REKLAMA

Zabójstwo Niemcowa - kaukaskie ślady. Rozmawiają Konrad Zasztowt, Maciej Falkowski i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2015-03-10 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niszczenie ich recykling Olsztyn Igor 1311 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Maciej Falkowski z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry i dr Konrad Zasztowt Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry dzisiaj w europarlamencie w Strasburgu specjalna sesja w Anglii sesja akurat może je specjalna, ale podczas sesji mają zostać przyjęta specjalna rezolucja w sprawie zabójstwa Niemcowa, a także wystąpił tam Michaił Kasjano w, w Rozwiń » którym oświadczył, że śledczy badający zabójstwo Borysa Niemcowa działają wg narzuconych przez prezydenta Władimira Putina w wersji wydarzeń w młynie i że Niemcow nikt nie wygłaszał żadnych antyislamskich oświadczeń wczoraj Ilja Jaszyn lider ruchu Solidarność i przyjaciel Borysa Niemcowa również publicznie uznał, że spekulacje o zabiciu opozycjonisty przez islamistów nie mają szans sensu są wygodne dla Kremla czy to jest tak czy można postawić taką tezę, że w wojnach Czeczeńców z liberałami z opozycją byłoby złotym snem Putina, że w pewnym sensie to jest taki scenariusz jest teraz obserwujemy myślę, że na pewno nie wojna wojna oznacza obecność nad czym nie masz nadciśnienie panuje, czego się na coś, czego się, gdy czegoś nie kontroluje, a wydaje się, że w całej tej sprawie Czeczenii także Kadyrow jeśli rzeczywiście byli bezpośrednimi wykonawcami zabójstwa zostali po prostu wykorzystanie instrumentalnie ani nie grają tutaj żadnej swojej roli są z narzędziami w rękach kogoś, kto stoi wyżej jest nie sądzę, żeby wojna była tutaj między TKH poziomy z liberałami czy cena nie była na rękach Kremla raczej nienawiść albo nie przyjmie nawet nie znaczy to Czeczeni z taką reputacją, jaką mają w Rosji i w ogóle na obszarze postsowieckim są wygodnym instrumentem są wygodnym straszakiem na wszystkich niezależnych i to pokazało, że mogą zostać użyci, a i ktoś, kto w tym nie wypowiada się czy gdyby ktoś działa przeciwko Kremlowi może tak skończy się Niemców jak powiedział, że nie, że na pewno Czeczeni są instrumentem to co z tego niemal 2 zdań najprawdopodobniej trzecia czy ci Czeczeni albo przynajmniej ten zabójca to jest rzeczywiście 3, które jest zabójcą tutaj ten element pracy prokuratury akurat chyba można uznać za wiarygodne natomiast na pytanie, kto jest zleceniodawcą i rzeczywiście może to być może to być Kadyrow może być to kraj ma jeszcze Kremla są też tak jest zbiorczo określenia mam tam też szereg różnych koterii i grup politycznych i inna tutaj też można tylko spekulować, kto kto i w jakim celu akurat w tym momencie nie zlecił takie takie zabójstwa, gdy wydobył Kadyrow to nas sobą to było no tutaj też można można spekulować o różne różne wyjaśnienia dawać n p . na po to, żeby po prostu pokazać swojemu pryncypałowi prezydentowi, że jest bardzo gorliwy w realizowaniu jego jego koncepcji tutaj tak samo Kadyrow no nie niekoniecznie musiał dać taki bezpośredni to da się w Kos spekuluje nie wiem, ale nie mógł musiał dawać bezpośredniego polecenia tego zabójstwa, ale tak po prostu bez zasugerować, że chciałby zrobić problem rozwiązać problem z tym jestem człowiekiem tak samo Kreml mógł zasugerować kadrowo i czy jest to panowie się rozumieją już bez większego wyjaśniania w realia nie są mi się udaje, że Kadyrow nie należy przeceniać, jakby niezależność kadrowo on on działa wg instrukcji on jest od Kremla uzależniony i działa to też, chociaż czasami jego działania wydają takie bezczelne nawet w boju to w ten sposób jednak on działa w wyznaczonych ramach jeśli wysyła swoich ludzi na Donbas nie robi tego samodzielnie pod Karo podejmował różne próby działania samodzielnego, ale dostała bardzo mocno Włoch wnuczka próbował wysyłać na swój oddział do Inguszetii, aby do stanu sąsiednich ulic jesienią, aby natychmiast z Kremla szła jasna informacja, że to nie jest jego teren tam nie ma nie ma działa wciąż logiczne byłoby, że tak silny lider próbuje przede wszystkim mają podejmować działania w regionie, żeby się wzmocnić wątek nie może robić, chociaż grubo, więc wydaje się, że Kadyrow nie mógł tutaj podjąć samodzielnie takiej decyzji czy nawet podjąć sugestii chociażby z tego względu, że dokonanie takiego zabójstwa pod murami Kremla nie może się odbyć bez wiedzy służb miały tylko on też spekulować rzeczywiście się domyślać, że moim zdaniem jeśli ci ludzie rzeczywiście zabili Niemcowa mogli zrobić tylko pod osłoną służb dlatego Niemcow skoro zadaliśmy sobie to pytanie, dlaczego Kadyrow -li co mogłoby być jego motywacją jak mógłby tutaj zaczęła się, dlaczego akurat Borys Niemcow były być celem akurat nie był taki szczególny wróg nr 1 z samego Kadyrowa i polityków opozycji jeno jednak nadal w Rosji jest jest kilku takich odgrywających znaczącą rolę no ita motywacja, która została podana, czyli rzekomo gnie w muzułmanów z powodu tego co Niemcow były jak Niemców komentował sprawę z Charlie Hebdo ono tutaj to co się wydaje zupełnie nieprzekonywujące z tego względu, że wielu innych liberalnych polityków komentatorów wypowiadał się w Rosji o wiele bardziej ostro na ten temat, potępiając terrorystów ta wypowiedź Niemcowa była dosyć taka o Glen zna on na temat natury islamu, ale też bardzo ostrożna jeśli chodzi o uczucia muzułmanów, więc Setanta to motywacja zupełnie brzmi podejrzanie pocztą motywacja, by islamska, a o jej, niemniej biorąc pod uwagę, że ma rzeczywiście była przyczyną śmierci Niemcowa raczyć byłą na zlecenie i po prostu sporów politycznych względów został zabity trudno jest, dlaczego akurat Niemców może lista ma on w odpowiednim momencie jest dłuższa i po prostu z jakichś nieznanych nam względem akurat padło lewicowo można zresztą w ogóle cokolwiek wspólnego z Czeczenami czy cokolwiek, ale to wydaje się, żeby ten wątek czeczeński na razie należy rozpatrywać nie nie bacząc na Mallu, dlaczego Niemcom Niemcow zginął tylko próbują zrozumieć w jaki sposób zginął tak to, że prawdopodobnie w każde zderzenie jest o tyle istotne zawsze była istotnym problemem w polityce rosyjskiej w wewnętrznej, żeby nie każdy rosyjski polityk coś tam życzenie mówił, więc każdego można byłoby każdemu można byłoby przypisać jej krytykowanie Czeczenów czy czy kadrowa, bo każdy jakoś logicznie myśląc, że wraz z kadrą będzie krytykował, który jest post ważką przekraczający wszelkie granice wzrostu w dla umów-zleceń dawców zleceniodawcy tego tego zabójstwa doszli do wniosku, że Niemcow jest tą figurą, którą warto zlikwidować ze względu na na cel tak podobno to ta operacja to zabójstwo miało jakiś cel i widocznie Niemców pod ten cel po co w za chwilę wrócimy do rozmowy z 13191324 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Maciej Falkowski Konrad Zasztowt rozmawiamy o no właśnie można powiedzieć rozmawiamy o tym, wątku czeczeńskiego, który się pojawił o zabójstwie Niemcowa pytanie na ile ten wątek jest z rzeczywiście osadzony w tej historii na jezdni przyklejone tutaj Konrad Zasztowt przed informacjami powiedział, że właściwie są do nic do tego kto, kto był singlem nie można mieć tutaj wątpliwości pytania, kto był zleceniodawcą to oczywiście może w pewnym sensie podważyć to rzeczywiście jakiekolwiek kwestie czeczeńskie czy tak jakby chciał tego kraju mnie tak jak słyszymy kwestie anty islamskie po stronie Niemcowa mogły mieć miejsce i byłaby to wówczas zemsta, ale może zastanówmy się nad tym czym w ogóle jest dzisiaj temat czeczeńskiej w Rosji i w jaki sposób funkcjonuje, bo to już sporo na ten temat została opowiedziana, jakby tak, koncentrując się już tylko na tym nazwać czym dzisiaj jest uczelnia czym dzisiaj są Czeczeni, a także połączony z nimi jak już temat islamskiej temat kalifatu w dłoniach to co co należałoby tutaj powiedzieć no to bardzo trudne pytanie, a może zaczną takiego w pionie wywiadu tylko badań zmysłowy badań opinii publicznej który, który niedawno zrobił rosyjski dziennikarz chodził po ulicach Moskwy i pytał ludzi o to czy poparliby ideę wstąpienia w ciąży włączenia Czeczenii do w skład federacji rosyjskiej i Renault 20 tylko pytanych osób tylko 1 z dołu emigrant z Azji centralnej tylko 11 człowiek powiedział, że przyczyną jest w składzie Rosji wszyscy pozostali byli pewni szczenię jest oddzielnym krajem, który nie jest częścią nie jest częścią Rosji więcej zależy, o czym zarząd mówił jeśli mówimy o odbiorze Czeczeni Czeczenów przez Rosjan poprzez właśnie tak to jest coś obcego co obcy ludzie obcy kraj obca kultura dzika kultura niebezpieczna kultura z tymi ludźmi lepiej mieć lepiej mieć mieć do czynienia mimo to nie jest ma on jest Tomasz, a z drugiej strony Laska Kadyrow cieszy się dosyć dużą popularnością wśród Rosjan, ponieważ po latach widać w w badaniach opinii publicznej wśród rosyjskich polityków on cieszy się dosyć dużą popularnością, ponieważ jest wyrazisty często mówi takie rzeczy, których inni politycy nie chcą mówić on ją popiera działania Rosji n p . wobec Ukrainy wysyła swoich ludzi, czyli po zachowuje się rosyjski system Patriot ta, ale Noma to niewiele wspólnego z samą Czeczenii i sami Czeczenami tak naprawdę do końca nie wiadomo zresztą dzieje nie wiadomo jak jak żyje tamtejsze społeczeństwo, ale na pewno jest to inna społeczeństwo niż takie, jakiego przyzwyczailiśmy się powiedzmy lat dziewięćdziesiątych, kiedy Czeczeni nasze kojarzyli z ludźmi no walczącymi o wolność takimi odważnymi antyrosyjskim i t d. dziś mamy go totalnie odmienne przekaz dziwi Kadyrowa, który lektury popierała Putina, który wysyła swoje swoich ludzi miała na Donbas, jakby nie wiadomo dlaczego to co się stało, dlaczego tak jest wydaje mi się, że odpowiedź leży w nową i rozwoju sytuacji Czeczeni w czasie obu wojen czy to ta Republika doświadczyła ci ludzie doświadczyli tak ogromnych tak ogromnej traumy aranżerem zostali potem rozeszła po spacyfikowaniu przez Kadyrowa i dzisiaj jest tam po prostu reżim o tym gdzie nie ma miejsca na żadne nieposłuszeństwo ci ludzie żyją z dnia na dzień zamiast codziennymi sprawami nie próbują nawet podejmować aktywności społecznej politycznej i trzeba też pamiętać, że w ciągu ostatnich 20 lat Czeczeni opuściło setki tysięcy ludzi w Europie dowodów wg szacunków jest około 150  000 Czeczenów na samo życie jest ich mniej niż 1 000 000 więcej, bo to jest skala migracji wiadomo, że migrowali ludzie bardziej mobilni bardziej aktywni, którzy mnie nie godzą na życie w takim położeniu w jakim żyją ludzie w Czeczenii pod, jakby pod Ramzan Kadyrow g, więc Czeczenia i Czeczenii byliście coś innego czy Czeczeni w oczach zmienia czas zapomnieć o naturze stamtąd uciekli mieszkają nie ma ostrych we Francji przyczyna w Polsce, a także innych, którzy bali zupełnie inną drogę i wyjechali do Syrii, gdzie włączyli się w szeregi bojowników islamskich w białym tylko dodał, że oprócz tych oczywiście mimo olbrzymich różnic kulturowych cywilizacyjnych między społeczeństwem czeczeńskim mam na rosyjskim noc to jednak jest jedno i rzucając się w oczy podobieństwo to jest podobieństwo systemów politycznych rosyjskiego i czeczeńskiego tutaj trudno powiedzieć którą, który co jest przykładem czy Moskwa dla Groznego czy Grozny dla Moskwy ponieważ, widząc te narastające autorytarne tendencje od lat nie na Kremlu no tutaj jak można już w głosie stawiać się temu system taki totalitarny kadrowo ski jako wzór właściwie dla dla płk Putina w tym sensie jeśli teraz pożyteczna ideologii władzy Lotos to ona też to jest sól oto na szczęście się różni, ponieważ Kadyrow jest muzułmaninem i głową muzułmańskiej Republiki Putin odwołuje się bardziej do tradycji do prawosławia do 1, ale ten, jakby element przede wszystkim władzy silnej ręki właśnie połączony z z elementami nacjonalistycznymi i połączony jest właśnie z kwestią konserwatyzmu i odwołaniami do do religii w przypadku Putina głównie do do tradycji prawosławnej w przypadku Kadyrowa dom do islamu, niemniej ten miks jest podobny ideologiczny w przypadku i Kadyrowa i Putina jej co z tego miksu wynika czy coś co jest za część Rosji to otoczenie jak to funkcjonuje, że pan mówi, że to może w pewnym sensie mogło być inspiracją dla Putina do takich bardziej autorytarnych dążeń co to znaczyło dostanę życzeń na ulgę dla dla Czeczeni to niewiele zmienia, ponieważ tam tak mówię raczej do przecenienia jest tym nie jest system z czeczeński jest tym, do którego zmierza Rosja to nowość, więc często jest to system niewątpliwie jednak o wiele bardziej autorytarny niższy niż system rosyjski nalot na chociażby fakt, że w Rosji mieliśmy Niemcowa mamy nadal polityków opozycyjnych mam nadal media opozycyjne mamy nadal krytykę wewnętrzną Putina na samej Czeczenii absolutnie czegoś takiego nie ma, więc w tym sensie Czeczenia przypomina, że takie autorytarne systemy, jakie mamy w lewo w Azji centralnej natomiast nocą jeszcze raz powtórzę wydaje się w tej chwili Rosja po prostu zmierza także w tych stronach w piątek do ich jeszcze 1 rzecz, o ile w przypadku Rosji w pewnym sensie taki system jest spójny z rosyjską historią chociażby Rosjanie z reguły jeśli poparzy znanej historii z reguły żyli w autorytarnych państwo przywódca czy związek radziecki cieczy obecna Rosja to ten system, który się cieni taki właśnie centralną azjatycki one z cegły kuriozalny zaczęli on jest zupełnie niepowiązany z tradycją historią tego narodu no bo Czeczeni nigdy nie żyli pod butem innych Czeczenów oni by społeczeństwo oraz egalitarnym raczej raczej takim demokratycznym cieszy, bo po rosyjsku to się zmieniło, ale nie zmienia faktu, że nawet wtedy Czeczeni nie byli i 1 klon 1 Czeczen nie dominował nad nad pozostałymi i mieliśmy narodową bez ponoszenia odpowiedzialności i moim zdaniem ten reżim, który dziś jest w Czeczenii on jest po pierwsze, kuriozalny istnienie i PIT i sprzeczny strony z czeczeńską tradycją i pra w do nich trwały one może istnieć dopóty dopóki ma poparcie Moskwy może to otwarcie oczywiście bardzo długo, ale jakikolwiek poważny kryzys w Rosji i osłonięcie władze rosyjskie na Kaukazie moim zdaniem będzie oznaczał, że na drugim, a drugi dzień po pozycję i kryzysu Kadyrow po prostu Zawisza najbliższym drzewie, ponieważ ma tylu wrogów osobistych wśród Czeczenów, że nie doraźnie może przetrwać w innych warunkach politycznych w Rosji zaś całkowicie zgadzam, z czym to ten fenomen kadrowa jest w dużej mierze fenomenem subsydiów federalnych dla dla Czeczenii innych republik Północnego Kaukazu i rzeczywiście ludzie od lat żyją tam od dekady powiedzmy znacznie lepiej niż niżeli wcześniej moje życie szczyt dzięki temu Rosja kupiła sobie również dzięki temu kupiła sobie spokój w regionie momencie teraz pogłębiającego się kryzysu gospodarczego no rzeczywiście można oczekiwać destabilizacji, a czym jest religia czym jest islam w całym tym kontekście politycznym w tym układzie czy to jest coś takiego co pełni ten właściwy odpowiednik cerkwi dla Rosji czy też to jest jakaś jeszcze inna jakość wody oczywiście pojawiło się hasła, jakoby Niemcow krytykował islam to jest pewnie szycie grubymi nićmi takie szukanie powiązań terroryzmu, z którym mamy do czynienia w Europie w ataku na serię do z jakimiś procesami rosyjskimi pewnie to nie nie ma większego sensu natomiast chyba pytanie jednak o o islam ma jakiś sens w kontakcie i wiadomo, że to wręcz porównał właśnie te 2 religie islam i prawosławie jest prawosławie zawsze było taką religią posłuszeństwa wobec władzy jeśli chodzi o islam dostają może odgrywać zupełnie dwuznaczną rolę z 1 strony właśnie może być też z religią, która się wpisuje w ideologię posłuszeństwo wobec wobec władzy z drugiej strony może być ideologią protestu ideologią buntu wobec władzy na, toteż właśnie w Czeczeni też obserwowaliśmy przez ostatnie dekady ido dziś obserwujemy w postaci emiratu Cup bojowników emiratu kaukaskiego walczącymi z władzą Kadyrowa i rosyjską Kaukazie rzeczywiście on i są w Czeczenii pełni dwojaką rolę, a czy można się do tego, że pełni bardzo dużą rolę to społeczeństwo jest bardzo religijna i Tallina wzrasta z roku na rok na sam kogoś z roczników Czeczeni to jest podstawa czy odwoła się do islamu jakikolwiek polityk odwołujący się być tam na pewno znajdzie posłuch u Czeczenów mąż bardzo szybko i sami znaczy są coraz bardziej religijni i islam jest przez Kadyrowa bardzo umiejętnie używany do konsolidacji swojej władzy to jest bieda i 1 wymiar natomiast ci ludzie, którzy się nie zgadzając władza Kadyrowa oni również wykorzystują islam jako forma protestu młodzi ludzie, którzy dzisiaj wciąż walczą w górach albo ci, którzy wjeżdżają do Syrii oni robią pod hasłami śląskim skorzystało z islamską Ławicki niezgodne z tą wersją islamu, którą proponuje Kadyrow wasz Kadyrow oparł się na, jakby on wybrał z całego islamu wyłuskał i 1 not SO to zawsze sufizm i to było bardzo sprytna zagrywka, ponieważ jeśli popatrzeć też historię Czeczenów to w pod koniec dziewiętnastego wieku już po wojnie kaukaskiej aż po takiej znany na taki lider religijny kult haczyki szyje w założyciel bractwa sufickiego okazjach cień i on właśnie głosił takie hasła, które dziś opowieść Kadyro w z naszych przegraliśmy wojnę społeczeństwo jest wymęczone wojną w interesie przetrwania narodu trzeba zacząć z Rosjanami współpracować pogodzić się z ich władzą co nie oznacza, że nie mamy kultywować islamu nie on Kutyła czeczeńskich tradycji i kadrą do tego właśnie się odwołuje on propaguje tylko to wersje ten nurt w ramach czeczeńskiego islamu i to bardzo mu wychodzić w dziękuję bardzo Maciej Falkowski z ośrodka studiów wschodnich i Konrad Zasztowt z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych wizualną studio 1337 września Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA