REKLAMA

Czy Moskwa może pomóc Grecji? Gościem był Adam Balcer

Światopodgląd
Data emisji:
2015-04-08 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz czy od razu na początek światopogląd zapraszam państwa na rozmowę z Wojciechem Jagielskim obecnie z polskiej agencji prasowej w Oświęcimiu wbre w znawcą Afryki erem autorem książek reportaży, a będziemy rozmawiać, ale na początek lokalni wrócimy do ubiegłotygodniowego zamachu tragicznego najtragiczniejsze go od dwudziestego ósmy po dziewięćdziesiątego ósmego roku o prawie 150 osób zostało zabitych około 80 rannych w wyniku Rozwiń » ataku Anny terrorystów bojowników z al-shabaab organizacji Al Szabab na Uniwersytet gratisy tak jak mu zresztą najkrwawsze atak od 900 osiemdziesiątego ósmego roku Asz-Szabab twierdzi, że to jest odwet za udział ukraińskiego wojska w siłach pokojowych, które walczą z al-shabaab Somalia, która ich z taką jest twierdzą i tak się zastanawiam min aż o VAT, bo taka organizacja grupa terrorystyczna bojowa, o którym mówisz w mieście bardzo dużo kilka lat temu oni byli silni no właśnie zmobilizowała się w wspólnota afrykańska dało pieniądze stany Zjednoczone i wydawało się, że osoba została militarnie pokonana trudno to prawda Warszawa został militarnie pokonany wojska Unii afrykańskiej może w drugiej kolejności, ale przede wszystkim armia Etiopii, która po raz kolejny najechała na Somalię i w 2011 roku do tej inwazji przyłączyła się Kenia, więc te 2 wojska 3 wojska rozbiła al-shabaab przegrała szabatu ze stolicy somalijskiej z Mogadiszu odebrały rząd w tym para w państwie, jakim wciąż Somalię łatwo jest pokonać się partyzantka przymuszona do prowadzenia konwencjonalnej wojny natomiast nie sposób jest pokonać wojskową ruchu odwołującego się do Kairu i stosującego terror jest jako oręż w walce politycznej można odnieść w Połomi militarnych zwycięst w w bitwach regularnych, a żadna żadna armia nie ma takiego państwa, które by się przed terroryzmem uchroniło nawet te państwa, które dzisiaj wydaje się być szalenie niebezpieczne, a którym grozi terror, jaki znamy jak stany Zjednoczone większość państ w europejskich byłoby straszną naiwnością Jeślinie głupotą stwierdził, że one są w 100 % bezpieczny, bo to, że są bezpieczne dziś nie znaczy, że będą bezpieczne jutro to należałoby odpukać w niemalowane drewno to ostatnie wydarzenia nawet z Europy z Francji z Danii po świadczą, że Europa też nie jest bezpieczna, więc dopiero taka opinia, która nigdy nie była państwem tak policyjnym jak Etiopia ani też nie była państwem tak sprawnym jak państwo europejskie co to ich jeszcze na chwilę, ale właśnie zaraz byśmy przeszli do grania, ale chciałam zapytać o aż się baby, bo to znaczy, że nie ma się zwyciężyć takiej organizacji terrorystycznej takiej organizacji, bo właśnie co do lewego podbicia, jaki styl cel teraz w tej chwili tak naprawdę chyba tym samym na czym to trzeba było głębiej sięgnąć w przeszłość al-shabaab wyrosła nam ten ruch wyrósł z chaosu wojennego w jakim znalazła się Somalia już w latach dziewięćdziesiątych zmaleją sąsiadująca z o systemie robią z Pienin w rogu Afryki ta Somalia została rozdarta przez wojujący armie rozmaitych watażków ten chaos podobnie zresztą jak w Afganistanie w latach dziewięćdziesiątych wynieść do władzy ruch odwołujący się Darek radykalnego islamu w Afganistanie byli talibowie w Somalii była to była to był to taki ruch imamów mułłów do podobieństwo uderzające i ci to była narada sądu szariat jakichś nazywała bodajże 3 Unia sądów Szaniawski w ita Unia z funduszu Jaś i podobnie jak talibowie w Afganistanie w kilka miesięcy rozpędziła tych wszystkich watażków i przejęła władzę w całym kraju i Somalia przez pół roku FOT zaczęła funkcjonować tak jak Afganistan pod rządami talibów państwo rządzące się prawem szariatu bardzo brutalne porządki, ale porządki bezpieczeństwo tyle, że to było w czasach tuż po 2001 roku, kiedy trwała ta światowa wojna z terroryzmem czy tzw. wojna z tzw. terroryzmem jak zwał tzw. w każdym bądź razie to Somalia rządzona przez lokalnych talibów bardzo nie pasowała przywódcom Zachodu głównie Amerykanom, a nie widzieli w teksańskiej tali Bach zagrożenie obawiali się waży właśnie tam przeniesie się Osama Ben Laden i resztki AlKaidy zagrożeniem było poważne właśnie wtedy Amerykanie namówili Etiopii Żegnaj hałas w Somalii i rozbiła tych talibów afgańskich tak się stało natomiast nie udało się rozbić ich dokumentnie nic z tych talibów i dorośli synowie, czyli al-shabaab ruch dużo bardziej radykalny już bezpośrednio bez ukrywania powiązany z dżihadu jest mem z al-kaidą dzisiaj prawdopodobnie bliżej było im było państwu islamskiemu jakoś mniejszemu importowi nie da się z nimi negocjować można ich rozbić wojskową i można jedynie pozbawić ich powodów do istnienia, czyli można założyć takie cudowne rozwiązanie, że Somalia zacznie funkcjonować jako instytucja Państwowa i młodzi ludzie młodym ludziom będzie bardziej opłacało się pójść na studia czy do pracy niż najmować się do do partyzantki i problemy z tak, jeżeli rozwiąże w Somalii to jest bardzo to finał był bardzo odważna mowa w Legnicy, ale że problem polega na tym, że Kenia EUR może paść też ofiarą takiej degeneracji i kandydat po genialnym dot to co się dzieje w kieszeni w ostatnich latach to są, jakby skutek uboczny tego wszystkiego co się dzieje w Somalii Asz-Szabab skwerem jest zbyt słaby, żeby atakować z Etiopii niema w Etiopii sprzymierzeńców, bo Somalijczycy mieszkające w Etiopii zagadnienie są już tak bardzo stłamszeni prześladowanie od lat przez władze etiopskie takim filtrowanie inwigilowani, że tam nie ma mowy o pojawieniu się jakiegokolwiek zbrojnego ruchu natomiast scania była państwem jest państwem liberalnym otwartym kierujący się zachodnimi wartościami w Kenii tej bezpiecznej bogatej chronili się właśnie Somalijczycy przed chaosem wojennym w latach dziewięćdziesiątych dzisiaj chyba nikt nie jest w stanie oszacować liczby Somalijczyków mieszkających w kieszeni, ale to będzie pewnie parę milionów nie tylko uchodźców z samej Somalii, ale także miejscowych kenijskich Somalijczyków, bo tacy też żyją w Kenii do tego dochodzą miejscowi muzułmanie zamieszkujący pas Wybrzeża oceanu indyjskiego, którzy są w mniejszości w kraju z nich jest tam około 1015 % i którzy nie są represjonowani z powodu wiary natomiast czują się w Krynicy troszeczkę jako obywatele drugiej kategorii, bo są ubożsi zajmują mniej eksponowane stanowiska w polityce administracji, a na dodatek na Wybrzeżu właśnie tam dzieci muzułmanie mieszkają poza układano kurorty turystyczne, a na tych kurortach zarabiają nie miejscowi tylko właśnie ci bogaci Kenijczycy głównie kikuju wsi to wszystko stworzyło takich taką taką glebę doskonałą, żeby sama liczy, że zaatakowali kijami zaatakowali też Tomka nie z powodu wyłącznie tej inwazji na sam albo Somalijczycy partyzanci i uchodźcy traktowali te nie trochę tak jak Afgańczycy taki stan nie atakuje się w ziemi, na której można znaleźć schronienie, a to wszystko się skończyło 2011 roku, kiedy Kenia zaatakowała Somalia i wtedy Asz-Szabab poprzysiągł Polsce, ale wg danych służb bezpieczeństwa zatrzymanych jest 6 osób i 5 z tych osób są Kenijczycy co więcej co wywołało poruszenie scanii 1 z tych, którzy wzięli udział w bezpośrednim w ataku to był syn urzędnika wysokiego urzędnika tak dobrze wykształcone dobrze zarabiający no to jest bardzo byłoby też naiwnej głupocie sądzić, że członkami organizacji skrajnych są wyłącznie ludzie prości bez wykształcenia i biedni to jest pytanie w Davos Justyna Staroń rewolucjonistami terrorystami bardzo często są ludzie z dobrych domów znakomicie wykształceni świadomi tego co robią nie robią tego w desperacji robią to celowo nie wiem czym się kierował syn tego urzędnika w tym jestem urzędnikiem pochodził znają robi tylko rozmiarom der zdaje się czy z regionu pogranicznego Somalię to jest region biedny narzekający na właśnie zaniedbania władz kenijskich i myślę, że większość młodych ludzi czy wielu młodych ludzi szczególnie z tego pasa przygranicznego jest bardzo podatnych na tego rodzaju skrajnej ideologii, jaką jest dżihadyzm, które się odwołuje nie tylko do Godota jakiś Niewiem kłopotów z tożsamością frustracją, że odnaleźli w kłopoty ze znalezieniem się we współczesnym świecie, ale odwołuje się także do religii to jest przemawia do wyobraźni i tam bodajże w tym zamachowców był także muzułmanin stan zanika, bo dużo łatwiej zorganizować zamach terrorystyczny, posiłkując się z tubylcami, a nie, wysuwając cudzoziemców Wojciech Jagielski jest państwo moim gościem informacje po informacjach wracamy, a światu podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz państwa moim gościem jest Wojciech Jagielski 1 z najwybitniejszych polskich reporterów autor w wielu reportaży również z Afryki rozmawiamy o zagrożeniu dżihadyzm w tym terroryzmem islamskim w Afryce, a dokładnie skrajni w tej chwili dlatego, że to tam miał miejsce tragiczny zamach w ubiegłym tygodniu na Uniwersytet w Kaliszu, gdzie zginęło prawie 150 osób, a tam al-shabaab to jest ta grupa, która dokonała tego zabawą, która wywodzi się sąsiadującej Somalii temu mówiłeś o tym, że żar mimo początków czy źródeł może w nich trzeba szukać takiej destabilizacji zupełna upadku państwa somalijskiego, ale to co zrobiła al-shabaab było o tyle szokująca szczególnie np. dla odbiorców w Polsce, że oni podczas tego zamachu segregowali, a tam ofiary RM dopuszczali muzułmanów, a zabijali chrześcijan to trafna i tego rodzaju ruchy starają się coś tak postępować, żeby podzielić społeczeństwa na naszych i obcych Kenia to jest kraj, gdzie Dow k dochodziło do waśni etnicznych i etnicznych gett etnicznych może też pewną przesadą, bo pamiętamy wybory nieszczęsnej i Paryża wojnę domową, ale to był, jakby WUP przy wyjątek potwierdzający regułę, a już religijnych nie już chrześcijanie z muzułmanami żyli sobie w miarę pokojowo natomiast al-shabaab, dokonując tych zamachów, powołując się na islam chce czy to byłoby dla nich doskonałym rozwiązaniem, gdyby udało im się skłócić chrześcijan z muzułmanami wtedy, żeby nie było mowy w Kani o tym, że to są obcy, którzy nas atakują, a wszyscy Chińczycy są razem powinni się temu sprzeciwić byłaby to wojna między chrześcijanami muzułmanami natomiast ja podziwiam cierpliwość i mądrość dojrzałość Kenijczyków, którzy do tej pory, bo to nie jest pierwsza tego rodzaju mandat, którzy nie dają się sprowokować i wmówić sobie, że mają do czynienia z wojną między wyznawcami islamu chrześcijaństwa to podobne ataki dokonuje bojówki państwa islamskiego w rozmaitych kraj, gdzie mieszka zatrzymują narażał to był już wyprowadzają pasażerów dzielona sunnitów szyitów sunnitów puszczają wolno, a szyitów wyrzynają w pień to jest próba takiego właśnie skłócenia i przeniesienia tej wojny na szerszy nadanie takiej szerszej perspektywy, że to nie jest tylko sekciarskie wojna jakiegoś tam ugrupowania tylko wojna w filmie wyższych szerszych wartości celów wymienia się w tym czasie rzecznikami, gdyż ta nasza samozwańczym rzecznikami uzurpują sobie role bycie reprezentantem tych sunnitów, chociaż prawdopodobnie ich też, by pomordowani, bo Bobo ci sunnici ocaleni z całą pewnością nie wyznają w nich takiej skrajnej wersji islamu jak ci, którzy wybili okazali się napastnika lub kontr w rozmowę, ale trzeba i rozmawialiśmy też o tym czy państwo kenijskie jak bardzo może paść ofiarą działalności terrorystycznej, bo z 1 strony mówić o tym, że to jest państwo mniej więcej demokratyczne jak afrykańskie warunki do mariażu brutalność opozycji, że dziennikarze nie siedzą żywszy więzieniach tak dalej i to jest w Polsce słabość, bo nie może tak jak ja po prostu zamknąć ich albo zwalczyć wszystkich, ale jednak, gdy wczoraj miała miejsce takie manifestacje protesty z 1 strony takiej Solidarności z ofiarami sobą, ale z drugiej strony pełne krytyki wobec słabości państwa, ale po prostu korupcji, a brak kół Arnold służby, które nie miały czym polecieć na do tych tego Uniwersytet, w jakich porach dniach była dramatyczna historia tego, że właśnie problemem kenijskich władz chińskiego państwa jest korupcja jakaś taka indolencja nie głównie w trudno ją zrozumieć pamiętamy w 2013 roku doszło do tego ataku na centrum handlowe Westfield mają robić ta bitwa trwała parę dni przecież, a ich tam nie było armii partyzantów biło kilku tutaj zgrali się okazuje się, że od tygodnia tydzień przed tym zamachem pojawiały się informacji to nie plotki pojawiały się informacje, że coś niedobrego się kroi, że pojawił się w mieście osoby obce nieznany nawet władze Uniwersytetu zamknęły Uniwersytet się nie odbywały zajęcia jedyne, czego nie zrobiły władze Uniwersytetu nie nakazały studentom powrotu do domu, bo przecież ten atak nastąpił nie na sale wykładowe tylko na dole Victoria akademiki tam byli studenci, a i mimo tych wszystkich ostrzeżeń całego tego, a od akademika broniło 2 nocnych stróżów i 4 napastników wdarło się do środka wzięło kilkuset zakładników i potrzeba było 15 godzin, żeby wojsko czy policja naprawdę trzeba 2000 ludzi uzbrojonych w czołgi i odrzutowce, żeby walczyć z terrorystami 15 godzin zajęło służbom bezpieczeństwa pienińskim żeby, żeby zabić tych napastników odbić zakładników toto to jest niewiarygodnej to jest państwo, które jest w wielu aspektach sprawny, a te siły bezpieczeństwa są w jakimś takim fatalnym stanie cieszą się fatalną opinią, bo to ich działalności brutalne rozpędzanie jakichkolwiek wieców protestacyjnych także w tej bomba się prześladowania mułłów z rozmaitych meczetów pacyfikacja dzielnic zamieszkiwanych przez Somalijczyków stosowanie zasady zbiorowej odpowiedzialności to tylko napędza niezadowolonych napędza rekrutów do tych skrajnych organizacji choćby po to, żeby się zemścić, a nie zapewniają bezpieczeństwa Kenijczyk Komen Kenia za to zapłacić straszliwą cenę dlatego poza jakimiś brakiem zaufania do państwa Nokia nie zapłacił wymiernie bo, bo trudno się spodziewać, żeby dzisiaj turyści zachodniej Europy wybierali się na wakacje do Mombasy, gdzie al-shabaab obiecuje, że wierzę, że będzie atakował nieraz jak tylko im się uda, więc straty, jakie Pieniak chińska gospodarka poniesie z tego tytułu będą bardzo duże to 33 SA Wa run tak w obszarze m. in. przy depesza na ten temat dla polskiej agencji pracą prasowej Indii i to wszystko składa się w taki bardzo mi nogę ciemny obraz dla Kani to znaczy ich słabość jednak państwa skorumpowanego z tymi służbami, które nie reagują MF duża obecność Somalijczyków zdesperowanych graczy okazy Kenijczycy, którzy dołączają do tych organizacji i nie ma w procesie duże zagrożenie to jest, że terroryzm będzie coraz bardziej stabilizowała taką grą z drugiej strony to wszystko spada co powiedziałaś, ale z drugiej strony nie jest państwem ma instytucje państwowe z działających w przeciwieństwie do dodała do wielu innych krajów w Afryce, gdzie teraz o to, żeby te instytucje zaczęły sprawnie działać, żeby zachód powinien Kani zdecydowanie pomóc Kenia płaci troszkę za zachód, bo pogoda tej interwencji w Somalii zachód bardzo Kani zachęcał nie wiem czy Kenijczycy nie chcieli przyjąć Zachodniego zachodniej pomocy, ale tak jak zachód pomaga innym państwom w Afryce zbroić mieli szkolić do walki przeciwko tego rodzaju organizacje jak Asz-Szabab czyni dżihadyści to samo powinno się zrobić w Kenii zanikania wkroczyła do Somalii chińskie wojsko, zanim wkroczyło do Somalii nie uczestniczyło w żadnej operacji zbrojnej nawet nigdy nie próbował dokonać zamachu stanu w kręgu to jest 1 z nielicznych krajów w Afryce, gdzie wojsko nawet nie próbowało wkracza do polityki tak wojsko trzymano z dala od polityki może też troszkę niedoinwestowane, żeby któremuś z, który z generałów nie poczuł się mocno i nie przejął władzę dla siebie okazuje się, że kenijscy politycy troszeczkę wykazali się nieroztropnością, posyłając takie nieprzygotowane wojsko na wojnę i nie myśleć o konsekwencjach tej wojny czy tego tego tak tej inwazji na dzisiaj premiera, ale to tak bardzo łatwo, bo premier Raila Odinga nauczyciel, który posłał wojsko do Somalii, mówi że szatę wojsko wycofać wtedy prawo zostanie rozwiązany tak że, gdyby się raj dla odcinka był prezydentem Uhuru Kania ta w opozycji to pewnie mówiłby to samo te miasta wycofać wojska pasty z pewnego rodzaju rozwiązania to jest jakby przyznanie się do klęski to byłby dobry dowód na to, że terroryści zwyciężają potrafią 2310 atakami wymusić na państwie dosyć silnym aż tak wielkiego rodzaju ustępstwa niż dodaje, że ta Toronto czy rozważana jest bardzo ciekawy ważny, bo pokazuje tutaj wiele gmin paradoks ów i też takich trudnych kwestii z 1 strony, jeżeli poznajemy Etiopię Kenię Etiopię kraj niebywale autorytarny i terenie demokratyczny to kraj autorytarny lepiej sobie radzi znów teraz wręcz jak jezioro na nowo, ale czy lepiej błyskają autorytarnym Etiopia także, że była jeszcze śmieszniej notuje tempo wzrostu gospodarczego, jakim Kenia tylko wyłącznie marzyć, jakby te 2 przykłady pokazują, że znacznie lepiej, a żyć w kraju autorytarnym, by gospodarka się rozwija jest bezpiecznie wynika, że równie dobrze by wyborcy będą duszonych wiele innych zawodów można też być w pro reżimowy dziennikarze mnie się znakomicie no oczywiście żartujemy, ale tak to pokazuje pewnego rodzaju paradoksu z 1 strony demokracja, która tam w Afryce zaczęła gdzieś się gdzieś zapuścić korzenie rozmontowała te dyktatury, które w większości krajów panowała, ale też no nie łudźmy się albo nie oszukujmy się dyktatura afrykańskie to był bardzo słabe dyktatury to były dyktatury takich kacyków jak Buldog jak wielu z nich zostało po banany w zamachach stanu to pokazywało jak słabe były to dyktator Etiopii zupełnie co innego Etiopia ma ma tradycje państwa autorytarnego demokracji w Etiopii nigdy nie w obu albo cesarz albo krwawy dyktator jak mglistą Hajle Mariam dzisiaj szczęśliwie dla Etiopii nie rządzą żadni aż tak strasznie autokraci jak my listu, ale do demokracji tam jest bardzo daleko no chociażby przykład, że wkrótce będą wybory parlamentarne w Etiopii do tej pory był 1 poseł opozycyjny w całym parlamencie chyba w datę wyborów nawet nie staje nie wiem czy leczyć już mu się znudziła taka opozycyjna polityka czy też władze uznały, że się, że nie pasuje ten 1 opozycyjny poseł nie ma tutaj rzeczywiście ta sytuacja pokazuje i paradoksalnie także to, że ta wojna z tym fragmentem takim radykalnym dżihadystów licznym to jest strasznie skomplikowane zagadnienia można nazwać myśliwców na obozy bojowników i rozbraja się oczywiście, że się da tylko, że nawet to zabijanie dziesiątków przywódców nie sprawi, że nie narodzą się nowi już z przywódców dżihadystów zostało zabitych w Iraku Syrii w Afganistanie w Pakistanie, jaki z tego efekt organizacje są słabsze, ale odradzają się w nowym innym kształci się okazuje, że na czele naszego państwa islamskiego czy tego kalifatu samozwańczego soliści dziś stoi człowiek, którego Amerykanie chcieliby niszczyć przecież w Bagdadzie był więźniem amerykańskim dzisiaj jest Kalisz, a więc nie wiem czy Amerykanie dostrzegli w nim takiego niebezpieczeństwa czy też w ogóle nie był człowiekiem niebezpiecznym dowiedziawszy parę lat więzienia w amerykańskim tak się zradykalizował, że rzezie, że stał się Kaliszem bardzo dziękuję ci chyba Serhija angielskiej z polskiej agencji prasowej w obecnie jest z najwybitniejszych polskich reporterów lub państwową gość bardzo dziękuję bardzo, aby tak, a świerk lub podgląd kart Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA