Grażyna Kopińska i Zbigniew Żurek w rozmowie o procedurach przygotowania ustawy o dialogu społecznym

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki witam ponownie, a w studiu goście pani Grażyna Kopińska Fundacja Batorego witamy w Chinach i pan Zbigniew Żurek Business Centre Club przewodniczący zespołu ds. rozwoju dialogu społecznego dzień dobry pan dzień dobry państwu krótkie tło ma powodu naszego spotkania Otóż przez wiele miesięcy w tzw. dialogu autonomicznym organizacji związkowej pracodawców pracowały nad ustawą, która miałaby wprowadzić w Polsce nową formułę dialogu społecznego, bo od Rozwiń » czerwca 2013 roku, kiedy związki zawodowe zawiesiły 3 wyszły z komisji Trójstronnej ten dialog w tej formule się nie toczył i ta ustawa właściwie została ostatecznie dogadana tymczasem organizacje pozarządowe w tym Fundacja Batorego właśnie uznały, że tak nie powinno być, żeby tak ważna ustawa była wpisana w tak wąskim gronie mniej więcej dobrze to przedstawię kwasem nie tego, kto pisze tylko dalej, jaki będzie procedowanie tej idei tej tego projektu ustawy, ponieważ w tej chwili jest zgodnie z obowiązującą konstytucją, a projektu ustawy może zgłosić albo parlament grupa posłów komisja albo rząd albo pan prezydent albo może być też inicjatywa Obywatelska poparta 100 000 podpisów natomiast tutaj mamy sytuację taką, że grupa osób, które przygotowała projekt następnie ten projekt w wy dyskutowana była z ministrem pracy i w cała masa problemów po pierwsze, ten projekt jest wzrost rynku tajny ciągle nie jesteśmy w stanie poznać tego projektu to znaczy wyrosło wisi na stronie Solidarności m. in. piątek po południu został zawieszony w nas na stronie, że w momencie, kiedy się wszystko dokonało został zawieszony na stronie NSZZ Solidarność stąd mamy do niego dostęp ciśnienie, kiedy rada ds. pożytku publicznego kilka dni wcześniej prosiła przedstawiciela ministerstwa pracy, który rozmawiał z pozostałymi członkami komisji Trójstronnej na ten temat o przedstawienie informacji na temat toku prac dostała odpowiedź, że nie jest porozumienie pomiędzy stronami mówiąca o tym, że do czasu zakończenia prac nie będzie ujawniony projekt i w związku z tym przekazywanie jakichkolwiek informacji nie wchodzi w grę, czyli mamy sytuację taką, że powstaje projekt, który nie wiemy którąś z tych konstytucją dozwolonych ścieżek legislacyjnych przyjmie projekt, który przez wiele wiele miesięcy nie jest jawny i 1100 z przecieków medialnych dowiadujemy się, że ten projekt, który jest nazywany projektem ustawy o radzie dialogu społecznego zakłada, że ten dialog społeczny będzie się odbywał tylko i wyłącznie w ramach komisji Trójstronnej to jest jakby kolejny powód, dla którego to w każdym razie Gary może apelujemy o tym drugim powodzie pewnie za chwilę, ale teraz, słuchając pana Zbigniewa Żurka no właśnie jak wspomniałem związki zawodowe, ale i organizacje pracodawców od wielu miesięcy nad tym projektem pracowały na jak rozumiem kluczowe pytanie, dlaczego w sposób tajny i i dlaczego nie ma szerszych konsultacji tego projektu radzie czy jest to w sposób tajny za chwilę ocenimy i może przypomnę jak to wszystko wyglądało zacznij od faktów prawie 2 lata temu strona związkowa członkowie Trójstronnej komisji o postanowili zawiesić swoją działalność Trójstronnej komisji ze względu na o powodów było kilka szczegółowych powód ogólny może znajdę jest ważniejszy ze względu na niedoskonałość Nana Nana na wypalenie się do tych dotychczasowej Formuły dialogu społecznego w w związku z tym prace Trójstronnej komisji zostały ograniczone, ale był udział w prozę cały czas reformuje 23, czyli 2 strony były w trzeciej strony związkowej nie był jako padła opadły emocje pierwszych miesięcy tego zawieszenia, czyli czy gdzieś tam pod koniec 2 tysięcznego trzynastego roku wszyscy tak naprawdę chcieli zostać zastanawiali się co z tym dalej robić jak robić, ale w Polsce czy nie w efekcie w efekcie takie, zwłaszcza ci jest tu zaczyna się rozmawiać zaczyna się rozmawiać zaczyna się wymieniać poglądy w emocje opadają, lecz dyskusja staje się coraz bardziej merytoryczną i mniej więcej rok temu mniej więcej rok temu strona społeczna związkowcy pracodawcy zaczęli regularnie się spotykać zaczęli rozmawiać wypracowywać nową formułę nową formułę dialogu społecznego i to co w tej to co powstało w tej chwili w i umówiliśmy się, że spróbujemy stworzyć coś razem i to nam się udało w ciągu w ciągu kilku miesięcy my po wypracowaniu wypracowaniu draftu można powiedzieć pierwszego draftu tak jak żeśmy się umówili dołączyła strona rządowa i kilkanaście dni temu udało nam się ten draft stworzyć z tego draft wspólny wszystkich 3 stron my pierwsze pytanie czy to źle, że strony podmioty dialogu społecznego w Polsce pracodawcy związkowcy strona rządowa dogaduje się moim zdaniem chyba dobrze z moje drugie pytanie, dlaczego powstaje w tej chwili problem, jaki jest tutaj problem skoro tak naprawdę formuła dialogu społecznego nie da ne go nie negowana przy jej przez jej przez nikogo przez kilkanaście lat istnieje funkcjonowała do momentu tego zawieszenia przez przez związki zawodowe formuła dodajmy ta formuła akurat rzeczywiście o tym, że działa już właśnie z dialogu między organizacjami pracodawców związków i rządu teraz w tej formule też nie było miejsca powiedzmy na obecność organizacji pozarządowych nikogo innego no dobrze go pamiętajmy o tym, jaki ma też mówimy ja może dla przypomnienia przeczytałam przeczytam definicje czym jest dialog społeczny dialog społeczny to całość całokształt relacji pomiędzy partnerami społecznymi to jest związku to jest związkami zawodowymi organizacjami pracodawców oraz ich stosunki dwustronne lub trójstronne z organami państwowymi to jest rządem i jego agendami agendami, a także władzami komunalnymi samorządem lokalnym i t d . i t d. taka jest definicja dialogu społecznego i rozumiem, że może wiązać się odnieść go do tego co powiedziała pani, by już blisko niejako ich rozumiem, że właśnie z tego powodu uznawali się, że skoro to dotyczy pracodawcę, czyli związków no to niema sensu kogoś więcej zapraszać do momentu przyjścia tego studia powiedziałbym przewrotnie w moim pojęciu nie istniała nie istniał problem można od kilkunastu lat w tej formule rozmawiali z jeszcze wcześniej był kiedyś była komisja Trójstronna potem potem 2000 pierwszego roku była Trójstronna komisja i w tej formule nikt nikt nie zarzucał nam my prawa i obowiązku rozmawiania w dialogu społecznym w takich takim w takim gronie, ale przynależy do służby będą czekać uspokoić panią panią prezes jeśli chodzi o formułę niesie wydaje, że można spojrzeć zupełnie spokojnie grupa ludzi dobrej woli pochodząca z Rzymu z tychże środowisk niemałym z niemałą chęcią woli przez ileś miesięcy wypracowała pewien draft, jakbyśmy powiedzieli i tak draft dzisiaj, chociaż silnie podkreślić jest nawet niż na początku ścieżki legislacyjnej to jest dokument, który może wejść na tę ścieżkę legislacyjną najprawdopodobniej ten dokument wejdzie na tę ścieżkę legislacyjną poprzez ścieżkę ścieżkę rządową, aczkolwiek z kim są inne inne propozycje, które otrzymali również i tyle właściwie je z moich marzeń ostatnie zdanie przepraszam i położenie niepokoić się wszystkie przepisy dotyczące dotyczące konsultacji społecznych będą będą dochowane i w najbliższym czasie, jeżeli zostanie to przyjęte przez rząd np. to pojawi się to pojawi się to jako informacja publiczna każdy będzie mógł zgodnie z przepisami zgodnie z procedurami wyrażać swoją swoją wolę na temat dialogu społecznego hołd a ja rozumiem, że w tym sensie no i jest to wyjaśnienie, że nie nie mieliśmy do czynienia z procesem legislacyjnym jeszcze stąd strony te dotychczasowe w dialogu trójstronnego uznały, że mogą doprowadzić własnym gronie nie, ujawniając noty draftu jak pan do nas wywalczył 3 czy kolejnych przybliżeń do finalnego produktu czy tą panią kurz uspokaja no nie całkiem to nie jest tak rzeczywiście to jest także każde środowisko ma prawo przygotowywać rozwiązania rozwiązania również, aczkolwiek to nie jest takie już zupełnie pewne czy to jest dobra, kiedy samo środowisko pisze ustawę dla siebie, ale to jest kwestia dyskusji do tej, gdy ja to nie jest jedno środowisko nie dla nich jest prawda 2 środowiska, a ja bym ja bym w Kanadzie tutaj nie oponowała, że to, że taka możliwość nie powinna występować natomiast w momencie, kiedy w te rozmowy chodzi już rząd chodzi minister pracy jednocześnie z tym samym projektem w pewnym momencie państwo poszliście do prezydenta i zarówno z rządu, jakie od pana prezydenta słyszymy, że trzeba szybko przeprowadzić tę ustawę potrzebna jest szybka ścieżka dajemy sobie 2 tygodnie zatem tak w związku z tym, że cały czas jest to tajemnica to my wiemy tylko tyle ile przekażą media bodajże 20 marca czy 22 marca WUP pokazuje, że informacja, że w ciągu 2 tygodni zostaną przeprowadzone uzgodnienia międzyresortowe i to jest sytuacja, która dla nas dla nas ten dzwonek alarmowy nam się otwiera czy słusznie dzwonek alarmowy dzwoni to o tym, już rozmawiamy po informacjach i wracamy gdzieś tam za jakieś trzy-cztery minutki Maciej Zakrocki witam ponownie przypomina wstydził pani Grażyna Kopińska Fundacja Batorego z programu odpowiedzialne państwo jeszcze raz dzień i pan Zbigniew Żurek Business Centre Club przewodniczący zespołu ds. rozwoju dialogu społecznego rozmawiamy o koniu, bo w trybie prac nad ustawą o nowym modelu dialogu społecznego w Polsce i zakończyliśmy właśnie na takim przedstawieniu przez państwa stanowisk, z których wynika, że może rzeczywiście, gdy wielkiego problemu nie ma no bo i tak teraz dopiero ten projekt przyjęty 3 czy opracowany między związkami zawodowymi, a World organizacjom pracodawców plus rząd jakąś ścieżką zostanie wprowadzony na ten szlak w legislacyjnej i dopiero wtedy rozpoczną się te wszystkie konsultacje, których do tej pory przynajmniej fundacji Batorego zabrakło rozpoczną się o ogłoszenie rozpoczną, bo to właśnie wszystko zależy od tego, jaką ścieżką pójdziemy, jeżeli pójdziemy ścieżkę rządową to wtedy też jest taka możliwość, że przyspieszymy prace jest ścieżka specjalne i wtedy można ominąć konsultacje publiczne jest to trudne, ale można uzasadnić pilnością nadzwyczajną pilnością potrzebą taką to to jest pierwszy, ale druga rzecz jest taka, że można przyjąć ścieżkę parlamentarną po prostu znaleźć 15 posłów, którzy podpiszą się pod tym projektem projekt jest gotowy, gdzie widzimy go w końcu i w związku z i wtedy, kiedy idzie wyłącznie ścieżką parlamentarną do konsultacji publicznych nie ma wtedy ci, którzy w, którym uda się przyjść na salę obrad przysłuchują się, jeżeli prowadzący komisje jest na tyle miły, że zechce im udzielić głosu to mogą powiedzieć jedno 23 zdania natomiast nie ma normalnych procedur konsultacyjnych, choć trudno jest PiS wyobrazić, żeby taki projekt, który właśnie tak powstawał raptem stał się projektem poselskim to z drugiej strony, pamiętając o tym, że m. in. przedstawiciele ministerstwa pracy w powietrzu staje się obiecywali, że ta nowa formuła dialogu społecznego zostanie przyjęta jeszcze przez ten parlament, a więc przed wyborami rzeczywiście po uznana na wybór takiej szybszej ścieżki legislacyjnej, a parlamentarnym projekt jest taką ścieżką na pewno jest to na pewno oznajmił, że jest wzruszona czy przecieków albo rozmów z rządem wynika, że można, że możemy być pewni, że będzie tak lub inaczej jeśli chodzi o tę ścieżkę raczej pęta po pierwsze jest mi szczerze mówiąc trochę przykro w ogóle, słysząc tego typu wypowiedzi czuję się trochę jak facet, który przyszedł do kogoś umów wszystkie okna wyczyścił podłogi i poza miasto porobił i uporowi i kiedy się uśmiechnął i stworzono gospodarza gest ten powie dziękuję fajnie byś zrobił, a gospodarz na to mówi cholera za przeproszeniem zresztą robił prawda po co ja tego nie chce naprawdę jej nie mógł się władze za wszystkich, ale mogę się z siebie samego, a przez te miesiące były dość aktywnym uczestnikiem lud najróżniejszego rodzaju spotkań w różnych konfiguracjach z różnymi ludźmi i by to wszystko co jest wiadomo powiem tak nie róbmy nie szukajmy dziury w całym nie róbmy spiskowej teorii wg mojej wiedzy i wg deklaracji które, które słyszymy ze strony rządowej ma być to ten draft ust draft projektu tak to nazwijmy to wejściem na 9 tys draft projektowanie projekt ten draft projektu ma być skierowany na ścieżkę rządową o innej ścieżce jest ich szczęście nie słyszałem oczywiście możemy teraz czy możemy teoretyzować, że będzie to poprzez posłów i t d . ale zdziwiłbym się, gdy będą miały w ten sposób rząd wykazuje determinacji uchwalenia tego jeszcze w tej kadencji i nie służą w takich tak tak wielki problem, żeby to jeszcze w tej kadencji parlamentu jest temu tę ustawę uchwalić co do kwestii tajemnicy proszę pani proszę mi wierzyć jak Boga kocham we wszystkich rozmowach cały czas, jeżeli była nie tylko tajemnica nikt nie robił tajemnicy, że to była rozmowa bez światła fleszów tu 11 był powód proszę zrozumieć to naprzeciwko siebie stały strony, których interesy są rozbieżne strony, które szczególnie 1 miała dość dużo różnych emocji często słusznych tych emocji te emocje trzeba było wygasić i tylko raz rozmowa w świetle fleszy przeszkadza pani pani dobrze o tym, wie, że powodem, by tego żeśmy nie nagłaśniali tego żeśmy żeśmy po cichu po ekspercką myć okna, o których powiedziałem to był 1 tylko powód, żeby coś udało i udało się udało się wbrew wielu sceptykom, żeby strona społeczna pracodawcy związkowcy oraz strona rządowa trzecia strona dzisiejszy jeszcze Trójstronnej komisja przyszły mam nadzieję, że rady dialogu społecznego dogadały się wypracowały pewien materiał, który będzie poddany pod osąd społeczny zgodnie z obowiązującym przed przepisami naprawdę nie ma w tym nic nie nie ma nie ma w tym, że żadnego drugiego dna to może ja w takim razie zapytam trochę trochę inaczej panią, a właściwie skoro ten dialog w tej formule również nowej ery, jaką zakłada rada dialogu społecznego ma dotyczyć współpracy między związkami zawodowymi organizacjami pracodawców i rządem, gdy to i IT 23 grupy się dogadały to jak i jak ważna jest pani punktu widzenia i czy w ogóle naj lep potrzebne są opinie jeszcze innych organizacji krzyczał mówiąc krótko, bo teraz się nieładnie to zabrzmi co wam do tego poważne, żeby oni się dogadywali ku chwale ojczyzny to co nie jest takie proste, ponieważ komisja Trójstronna zdecyduje albo na decydujący głos jeśli chodzi o uchwalanie ustaw, które dotyczą rozwoju społecznego i rozwoju gospodarczego poza tym w tym projekcie jest propozycja taka, żeby stanowczo rozszerzyć uprawnienia rady dialogu społecznego w stosunku do tego, jaki ma teraz uprawnienia komisja Trójstronna n p . w art. 7 proponuje się w zasadzie przyznanie inicjatywy legislacyjnej tejże radzie, ponieważ strona pracodawców i strona pracowników rady ma prawo przygotowania wspólnie uzgodnionych projektów założeń projektów ustaw i projektów aktów prawnych w sprawach, których dotyczy oczywiście tematyka i taki projekt nie musi być przez rząd poddany dalszym ciągu dalszym pracom, czyli jest to przyznanie radzie dialogu społecznego w zasadzie inicjatywy ustawodawczej tak jak powiedziałam nieobecni w konstytucji w ramach kontroli wniosek jest inicjatywa mgr. Stelina była już 3 różne zagrożenia związane z muzeum jego inicjatywa, ale inicjatywa legislacyjna i to właśnie inicjatywa legislacyjna w tej chwili w konstytucji jest jasno zapisane do kogo należą inicjatywa ustawodawcza etap legislacyjny i w związku z tym moim zdaniem jest to wyjście poza obecnie obowiązującą obowiązującą konstytucję dlatego też uważam, że tego typu projekt powinien być naprawdę szeroko przed konsultowany Dan, mówi że nie jest przekonany, że będzie moment na konsultacji, jeżeli chcemy, żeby ta ustawa poszła w normalnym trybem to powinna mieć najpier w ZANU założenia potem ma projekt następnie proces konsultowania proces opiniowania proces uzgadniania komitet stały wyjście z rządu przejście do parlamentu Senat powrót do dochodu do Sejmu o prezydent w bardzo trudno mi sobie wyobrazić dotrzymują wszystkich normalnych terminów, żeby można to było zrobić w tym roku, ale jeszcze jest 1 problem, na które zwraca uwagę zwracamy uwagę w tym mieście mianowicie my uważamy ich chcielibyśmy, abyśmy myśleli w ten sposób jak w tej chwili myśli się w z Unii Europejskiej to znaczy, żeby powstała powstało w Sierszy działo z dna kształt Europejskiej komisji jest społeczne ekonomiczne w skład tego działa on krótszy pracodawców i pracobiorców chodzą też inni interesariusze są tam rolnicy przedstawiciele organizacji pozarządowych przedstawiciele akademików i w tej chwili w unii Europejskiej w wielu krajach również dialog dialog społeczny taką mamy do tej nazwy idzie w tym kierunku w kierunku rozszerzenia grupy interesariuszy natomiast ten projekt usztywnia sytuację, która istnieje w Polsce, która naszym zdaniem jest już nieco anachroniczna ja chcę przypomnieć, że z w Polsce poza pracodawcami pracobiorca nie istnieją jeszcze konsumenci prosumenci z nią osoby bezrobotnej istnieją emeryci i ci wszyscy ludzie też mają prawo do wyrażania swoich opinii na temat n p . tego jak będzie wyglądała polityka gospodarcza polityka społeczna kraju i zadaję panu głos tylko, żeby właśnie uściślił mogła chyba taka drobna różnica inicjatywa ustawodawcza inicjatywa legislacyjna to są 2 różne wątki chodziło m. in. o to w tej nowej ustawie o radzie dialogu społecznego, żeby to co powstaje w wyniku rozmów 3 stron nie było wyrzucane do kosza tylko, żeby rzeczywiście rząd musiał się tym zająć, a często tak było w przypadku wniosków czy dokumentów wychodzących z komisji Trójstronnej i druga tylko krótka informacja wyjaśniająca słuchaczom rzeczywiście w tej w tym projekcie czy drafcie jak to mówi pan Żurek jest zapisane, że w radzie będą organizacje związkowe zasiadały, które przedstawiciele, które mają więcej niż 300 000 członków będących pracownikami i organizacje pracodawców, które spełniają 3 kryteria zrzeszają pracodawców zatrudniających więcej niż 300 000 pracowników mają zasięg ogólnokrajowy działają w podmiotach gospodarki narodowej rzeczywiście w ten sposób ograniczać uczestników tej rady w czynie chciałbym, żeby chciały 2 kwestie poruszyć możliwie możliwie syntetycznie dobrze po pierwsze to co pani mówiła na temat gazu, czyli regiony i liczne komitet ekonomiczno-społeczny społecznego, który istnieje w Europie tak to prawda to bardzo dobry pomysł kogoś zauważyć, że w Europie istnieje Access, w którym mamy 3 strony, czyli pracodawcy pracobiorcy i tzw. inni interesariusze, ale obok tego równolegle funkcjonują układy dwustronne trójstronne tak jak Trójstronna komisja związku z tym nie ma powodu, żebyśmy takiego lekarz w Polsce nie powołali równolegle do rady dialogu teraz jeśli chodzi jeśli chodzi o radę dialogu nie zawłaszcza my niczego proszę zauważyć, że rada dialogu obraca się na podwórku praca zatrudnienie gospodarka nie chodzimy na cały szereg podwórek, które są domeną i organizacji oraz jej konsumenckich emeryckich i t d . tak daleko od wartościowania powiedziała w UE, czyli rozumiem właściwy do dzisiaj mamy tylko miłym problem taki, że najważniejszy jest, jaka będzie przyjęta ścieżka dalszego brzydkie słowo procedowania nad tą ustawą, jeżeli będzie to ścieżka rządowa, więc wtedy zgodnie z normalną ścieżką rządową będą normalne konsultacje społeczne jego zdaniem prosimy my Polacy mamy taką cechę przykuwa my nie porażki sukcesy tylko sukcesy porażki proszę nie róbmy tego w tej chwili mamy jest mamy drobny sukces 3 strony się dogadały dajmy spokojnie pracować dalej dajmy szansę tej ustawy i dajmy szansę nowym jakością w dialogu społecznym dotyczącym pracy zatrudnienia, a ja chciałam tego jest dla nich trwały przez kilka dobrych miesięcy pracy wspólne m. in. pod patronatem pana prezydenta, w których brali udział braliśmy udział my wszyscy akurat ja, ale brak brała udział komisja Trójstronna wrażeń brał udział organizacje pozarządowe m. in. przedstawiciele organizacji z zarządem wzrostowe w kasie, która miała z miała na celu stworzenie krajowego odpowiednika LKS Dobryń niestety te prace zostały też druga zagrożone jest wzmożony ruch to jedno drugiemu nie przeczy róbmy bardzo dziękuje Grażyna Kopińska Fundacja Batorego Zbigniew Żurek biznes Center Club bylibyśmy popołudniu Radia TOK FM, że za chwilę informacja po nich muzyczne sito i Paweł sito dziękuję Zwiń «

Grażyna Kopińska i Zbigniew Żurek w rozmowie o procedurach przygotowania ustawy o dialogu społecznym

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Co z seksem gdy wszystkiego jest za dużo? O przebodźcowaniu

Czy pozytywne myślenie może szkodzić?

Prawa osób LGBT+ w programach partii startujących do parlamentu - gdzie jest polska polityka?

Zmęczeni polityką - jakie jest źródło ich frustracji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL