przekazanie komuś tak ważnego uprawnienia Stalin stwarza pozory, że planuje odejść, a jego współpracownicy nie wiedzą czy to jest kolejna gra mająca służyć wychwyceniu ich słabości reż Iwan groźny był mistrzem jest tym jak należy ustępować sprawdza się też zaczyna cieszyć czy to rzeczywiście może stary chory Stalin, bo choćby taki Beria ma dostęp do autentycznych raportów lekarskich Józefa Stalina i wie, że Stalin może w każdej chwili umrzeć bez żadnego udziału spisków i osób trzecich i dzieli się do roku 50 trzecim na początku marca nie wiem jak dokładnie to wszystko wyglądało, ponieważ coś źródło to relacja i tych źródeł jest bardzo wiele z nie ma powodu, żeby nie wierzyć wspomnieniom Chruszczowa nie ma powodu, żeby nie wierzy wspólnie z wykładali ujętej córki Stalina zmarły niedawno, ale one są sprzeczne nie tylko z powodu ewentualnych fałszerstw to każdy z tych ludzi zauważał to rzecz inaczej pewnie jesteśmy jak na razie chyba tylko tego że, a w pewnym momencie prawdopodobnie 1 marca 1953 roku Stalin doznał wylewu krwi do mózgu lub innej formy choroby, która go włączyła jest urzędowania na stanowisku to pierwsza rzecz druga rzecz to to, że Stalinowi prawdopodobnie nie udzielono to nie pomocy lekarskiej, ale tego też jeszcze nie można przypisywać spiskowej w naprawdę procedura wokół Stalina w jego daczy w koncercie w kremlowskim mieszkała w Złotnikach aż ludzie bali się to w ogóle ingerować tylko, że w ich podobno zatrzymajmy się na inne duże, a przy tym wątku to było także oficer ochrony zauważa orientuje się, że ze Stalinem jest coś nie tak z IR dzwoni do Mlynkova Berii i do Berii oni przyjeżdżają podobno mówią, ale co wolno zawracać przecież towarzysz Stalin śpi głęboko w panikę chcecie wzniecić pierwsza myśl, że tylko widział mówi w mediach po pierwsze, jeżeli już wtedy zdawali sprawę z tego co się dzieje to chyba to była jedyna słuszna reakcja troskliwa, ale go w ich Beria zastosować, bo w ten sposób ratowali siebie nawet nie to może przejmowali władzę powstaje w ten sposób ratowali siebie, a po drugie, pamiętajmy o tym, że Stalin uwielbiał zabawy polegające na prowokowanie swoich strażników strażnik pilnujący daczy Stalina MOK -u pójść do łagru za to, że założył wyciszono obuwie Stalin bał się, że próbuje się do niego zakraść i jej coś przeciwko niemu uczynić, więc prawdopodobnie Malenkow Beria jest taka szansa oni mogli nawet na wszelki wypadek uniknąć takiej decyzji to mogło nie być skierowane w celu uśmiercania do uroczystej podobno wrócili na koniec 2 i cała wierchuszka następnego dnia rano, by i dopiero wtedy wezwano lekarzy, bo cóż nie jest to pierwszy przypadek, że totalitarny władca, który usiłuje wszystkim rządzić nie jest w stanie dokładnie opracować kwestie związane jest tym, kto ma stwierdzać czy on już jest dalej tym totalitarnym władcą czy nie nawet gdy hiszpański nie był w stanie konkurować na swoich lekarzy jest taki moment powiem metafizyczny w życiu człowieka, kiedy jego wielka władza się łączy i Józef Stalin nie zdążył przed momentem z oczyszczeniem świata zbyli Malenkowa i Chruszczowa, kiedy Stalin w jeszcze jest w agonii trwa dzielenie stanowisk podobno Malenkow Beria podzielili wpływy z państw i w partii 4 marca Stalin umarł wg tych wszystkich informacji, które mamy 5 marca i to jeszcze wieczorem w, a już wieczorem i ile witamy w genialnym spiker radiowy szkoda, że nie ma z nami chce jego ogłaszania informacji o śmierci Stalina tak jak w pięknym głosem, którym ogłasza również w ciągu poprzednich 2 dni informacje, które cytowała pani redaktor z początku, ale równolegle z nimi ogłasza już dokładnie jak to na posiedzeniu rady najwyższej, która zdążyła się, bo w ciągu godziny zebrać został powołany na stanowisko premiera zastępcy Stalina to jest maleńką akurat w momencie wicepremierów, kto objął stanowisko przewodniczącego prezydium rady najwyższej zostało to, więc podzielone już przed śmiercią Stalina oznacza to jedno, że stoją strażnicy mieli pewność, że towarzysz Stalin nigdy jednak do zdrowia nie powróci, ale z drugiej strony podszył się na to jak wygląda związek radziecki pod rządami Stalina to nawet sam komunikat o tym, że Stali jest ciężko chory musi ludziom dać do zrozumienia, że ta choroba zdrowie się nie kończy, bo nie ogłasza się komunikatów o chorobie Boga bez tego, że śmierć to, że choroba zakończy się śmiercią histeria rozpatrzy wpłat 3 i na ulicach w domach nie tylko w Rosji tak się w Polsce nie tylko w Polsce nawet na Węgrzech jest taka trylogia filmowa Marty Meszaros znanej nam wszystkim reżyserki, która nawet była nominowana do Oscara, który zwanej życiem Oskroba studentka szkoły filmowej w Moskwie i ona miał rodziców oczywiście zabitych przez Stalina w ale kiedy słyszy to salut armatni je na nic groby Stalina i płacze płakali wszyscy ludzie w łagrach i lokali, gdzie w grupach ludzi w więzieniu Mokotowskim pisze gen. Krupińska z kolei, kto wtedy siedział w więzieniu Mokotowskim jak to ludzie autentycznie płakali, ale dla nich problemem, ponieważ byli izolowani tam na Mokotowie było stwierdzenie, kto umarł, bo 20 zlote formacji to Łódź równie dobrze Bolesław Bierut w el w trudnym do wyjaśnienia psychologicznie nie skończył w świat myślę, że to jest zrozumiałe umarł Bóg prześladowca kanał Bóg ma tutaj darmo 1 bardzo ważnej 1 bardzo ważną prawdę historii ofiary zazwyczaj, kiedy umiera prześladowca leżą w grobie wcześniejszą sam ich rodziny mimo wszystko są mniejszością większość obywateli związku Radzieckiego to jednak nie byli ludzie, którzy zostali do łagrów wysłani oni mieli nawet sobie coś takiego jak perwersyjną, gdzie coś dla towarzysza Stalina, że jednak nie zaliczyliśmy do tej mniejszości, która była wymordowana gdzieś na jakich polach pod każdym procesie budowy miasto tego kraju stoją także pamiętnik dąbrowskiej, w którym ono chwilę zresztą akurat bardzo źle woda, która zresztą, gdy poproszono ją o napisanie notki odpowiedziała, że aż brak słów tak, żeby wyrazić inż. Halina będą bardzo wstrząsnęła ja myślę, że Maria Dąbrowska Nisko malowali 1 zdaniu napisała sejneńskim w Polsce mieliśmy zresztą innym problemem, bo mieliśmy jednak ludzi, którzy sprzeciwili się tej powszechnej żałobie powszechnie znana sprawa tygodnika powszechnego, który został za to ostatecznie na kilka lat zamknięte, bo nie chcą jednak analitycznego tekstu opublikować, ale też różne są wersje w różnych książkach historycznych może ktoś nas słyszy na prostuje mam w tej chwili w to co mówimy czy ktoś jednak zadzwonił dzwonem Zygmunta po śmierć Józefa Stalina w hołdzie dla tego wielkiego przyjaciela Polski ciągle dzwonił z WOS jednak to się temu sprzeciwił ja osobiście jako Polacy już naszej historii bardzo bym pragnął takiej wersji, że jednak w dzwon Zygmunta nie zadzwoni nauczyliśmy się czyta, który był 1 z głównych katów naszego narodu, ale w Polsce to się odbywało chyba wg takiego samego rytuału jak w innych krajach uroczysty wiec żałobny były audycje radiowe audycje telewizyjne gawędy domowa i działać dla wszędzie ruszyli w teren z pierwszą w Polsce zmiana miasta nazwy miasta jednak uczcić towarzysza Stalina Stalin Grad wnioskował oto wybitny Śląski pisarz Gustaw Morcinek, który potem stwierdził, że chyba tego nie pamięta, a jak wygodnie zasłaniać niepamięcią nie był też spada do hali Mirowskiej tak oczywiście spod hali Mirowskiej to nie mieliśmy do sali Kongresowej potem żartują Warszawa zrujnowana miast wylali, w których można się było zebrać, ale był też ogromny wiec, który miał miejsce pod domem partii prof. Paczkowski wybitny historyk wspominał, kiedy rząd chyba 1 z tych młodych ludzi, którzy w tym wie co szli w gdy do ich bazy sztuczna Wybrzeże Kościuszkowskie lub któryś z tych ulic tam na Powiślu zaczyna padać śnieg i te ogromne portrety Stalina, które przechodziły razem ruszyli pod trybuną, na której stał chyba Józef Cyrankiewicz Bogu najwyższym rangą przywódcą partii został w kraju posłużyły ludziom do odgarniania śniegu czy ten strach topniał w oczach jak śnieg wiatr śnieg to była też ostatnio peregrynacja portretów, bo wkrótce Malenkow stwierdził, że portret absolutnie nie po co zresztą bardzo szybko zniknie wiele pamiątek towarzyszu Stalinie oczywiście ta pełna destalinizacja w związku Radzieckim nawet niepełna to jest tak naprawdę nawet nie 50 reszta dopiero 1960 pierwsze roku, kiedy Stali zniknie z mauzoleum, w którym jest pochowany i zniknie z naz w miast, ale już w 1953 roku Beria Malenkow podjął kilka ważnych decyzji np. 4 dni po śmierci Stalina zatrzymany zostanie drugi dalszy udział wielu wybitnych dzieł wybranych towarzysza Stalina, które było bardzo dużo zmniejszono też zostanie troszeczkę zakres hasła o towarzyszu Stalinie wielkiej encyklopedii radzieckiej no to jesteśmy już po pogrzebie walka o schedę trwa mimo wszystko zostało już uzgodnione, a lew to wszystko jest wpisany Paco powodzie, ale nie po to, oglądać ojca chrzestnego 123, żeby wierzyć w to, że mafia nie zacznie się mordować to jednak było coś takiego jak struktura mafijna w ban Kowa, który jest Nouvelle zostali na, chociaż oczywiście się tego drzew i mówisz, mówi że wszyscy jesteśmy następcami Stalina Malenkow Stalin też tak mówił po śmierci Lenina w ale Malenkow bardzo zresztą ciekawa postać symboliczny sposób następcą został wyznaczył go sam Stalin chyba niechcący na zjeździe w 1952 roku to on wygłasza główne przemówienie o śmierci Stalina on składał takie przyrzeczenie to było nawiązanie do przyrzeczenia złożonego Leninowi przy jego grobie przez Stalina czy Malenkow jest jednak by powodowały funkcje pierwsze sondaże partii na krótko po pewnym czasie zastępuje go Chruszczow, który zresztą jest wytypowanych przez co technicznego nikt jeszcze nie zdaje się sprawy z tego, że będzie tym przywódców faktycznym zostaje premierem Malenkow jednak samych zasadach chyba nie może liczyć na to, że zostanie wielkim przywódcą to jest człowiek kompletnie pozbawiony charyzmy, ale w związku Radzieckim jakaś forma charyzmie w wypadku przywódcy przyjęli w tamtym momencie wskazana jest człowiek z VAT na swoją otyłość i wygląd z będący rezultatem siedzenia w biurach do późnej nocy i uczestnictwa stalinowskich libacjach przezywany złośliwie Melanii EU, a to budżet Helu człowiek, który jest obiektem kpin i był takim obiektem kpin nawet w okresie, kiedy był ważnym rosyjskim przywódcą, a od nie był wcale cieszy się łagodnym i zawiera Sojusz z Belgią, który jak każdy przywódca tajnej policji tajnych struktur jako jedyny chyba w 100 % zdaje sobie sprawę z tego jak wygląda sytuacja kraju na arenie wewnętrznej międzynarodowej gospodarcza tak i gospodarczej dlatego obydwaj panowie to ZUS szybko upada Malenkow zaczną się byli bać przechodzi na stronach innych, ale Beria inicjuje bardzo szybko kilka ważnych zmian po pierwsze, amnestia w Algierze chaos w rocznym, ale też z tej amnestii jakoś specjalnie wniosku, że Beria nagle postanawia zniszczyć to co sam zbudował nie wyciągajmy, bo w tej kwestii wychodzą przed wszystkimi się kryminalni wychodzą w niej chociażby zbrodniarze hitlerowscy kolaboranci hitlerowscy, ale niekoniecznie ci, którzy widzieli zupełnie nic innego do tego wszystkiego właściwie za nic siedzieli zwykle do tego podejmujesz pracę nad pierwotnymi reform gospodarczych nad czymś rodzaj powrotu do nas pułk wykonuje się duże gesty wobec Zachodu to zaproszenie, więc zostaje zawarty rozejm w Korei i zostaje wprost złożona propozycja Stanom Zjednoczonym neutralizacji bądź też podział Niemiec, a wszystko w zamian za pomoc gospodarczą Beria doskonale wie, że związek radziecki bez tej pomocy gospodarczej są po prostu nie poradzi jest to kraj, w którym prestiżowe wydatki zniszczenia wojenne kompletnie zaleczony doprowadziły ludzi do tego, że 8 lat wcześniej może wygraliśmy to wojna jest światowym mocarstwem, ale czasem po prostu nie mają co jeść 2 pół 1 000 000 armii cały czas tego w wojnie stacjonuje trzeba wyżywić się huk później można tak ciskać wielkie budowle socjalizmu zawiodły powolutku zaczyna zresztą Beria wiele tych budowli zamykać Stalin kazał budować bardzo różnych kanałów, które nie są potrzebne i t d . tak dalej w ale no cóż nie jesteśmy w stanie w tej chwili ocenić jak wyglądałby związek radziecki rządzony przez Berię, gdy już po 3 miesiącach Beria staje się ostatnią ofiarą stalinowskiego sposobu rządzenia, a jeszcze zapytam rowery, bo pojawiło się takim głosem historyków, że on ewoluował, że nie chcą już być policjantem zbrodniarzem, a że marzyła mu się rola męża stanu i przywódca supermocarstwa nuklearnego moich decyzji o amnestii nie zakaże bestialskich przesłuchań to było jedyne formy dialektów oznacza, że kryteria w ringu zawodowym policjantem on był działaczem komunistycznym przywódcą partyjnym został po prostu w pewnym momencie przestali na postawione w na czele NKWD oni na bułgarskim politykiem i też sam Stalin to ułatwi Bongo czterdziestego piątego roku przesuwa ona pozycja polityczna po podziale chociażby za program nuklearny obu sekretarzem KC Beria po pierwsze, robienie z niego potem głównego winowajcy zbrodni jest rzeczą całkowicie naciągana, ponieważ trzeba było wybierać Trichet uważa Stalina i plus sobór Lisewski pozostałych trudno, jeżeli Chruszczow Mikojan Mołotow i tę samą mocząc ręce, lecz jak Beria po prostu Beria został kozłem ofiarnym w pewnym momencie, ale też Beria był chyba politykiem bardzo kompetentnym zdała sobie sprawę choćby z tego jak powinny funkcjonować relacji związku Radzieckiego ze światem w tej chwili istnieje nawet pewna koncepcja wśród niektórych historyków, że być może, gdyby Very przejął władzę w Top to nawet opłaciło się państwo demokracji ludowej w pewnym momencie być może wycofał się z tak silnej dominacji zgodził się być może na finalizację tych krajów chłopcy chyba największym możliwym marzeniem Polaków w tamtym okresie ale, ponieważ Beria był szefem i bezpieki spra w zagranicznych, czyli Michał pełną kontrolę nad sprawami krajowymi także przez wywiad z zagranicznymi orientował się w sprawach gospodarczych i miał ten aparat, który pozwalał zbierać informacje na wszystkich natomiast inni mogli zbierać informacji na niego to musiał zniknąć, ale nie jest tak łatwo zniszczyć koszty sprawy, że wszechwładny, chyba że wyjedzie na chwilę z Moskwy na odpryski musi jednak powstać spisek w Beria nie uznał, że uzyska w takich pozycjach towarzysz Stalin, że wszyscy po prostu bali się o tym, rozmawiać ten spisek chyba zaczął jednak w ale też tegoż nigdy nie dowiemy montować Nikita Chruszczow uważany przez wszystkich, zwłaszcza przez samego Stalina za idiotę śmieszka człowieka, który jest dobry ciężko pracuje taki Hardy Ukraińcem, który potrafi wiele rzeczy zrobić, ale nikt nie drogo tak naprawdę na poważnie to jest właśnie ten Chruszczow zaczyna montować spisek przeciwko Berii wciąga powoli do niego wszystkich pozostałych przywódców Mołotowa Malenkowa Bułganina i który też krótka jest schowane w cieniu i jednak ten spisek w pewnym momencie Chruszczowa bawić się uda do tego dochodzi jeszcze wojsko, które było wielokrotnie przez Stalina poniżane za pośrednictwem Berii NKWD, więc też ci wojskowi, którzy musieli wielokrotnie nasilić karku wręcz śmierć swoich kolegów w kompletnie zasłużoną musiało się na nich zemścić zresztą tak sobie myślę, że ktoś musiał zginąć znaczy ktoś jednak muszą zostać zabity za udział w stalinowskim imperium, bo inaczej nikt nie uwierzył w to, że taki prawdziwy Kozioł ofiarny został znaleziony, gdy mówiono też wieści z Moskwy oczyszcza mówiłam mu podróże na Syberii do NRD był, gdzie pacyfikował protestu, który tam miały miejsce na rowerach stanąć okoniem tak właśnie tylko te zostały uznane za pkt 3 inspirowany przez Amerykanów oczywiście sam Beria za agenta w stany Zjednoczone, u których chciał ze stworzenia kapitalizmu tego złego na terytorium związku sowieckiego, ale nie założy, że Beria rzeczywiście zginął 1 z nich, który spełnia te umieszczone na sali posiedzeń biura politycznego w czerwcu 1000 sześćdziesiątego trzeciego roku to jednak jego proces kampania propagandowa wokół śmierci Beli w ostatnią realizacją stalinowskie scenariusza został ogłoszony wrogiem ludu szpiegiem z amerykańskim zbrodniarzem, którego zgody oczywiście nigdy nie wiedział dokładnie tak jak w wypadku Jeżowa czy jagody jego poprzedników dążą do tego oczywiście jeszcze dla większego upokorzenia czy niemoralne czy tłumacze gwałcą nieletnie dziewczęta, bo to ze skrytki w rytuale też należało do dobrego tonu, żeby ktoś przy okazji okazał się zboczeńcem lub złodziejem, ale podkreślmy 1 ważną rzecz w śmierci Berii w zapada bardzo ważna decyzja ta nieformalna podjęto jednak przez tych, którzy do tej śmierci doprowadzili do tej pory nigdy już nie może zostać zabity za to, że był przywódcą żaden z ważnych przywódców związku Radzieckiego może zostać odsunięty od może utracić ważną posadę może utracić pieniądze, ale jego rodzina Ion Bart użyli, a ta decyzja jak się konstruuje w myśl, że zgodnie z sali brawo po tym, jak rozładować napięcie polegające na zabiciu Berii przywódcy doszli do wniosku, że muszą dojść do takich uzgodnień, bo wtedy nie będą w stanie normalnie funkcjonować oni ich rodziny muszą być bezpieczne i faktem jest, że nikt nigdy tego ustalenia po 1800 pięćdziesiątym trzecim roku nie złamał Mołotow mógł stracić wszystko maleńką mógł zostać mianowany dyrektorem zakładu przemysłowego Bułganina szacunek i rady ekonomicznej w Stawropolu, ale nikt nigdy nie pozbawi ich mieszkanie o emeryturach i niżeli próbował ich zabić Stoart pomimo tego, że rozwali spiski autentyczności Gustawowi już teraz w notach Chruszczow i powolnym krokiem zmierzamy w kierunku dwudziestego zjazdu KC KPZR wielkie ryzyko ze strony Chruszczowa Chruszczow był w Polsce bądź bardzo wiernym sługą Józefa Stalina był człowiekiem, który uczestniczył w budowaniu państwa komunistycznego samego początku może to było tak panie doktorze po prostu wszyscy byli już zmęczeni tak, ale jednak popatrzmy Ślesina silne całkowicie zmienił ustrój, ale jednak absolutnie nie pozwoliła atakować towarzysza Mao zdaje się mylił się w 25 %, ale 75 % miał rację Chruszczow musiał jakoś umocnić swoją władzę i musiał przeprowadzić związku Radzieckim zmianę tą zmianą było jednak odrywanie się od Józefa Stalina i stworzenie mitu czystego i wspaniałego Lenina akt, do którego jako źródła można pofrunąć wróciłem, choć z drugiej strony Chruszczow pod Kościerzyną i musiał tego w 1950 szóstym roku zrobić wystarczyłyby gesty techniczne kolejna amnestia przywrócenie ludziom prawa z budowanie nowego ustroju troszeczkę co Chruszczow jednak zrobił to jest właśnie taki do końca racjonalne może Chruszczo w po prostu czasami ludzie zakładają miał wyrzuty sumienia i chciał rzeczywiście jakiś destalinizacji rzeczywiście czuł się winę za to co zrobił sam jako aktywny współpracownik Stalina, a zwłaszcza na Ukrainie czy jednak wiemy, jaki był zakres zbrodni przemawia przez pana zbytnia wiara człowieka no cóż, kiedy Chruszczow umarł w 2 tysiące 1001 . roku tak bardzo znany radziecki rzeźbiarz raz mniej zwiastują bardzo zwiastun, czyli znane akurat, gdyż zgodnie z Jasnej w rozumieniu rodziny na cmentarzu Nowodziewiczym nagrobek Chruszczowa i ten nagrobek składa się z 2 kawałków marmuru białego i czarnego, ale z drugiej strony skoro Davida hrabiemu Chruszczowa to pamiętajmy, że kto wie może taki pomnik nagrobek mogły mieć Daria, gdyby to on przekonał Chruszczowa Malenkowa istotna zmiana proc 3 tego słynnego referatu o kulcie jednostki i jego następstwach, którzy ślepo stwierdzono, że mimo istnienia imperializmu wojny nie są nieuniknione i że jest możliwa koegzystencja 2 systemów kapitalizm socjalizm to było istotne Novum o, tyle że oddalał się zagrożenie trzecią wojną światową, bo dopóki żył Stalin to myśl była taka, że dopóki istnieje kapitalizm to wojna przejść na horyzoncie powołana jest jedynym sposobem na to, żeby kapitalizm zniszczyć, żeby wszędzie po wsze czasy zabudową sprawiedliwy socjalizm oraz diesle to sam Chruszczow, który po 1956 roku zaczną jeździć do krajów zachodnich odwiedza wielką Brytanię stany Zjednoczone ze sztuką przez przypadek, bo prezydent Eisenhower źle się w razie nie, chcąc go zaprosił do zmian do Stanów zjednoczonych ten sam Chruszczow, który buduje autentyczny koegzystencję jednocześnie rozpoczyna pasmo zbrodni ruchów rewolucyjnych w Spale tam głównie ku bal tylko Kuba został Radzieckim było jednak coś takiego, że nawet, kiedy ogłoszono koegzystencja to czasami miał się wrażenie, że było to maskowanie słabości tego ustroju miało służyć dociekanie do tego momentu, kiedy kapitaliści sprzedadzą jednak rozlewiskiem sznurek, na którym się ich powierzchnia uprawy tak się stało z o kulcie jednostki zastanawiam się nad tym jak to przyjęło w społeczeństwo, do którego pewnie część informacji o jakimś czasie zaczęła docierać na boki też mówiliśmy Ober to też zawsze zastanawiało, żeby tak wielu było tych wrogów ludu natak prominentnych stanowiskach i oczywiście partia czuwała i w końcu po wielu latach wskazywała owych wrogów ludu, ale my w ogóle w tym urzędzie bezpieczeństwa to Jagoda Jeżow Beria sami wrogowie ludu przede wszystkim ci, którzy w to wierzyli byli poddani tak intelektualnej też mocno intelektualnej tresurze, że wierzy we wszystko co 2 partie medycynie wieźli to i tak nie mieli z tym żadnego problemu natury etyczno-moralnej, bo dobrze wiedzieli, że są kolejne walki giną kolejni zbrodniarza w, więc paradoksalnie nie było problem dla ludzi problem był jednak o ironio jak się okazało zlikwidowanie kultu jednostki, bo Stalin skoro stał się Bogiem twego Boga zastąpili tak jak ludzie potrafi w latach dwudziestych bronić ikony przed zniszczeniem przez bolszewickich komisarzy tak nagle zaczęto ludziom zabierać kogoś z czyim imieniem na ustach ginęli bracia podczas drugiej wojny światowej nagle postanowiono przemianować miasto nagle stanął minister cały świat to ludzie budowali, a ludzie jednak nie lubią, kiedy niszczy się innym 20 parę lat i życia nawet jeśli było to życie nędznej i autostrad o właśnie wystawie kwestionowanie zasadności tego co żeśmy czynili tak, a jednak pamiętajmy, że po pięćdziesiątym szóstym roku zaczęli wracać wprawdzie z łagrów różni ludzie, ale nie mieli łatwo społeczne role były zajęte przez tych, którzy jakoś do czasów stalinowskich się dostosowali, którzy jakoś przeżyli jej się ludzie, którzy wracali z rujnowanie zniszczeni z miejscem kim łagrów wcale przez dłuższy czas niemieckie społeczeństwo do niczego potrzebni nie odzyskali tego co stracili dzięki 1 arbitralnej decyzji 1000 dwudziesty, który bardzo często decydują czy kosze aresztuje skośnie dopatrzył się na listy ludzi, którzy przetrwali w domach i ludzi, którzy zostali aresztowani naprawdę nie jesteśmy w stanie nigdy znaleźć logiki, która kierowała nadchodziły, że to wszystko nielogiczne wtedy wszyscy się, by byli w domu na kogo padnie ten zły los zapytam jeszcze wracając do śmierci Stalina, jakie były reakcje świata Zachodniego bardzo kurtuazyjne w prezentach zaniechało królowa Elżbieta druga prezydent Francji wysłali depeszę kondolencyjną bardzo myślano w gabinetach politycznych przede wszystkim chyba tak trochę jak teraz Bano się jednak Stalin przecen źle jednak politykiem dla służb z powitalnym wiedziano czegoś po nim spodziewać, a po tych ludziach, którzy byli stół, zanim kompletnie wiedziano, czego spodziewać się można przyznano w ogóle kraje w ogóle politycy, którzy po poszłyśmy elity i człowiekiem, którego trochę znano był Mołoto w w obu jednak już to w pewnym momencie uzyskiwał protokolarnie z taką samą rangę jak Stali w kojarzono niektórych marszałków, zwłaszcza Żukowa, ale reszta UE czuć bardzo mocno dbali o to, żeby nikt nie kojarzą, więc pojawia się gigantyczna zagadka polegająca na tym, żeby naprawdę nie mam zielonego pojęcia z kim będziemy w tej chwili rozmawiali o 0503 mogą bardzo wielu sprawnych reakcji, a co do akcji zwykłych ludzi to tu uśmiech, lecz bardzo wielu czy też uważał za kres świata jednak we Francji autentycznie też bardzo wielu ludzi płakało Anitę, czyli organ partii humanisty komunistycznej zresztą taki skandal związany ze śmiercią Stalina niech pani redaktor wie zamówił rysunek żałobny u Babla Picasso, w który był członkiem tej partii komunistycznej namalował taki znak, który nie mógł zostać zaakceptowane przez kierownictwo wrzucono do aresztu teraz to z partii komunistycznej, ale utrata wieczornica żałobna odbywało się nawet Nowym Jorku Chicago i w Waszyngtonie, bo Moma karty z mu partia komunistyczna była w tej zbrodniczej straszliwie Ameryce ciągle partią legalną 5 Panek doszło w propagandzie ich Rulewski, ale pamiętajmy, że ci sami ludzie Zachodu, którzy mówili o Stalinie zbrodniarzu w czasie drugiej wojny światowej wiele uczynili propagandowa, aby Stalina uczynić 1 z bohaterów koalicji antyhitlerowskiej no to jest ogromny problem Stalina nawet jeśli był zbrodniarzem parę miesięcy wcześniej Kongres amerykański zakończyła prezydencka komisja, która ustaliła, że Katyń były narzędziem Rosjan Sowietów przesiąkniętej poprawni politycznie, że powiem, ale jednocześnie nigdy nikt nie powiedział na Zachodzie, że Stalin jest zbrodniarzem taki sam jak Hitler, bo wtedy cóż stwierdzono, że ludzie tacy jak Roosevelt Truman czy Churchill rozważa listek zbrodniarza w teście na koniec badania, które zostały zrobione w innych w Rosji na 60 rocznicy śmierci Stalina w 2013 roku 48 % Rosjan pozytywnie mówi o Stalinie 22 % mówi o nim źle to jest zdecydowanie mniej tych źle mówiących niż jeszcze 15 lat temu zderzy pierwszym pomnikiem, który odsłonięto po przyjęciu Krymu przez Rosję był pomnik Vivaldi upamiętniająca spotkanie wielkiej trójki, czyli mamy pierwszy od dłuższego czasu pomnik Józefa Stalina odsłonięty w Rosji, a pomnik Stalina w Gori, który jako jedyny przetrwał wszystkie czystki nie był w stanie zostać do komunizmu, ale nawet przez wielkiego przyjaciela Polski prezydenta Micheila Saakaszwilego polskość trzyma się mocno trzyma się doskonale zdaje leży dalej pod murem kremlowskim wprawdzie nie mauzoleum, ale w dalszym losie doskonale każdy z nas może tam będą z Moskwy do niego podejść i go odwiedzić i powiedzieć mu ani myśli porozumienie widzi tego policjant prognoz EBOR kremlowskim w ogóle wiemy od pewnego czasu, że okolice Kremla są wyjątkowo niebezpieczna to dziś 300 m obok dr Łukasz Jasina muzeum historii Polski niż historie tygodnik internetowy kultura liberalna był naszym gościem flory dwudziestą trzecią bardzo dziękujemy panie doktorze za chwilę informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA