REKLAMA

W studio ambasador Jerzy Maria Nowak

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2015-04-20 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu witam serdecznie Wiktor Osiatyński w ci zrozumieć świat dzisiaj naszym gościem jest on ambasador Jerzy Maria Nowak dyplomata wieloletnich czy w Tczewie od lat sześćdziesiątych w służbie dyplomatycznej to w 2 tysięcznego siódmego roku, ale jest nadal pełnił różne funkcje czy misje pana ambasadora w niedawno wydał książkę dyplomata na salonach i politycznej kuchni, który opisuje dzieje swojej kariery dyplomatycznej piszą o ludziach, których Rozwiń » spotykały piszą o zdarzeniach lub własnych politycznych graczach my się z panem ambasadorem znamy od 1981 roku, kiedy on pracował mieści przy ONZ się polskiej i może zacznę od czegoś innego jak się czuje człowiek, który w wieku 75 lat robi habilitację ja może odpowiem tak troskę o takim żartem, a mianowicie przytoczę tutaj mamy inne takie powiedzenie wybitnego historyka, ale na ból oka ten od Hitlera studium tyranii który, obejmując fotel dyrektora Robson powiada tak najlepszym naukowcy nie jestem co myśli jak już nie myśli popisy jak nie może pisać wykłada, a jak już nie może wykładać zostaje rektorem Uniwersytetu można, by zrobić z tego taką parafrazy dyplomata jest najlepszy, gdy myśli jest odważny oraz pisze dobrze analizy ale gdy nieco się tym paruje i przetrwa to zostaje ambasadorem jak już przechodzi na emeryturę jeszcze nie co myśli to zaczyna wykładać na uczelni i pisze tutaj i rehabilitacyjną pracy a gdy się zmęczy jeszcze nieco pamięta to zaczyna pisać wspomnienia, które właśnie tutaj napisano i odpowiada wprost na pytanie jak się czuje człowiek MP na pisanie habilitacji, ale człowiek 75 prawie letnie, bo to najmniej 1 człowiek wie pan to ludzi po habilitacji dużo, ale tak robi pan habilitację na koniec kariery czy pod koniec kariery Ania na początku na koniec kariery tak pod koniec lat Hanny Lis ziemia na koniec oraz Strachy na kontuzje Poka jest raczej w galerię re naukowa pod wizyta kariery życiowej czy rozbojach rzeczowego ani na swojej decyzji jak i gratulował mi habilitacji rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu mówi mówi do mnie na etapie bardzo panie ambasadorze teraz panie profesorze to muszę panu powiedzieć, że jestem dziś nie zdarzyło, żeby sobie gratulować komuś się 75 po, więc i więcej cóż muszę powiedzieć, że ja jak je my się poczułem dobrze, bo ja chciałem zmienić zawód, więc w tej sytuacji miałem tylko to mi pomagało bardzo, żeby teraz już przejść na dydaktykę i wydawać siebie to co nagromadziło ME po prostu, żeby pomóc innym pan zrobił doktorat bardzo młodo i większość ludzi, którzy poszli po doktoracie z nauki czy na początku kariery do działania czy to do działania politycznego czy dyplomatycznego taka jest pan w bardzo trudno było wrócić do nauki ja pamiętam rozmowę z prochami Geremkiem, który powiedział nie liczył się Bogusław zginął tragicznie liczył się ze śmiercią, ale chyba 2 lata wcześniej powiedział szczerze bardzo trudno byłoby wrócić do nauki do naukowego pisania, ponieważ mamy w głowie zupełnie inna rzecz czy inna odszedłem, więc dlatego zadałem to pytanie w podtekście jest jak i podzi w pewien, dlatego że też inna forma działania to nie dostał pan habilitacji za wspomnieniach uznana przez WHO za pracę naukową i dlatego zapytałem czy to było trudne trzeba byłoby trudne wrócić chcę przejść do innego sposobu myślenia innego sposobu formułowania zdań uzasadniania z tańcami przypisy przemycał do aparatury no to było trudne to mnie kosztowało w mniej więcej 34 lata wytężonej pracy, ale powiem tutaj 1 rzecz, która uzasadniałaby to, że panie, by nie był przypadek jest objęte tą habilitację ani to zrobię kiedyś doktorat, bo to dla mnie w naprzód ten doktorat i prace naukowe to był element dodatkowego ubezpieczenia na wypadek, gdyby PiS, gdyby gminy w służbie dyplomatycznej poszedł po przednim ustroju doszło do tego, że zostałbym na skutek jakichś takiej postawie troszeczkę bardziej niezależnej niezależnego myślenia zostałbym wyrzucony i byłem blisko tego nie 11007 . roku staje się golf średnio kilka napisać donos na chętnego, który właśnie pracowników najemnych to bardzo barwne fragment książki i inne pan nominację z kilkoma kolegami odmówili powiedzieli panu bardzo wyraźnie, że wyślą, ale gdzieś daleko i przez 10 lat Panny awansuje i słaba trucizna nadal trzymali, więc ja właśnie wymyślano to jak ja będę tutaj miał doktorat Montoya później przejdę sobie do pracy naukowej będę miał jakieś zabezpieczenie i ja przez te lata ja po zrobieniu doktoratu nie odciął się jednak od pracy naukowej jak ciągle różne rzeczy większe lub mniejszej wartości, ale często o charakterze bardziej naukowym niż publicystycznym wydawałem zwierzak dotyczące konferencji bezpieczeństwo to one drugą i ich o zajęcie tam dotyczyły konferencji bezpieczeństwa współpracy w Europie dotyczyły polityki dotyczy polityki Europejskiej Mn dotyczyły nie dotyczy jakichś takich elementów np. kontroli zbrojeń rozbrojenia, więc czy w tym się specjalizowane wtedy publikowałem także mnie później przejście na nas nawet taką pracę typu habilitacyjnego nie było najtrudniejszą, a dydaktyka lubi pan ją studenci lubią, a to lubiłem zawsze nawet nie byłem jeszcze nic nie zrobimy z rehabilitacji to nawet jeszcze w czasach pracy zawodowej brałem wszystkie różne wykłady jeździłem miałem kontakt z młodzieżą, a tu bardzo lubię muszę powiedzieć, a teraz jeszcze więcej, dlatego że na uczelni w stresie przeniosę z Torunia na prywatną uczelnię w Warszawie, która się nazywa Akademia finansów i biznesu Vistula prowadzę już od tych 3 lat na grupy cudzoziemców głównie Ukraińców n p . w tym roku mam 50 osobową grupę Ukraińców jest to ogromne doświadczenie i usypanych po polu dyplomacji polityki międzynarodowej stosunku Podziel się bardziej i tak bardziej tutaj polityki międzynarodowej, bo oni właściwie tak uznano na nauczenie się sami dyplomacji tej techniki tak dalej tej zabawy nie będzie potrzeby, ale rozumienia stosunków międzynarodowych tego co się dzieje w świecie, jakie są zagrożenia netto ani potrzebuje tu może powiem 1 anegdotę maleńką jest z ostatnich tych właśnie do świadczeń zdała u mnie Ukrainka bardzo dobrze jej powiedziałem wie pani mam taką satysfakcję, że mogę dać pani piątkę, bo mimo, że nie pani mnie język ojczysty zdawała pani znakomicie, a to nie satysfakcjonuje na to odpowiada w Wietnamie też mam satysfakcję, dlatego że pan jako Polak bronił nawet czy pan to zrozumiem, bo ja się cieszy nie tylko, dlatego że pamiętał piątkę, ale że miałam takie poczucie mam złapano nie musi niczego dołożyć coś się zdumiałem, o co chodzi dołożyć pytam się co to oznacza ona mówi coś dopłacić np. psy ci coś jakiś prezent panu sprawić wiele muzealnych opisuje nasz plan, by musiała to jeszcze stopni maluchowi balansuje zaś samych to było dla mnie lekkim szansę muszę powiedzieć, bo później się dowiedziałam, że to jest dosyć nagminna praktyka jest po prostu plastyka to jest nowe nie ma gmina to jest jakby zasada reguła Flota Górnik znika duży poziom na ramieniu niektórzy profesorowie wywieszają nawet na drzwiach celi cenne są w intencji to wzruszający złożony wrócą i będą trochę inaczej cham i uczyć albo to się rozwinie, ale w takich sprawach drobnych sprawach widać przepaść, mimo że Ukraina też 90 latach z związku Radzieckiego siebie pisała to ta przepaść jest po prostu ogromna trudna do zasypanych może teraz przedstawię pana panie ambasadorze słuchaczom urodził się pan na Podolu w Cannes rozpatrywane jako rolne o ośmioletni chłopiec z listy z rodzicami na Opolszczyznę skończył pan szkołę w Opolu potem szkołę główną służby zagranicznej mieszkał pan w akademiku na plac Narutowicza wiedząc o tym, by ich bardzo bliskimi sąsiadami mieszkam na Mochnackiego Uniwersytet wójt Kikoła zginął, bo chodziłem do szkoły Słowackiego on jest mijaliśmy się tam potem w latach 6265 k pracował pan w ambasadzie w Calais Salam w Targanicach, a później kazali 67 w dziesiątkę Buenos Aires tam był pan wysłanym właśnie za karę 8183 i Nowym Jorku przy misji ONZ, a później był pan już ambasadorem za wolny po nowej Polski 9027 w Wiedniu przy międzynarodowej agencji energii atomowej w 20002002 w Hiszpanii i Księstwie Andory 20022007 w Brukseli przy radzie północnoatlantyckiej grupa przedstawicielem Polski w radzie północnoatlantyckiej w radzie partnerstwa euroatlantyckiego w radzie NATO Rosja komisja NATO Ukraina i wielu innych miejscach ma takie pytanie trudno było ciekawsze ciekawsze dla pana jako człowieka spółka ludzi pracy czy zwykłym urzędnikiem 3 ambasad czy bycie ambasadorem są 2 odrębne historie no ale dlatego pytam po oddaniu ich tam krzewy to zupełnie inne są trochę każda z nich każda z nich dawał pewny pewny możliwości oczywiście z punktu kariery punktu widzenia kariery to oczywiście akcje jest ambasadorem to jeszcze ważnej placówki, bo to moje ostatnie ambasador swobodne w naszym UR w Brukseli miałem zespół, który liczył łącznie z wszystkimi wojskowymi około 150 osób do 304040 cywilów wyrasta to byli żołnierze od niskich stopni do generałów włącznie ambitne przykład 1 z tych generałów na czynnik, który już postacie trochę historycznych Franciszek Gągor, który zginął niestety pod Smoleńskiem no w późniejszy szef sztabu gen. Cieniuch inni, a więc tutaj to było ciekawe doświadczenie, ale innego typu jest zmiana kończy bieg miał nad nimi jako cywil zmiażdżył w upalnej zwierzchnikiem był zwierzchnikiem na czele wojska, więc to było w szczególne doświadczenie, ale już nie mogę nie mogłem mieć rangę kapral start Aid parafia jest na plaży dostarczanego chcemy dać Chmiel z pozwem kpr. Wojtkiem wag i chcesz później tak jak już tam został inwestorem zaczęli dla mnie fana porucznik przychodzi, żeby mięsa i porucznikiem dość odmówiłem po mszy mogę zostać generałem albo kapral generał albo kapralem, a z punktu widzenia powiedział mi powiedział w taki właśnie od specjalista od taktu koło wojskowego, że dla nich ambasador odpowiada mniej więcej tytułowi generała dywizji i zastępcy szefa sztabu, a więc Nałęczowianka była funkcja jest silniejsza, ale my natomiast wybrane najciekawsze ego to ja myślę, że ja myślę, że nie dawały im w takie ogromną satysfakcję ciekawe momenty w życiu, który jednak najciekawsze momenty w życiu, które miałem jednak gdy kiedy pracowałem na niższych cenach niższych stanowiskach np. ambasador to pewien gorset nakłada na człowieka i jego zerwie z drugiego jest tam gdzieś po ulicach Myszkowa, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, a tak jeszcze czasy było w Brukseli można było, ale prawda no to już nie jest to samo w tych kontaktach z ludźmi natomiast faktem jest, że na tych niższych stanowiskach natomiast takie rzeczy, które zostały mi na całe życie np. przyjaźń z Ryszardem Kapuścińskim głęboka w Afryce zrodzona prawda na kiedy tandem na placówce jej spotkania z takimi z takimi ludźmi, a które tych, którzy dla niektórych są historią n p . Wacław Krakiewicz wielki podróżnik inny człowiek, który tam wiele wniósł u nas do znajomości Afryki do naszego muzeum Etnograficznego i t d. bo byli Che Guevara na siłę no to już jedno i Che Guevara oczywiście spotkanie, choć przypadkowe ale, ale nie bez znaczenia apotem w Argentynie, gdzie mi troszeczkę tak właściwie zesłano, bo już to mój czas, kiedy powinienem zacząć robić pewną karierę, bo to 30 parę lat i t d . więc jest, więc okazuje się, że tam spotykam wielkich ludzi literatury jak u chorych EBOR jest Che Ernesto Sábato, a potem również i na poznawanie tego tego kraju dość było inne troszeczkę wymiar i wreszcie może powie do ludzkiej strony bardzo bardzo ciekawy i pouczający był było moje już ambasador stówo w Hiszpanii, dlatego że wiem, że w odróżnieniu od NATO to 100 lat więzienia ale jakiego wojsko nie tylko nie było tylko bezpieczeństwo lotu były również rzeczy, których dotykały bezpośredniego z życia ludzi tej w Polonii, która tam i która tam siła i ona wtedy była niedawno niezbyt duża ona liczyła 75  000 ludzi i tu może krótką anegdotę przytoczę jak się żegnają w Argentynie w Hiszpanii to wtedy miałem taką rozmowę, którą prosił mnie wtedy ten minister spraw wewnętrznych, żeby za, żeby była poufna, więc nie wymienię jego nazwisko, ale dzisiaj w Polsce to nazwisko nie jest obcy, bo dzisiaj pełni też wysoką funkcję w hiszpańskim rządzie mówi do mnie tak mam zostawmy to tylko między sobą, ale niech pan to przekazy do Warszawy po również my byśmy zwami zawarli porozumienie o takim bardziej masowym napływie robotników do Hiszpanii lub poniesie pan spojrzy, jaka jest sytuacja do nas napływają bez przerwy Arabowie głównie z Tunezji i sery Maroka i co co się dzieje nie chcę się integrować małżeństwa się rozpadają są problemy w tych małżeństwach my wprowadzają się na ulicę, gdzie zawsze chcą razem być i w związku z tym lub Hiszpanii uciekają z tych ulic padają sklepy restauracyjki kościoły zaczynają się tam meczety jakieś jej kebaby i t d. wie pan jak w nocy zaczynają dzieje się, gdy piją czy coś takiego to są problemy atutem mówi z Polakami mamy pojedyncze bardzo dobre doświadczenia po pierwsze, dobrze się integrują, bo ta sama jest religia może jest to bardzo dobrze funkcjonują jak sobie ci robotnicy kopią to na ogół w zamknięciu gdzieś w tych mieszkaniach Janie mówię powiada do mnie, że Polacy też nie nie rozrabiają walkę z innego typu wie pan nie ma nie ma też tego co się dzieje na ulicach i w związku z tym mówi byśmy chętnie nawet podpisali takie porozumienie to obrazuje problem, który do dzisiaj istnieje z tego nic nie wyszłoby śmiesznie mogli wtedy już to był rok 2002 to już czuliśmy, że w Polsce już niema możliwości eksportu siły roboczej przepraszam za takie za taką wypowiedź, ale to jest właśnie takie, bo obrazuje to, jakie myśmy sobie tu właśnie, jakim jest za rzeczami się wtedy też i zajmowali czy to nie było trochę podobnie zresztą w Anglii i w Irlandii Walii do czasu Camerona, ale i przed kryzysem właściwie, że była cicha preferencja dla polskich imigrantów, którzy przyjechali działaliby ze względu właśnie nad tą samą kulturę i a tą samą religię na brak zagrożenia ewentualnego islamistycznego czy terrorystycznego ze strony Polaków ma często podobnie zapewne są one pewne pewne są natomiast to co siedziało jeszcze z tymi Polakami to jest chyba jakaś nasza cecha narodowa nie jestem pewien czy to samo tam jest chwalimy się zdaje się jednak jest chyba mianowicie IOD razu tworzyły się jakieś grupki Stronnictwa, które od razu przede wszystkim na tle ambicjonalny zazwyczaj są Włosi konfrontował je i nie były w stanie same stworzyć jakiegoś frontu wspólnego dbałości o swoje swoje interesy, więc to ja ja w ogóle tutaj odnoszę wrażenie to było wręcz troszeczkę, jakby taki co ich rodzaju takiego elementu polskiego charakteru Narodowego jeśli w ogóle coś takiego istnieje Karakter Neron Kaligula zawsze, jeżeli poczytamy wielką emigrację, że cokolwiek dotycząca Polaka to i przysłowia o piekle, a z tym piekłem miał pan do czynienia bardzo dużo w ramach samych placówek np. patrząc wokół w ramach samych placówek zawsze były problemy zawsze trzeba było mieć pewnej wiedzy o tym jak się zachować niektórzy naukowcy zachodni uważają, że jest nawet taka kategoria chorobowa, a mianowicie getto placówką OFE pamiętam, że Kapuściński nawet kiedy się mówią, że chciał napisać jakąś taką cechę rodzaju takiego eseju o problemie getta placówką owego co to znaczy no bardzo często na tych placówkach ludzie żyją pewnym zamknięciu, zwłaszcza jeżeli ona jest to środowisko jeszcze zamienić te zwyczaje mieć pieniędzy prawie w ogóle, żeby wyjść na zewnątrz jak uniemożliwia nam nie grozi kara nawet jeszcze nie mieliśmy pieniędzy tak to był dodatkowy element i wtedy ci ludzie będą z kilku osobom nagle traci troszeczkę poczucie rzeczywistości malutkie dzieci, które zostały do olbrzymich tam ktoś powiedział to czy tamto gdzieś tam do 1 pani dowiedziała się, że druga ją nazwała tak czy inaczej ich rezultat był taki, że zaczynamy się ostry konfrontacje starcie i t d . one potrafiły trwać latami, ale potrafił rujnować niemal życie i to i to, zwłaszcza że byliśmy w tej sprawie dosyć niedoświadczeni zwierzęcej miał troszeczkę jakiegoś w sobie jakiegoś wyczucia jakiegoś jakiś empatii w stosunku do innych teście było dobrze, ale jak się nie miało tego doświadczenia ani empatii to liczba tych doniesień, ale lęk przed konsumentami donosy to była obsesja wielu ludzi, a zwłaszcza poprzednim systemie i to zdaje się w tym, by w obecnym systemie też, by w obecnym systemie też setki mniej jednak z 12 mat mat Miele Café Continental miałem donosy donosy tak to to jest zawsze to to jest boks tajski graficzne instytucja, gdzie ja myślę, że to jest właśnie dobrze, że pan redaktor ktoś spytał, dlatego że USA przypominam, że ja sądziłem, że te donosy to była raczej charakter to była raczej coś typowego dla dla poprzedniego systemu tymczasem okazuje się, że system się zmienił i nagle niektórzy moi koledzy zaczęli przychodzić do tam to jest esej do gabinetu ministra Skubiszewskiego czy Geremka i na współ kolegów donosić o tym, że oni bowiem z USA tam nie nie n p . że nie rozumieją także tych przemian czy coś takiego albo, że za poprzednich czasów byli tacy ci inni i myślałam, że to i jeszcze bigosu złogi, że tak powiem poprzedniego systemu tymczasem minister Skubiszewski OC dotyczy ministerialnych przyszedł minister Cimoszewicz mówi jego dyrektor gabinetu, że nagle do niego zaczęli przychodzić tzw. nowi pracownicy ci, którzy przyszli po osiemdziesiątym dziewiątym roku byli opozycjoniści i zaczynają donosić na siebie na innych i t d. czyli jest to zjawisko w jakim stopniu uniwersalną nie wiąże się z tą cechą charakteru, o których pan mówił koterii walki konfliktów donosy z pełnym orężem w tych konfliktach, a po drugie jest też może być torować wyrąbać drogę do awansu przynajmniej ludzie mówią tak myślę tu podzielam opinii chlubnym PAP epa PAP powiedział o ludziach różnych armii zafascynowało w opisie Pańskiego spotkania z Che Guevarą to, że właściwie w pańskim pisze on był blady niezbyt ciekawe, że idee rewolucji na test nie był zbyt głęboki z tego co pan pamięta Kapuściński dopiero później panu pojazd kim pan rozmawiał staje się tak, ale jednocześnie cytuje łapałem się na tym, że dopóki z nim byłem miałem irracjonalną chęć pójścia dla niej czy charyzma i w tych dniach nasiliły się charyzmę taką, jaką jeszcze leczyła się jakiegoś trochę coś ma jednak niezwykłego człowieka to rzadko KGHM miał pan inne przypadki charyzmatycznych ludzi no, więc miałem miałam np. uważam taką charyzmatyczną postacią był n p . Eduardem Szewardnadze zupełnie inna parafia i innego typu miał w sobie taką pewną rzecz, którą nigdy nie, którą dba bardzo wielu niewielu przywódców posiada mianowicie jak go poznam w momencie, kiedy jeździłem do niego jeszcze jest jako ministra spra w zagranicznych do ministra spra w zagranicznych jak jedziemy razem z polskim mieście peerelowski minister spra w zagranicznych wtedy Orzechowskim, który wyglądał niesamowicie blado przy przyszły one na celu to już inna historia i potem po kilku latach Jared pojechałem do niego jako przedstawiciel przewodniczącego OBWE w obu Geremek pojechał do niego już on był prezydentem Gruzji w Gruzji ja przychodzę, a i tam przychodzę z innymi on mówi do mnie, bo panie dyrektorze widzieliśmy się parę oddałem 56 lat temu w i t d. mówi dom po nazwisku i tak było to naprawdę zdumiewające i jak się z nim rozmawiało to się w tasiemcu przekonanym, jakby przez niego, że było też gotowym i zanim w ta niebywała może wrócimy do rozmowy po chwili przerwy w witam ponownie Wiktor Osiatyński dzisiaj naszym gościem jest pan ambasador Jerzy Maria Nowak mówiliśmy o pracy ambasadora pracy w ambasadach potem praca ambasadora pana książka ambasador dyplomata w salonach i politycznej kuchni dzieli się tak jak pańska praca na 2 części na 2, który wiatr tak określam na lata sześćdziesiąte do końca lat osiemdziesiątych no i późniejsze, czyli z czasów PRL i czas po pewnym powiem panu z ryzykiem, że pan może źle o nich pomyśleć także słuchacze się tak część książki Szczepan pieszo po latach w czasach PRL jest tam jest bezsporna, ale ciekawsza niż ta druga to książka jeszcze chała natomiast co pan opowiada to co pan pisze o o czasach PRL-u jest niesamowicie ciekawe ze względu na to, że ten obraz jest czarne jest biały czy ten obraz jest wielokomorowy co pan pokazuje, jakie były różnego rodzaju naciski, ale także próby jak to nazywam grą Bania z obszarem dla grup próby znalezienia miejsca i znalezienia posta w takich, kiedy to pan pisze w swojej książce wyraźnie nie tylko przed tym przypadku sześćdziesiątego siódmego roku, kiedy może 3 rzeczy może sobie spojrzeć w lustro chciałem zapytać jak co z punktu widzenia dyplomaty i pracownika służb dyplomatycznych było PS to był, jakie to było, gdybyśmy tacy ludzie mojej generacji jaj i ludzie mojej generacji nie wszyscy oczywiście, bo byliśmy wszyscy też zróżnicowanie o wiele bardziej niż dzisiejsze tak jakby widzi myśmy czuli przede wszystkim 1 taką cechę tego ustroju bośmy byli bośmy byli w służbie zagranicznej to inaczej troszeczkę byliśmy już, gdybym pracował, w jakich fabryce wsi czy też jak czułem brak suwerenności ja odczuwałem bardzo negatywnie bardzo negatywnie odczuwałem sprawy tego, że w gruncie rzeczy nie sięgaliśmy i tak wystarczająco jak trzeba było prawie w ogóle ze 100 nie sięgaliśmy do naszej tradycji czy niemożna było właściwie nikogo wyławiać z tradycji dwudziestolecia międzywojennego, aby tam postaci wysokiej klasy te np. hrabia Skarżyński, który był wybitnym dyplomatą, z którego można, by naśladować można było nawet ma na podstawie błędów np. ministra Becka można było też wiele wywodzić interesujących wniosków, ale tego nie wolno było ich nazwiska były byle w ogóle prawie, że zabronione i t d. sięganie nawet głębiej nawet nie można było powiedzieć, że książę Adam Jerzy Czartoryski to był ojciec n p . polskiej dyplomacji wielostronnej da dyplomacja oczywiście była ograniczona, ale pamiętam też w Pańskiej książce jest taki fragment, że przy jakich nominacjach wyście podejmowali decyzje, a 1 z naszych kolegów zapytał Rosjan od decyzji nie tyle kolegów co przełożonych tak bo kiedy nie warto byłoby to właśnie na tym polega stworzyło to stworzyło upokarzający uznał, że potem wszyscy już musieli pytać badać wpływ Otóż ja właśnie tam chciałem pokazać, że to satelity koszt Polski wynika oczywiście z uwarunkowań i t d. białka i drogi nie ma takiej drogi stacjonująca tam, ale z drugiej strony było zachowanie ludzkie na niektóre rzeczy myśmy jak człowiek był w przyzwoitej dobrze rozumiał Polski interes Narodowy to mógł wiele o wiele bardziej więcej zrobić nic się z nim nie działo nie robił może czasami takiej kariery, jakby sobie może wyobrażał, ale np. to to co pan resort przedstawił na to tak szczerze mówiąc to było to był przykład nawet drobnej rzeczy kiedy, kiedy właśnie ten przełożony później wiceminister zresztą też nie nie tutaj nazwiska, że nieprzypadkowo później wiceminister MON zależne bieda bazy stąd dochodziło czasami chodzi nie nagminnie, ale dochodziło do do prób czasami przez niektórych niektórych pracowników do wykorzystywania w swoich jakiś tam kontaktów z nie jest tzw. radzieckimi, by nie nazywano wtedy Rosjanami tylko radzieckimi na własne obawy o sile własnego, ale wróćmy do tegoż żaden późniejszy wiceminister zrobił on wtedy wtedy pierwszy ten wiceminister to był notabene jest Masłowskiej, w którą takim troszeczkę inny z innym typem człowieka bardziej odważnym, ale i to dotyczyło nawiązania stosunków dyplomatycznych w 1 z państ w afrykańskich w ogóle ów uznało, że nie ma co się wydarzy razem, gdy sprawa oczywista nie nie ma tu znaczenia strategicznego ani dla Rosji ani dla innych tymczasem Legia podjąłem sprawę właśnie nawiązania stosunków dyplomatycznych konkretnie mówiąc już pan z jeziora faz zaniku tych zdań ganił go wtedy po teście niebyła Tanzania po to, on mówi no dobrze to wiecie kolego, bo w unikalną troszeczkę tak to Towarzystwo nie brzmiała, dobrze więc mówiono wtedy kolegą wbijali sobie od lat walczy, ale metod denerwowała ta liczba mnoga o tym jak się takie wydawało mi się wiejskie w negatywnym tego słowa znaczeniu nie nie ujmując niczego wsi i on mówi na to kolego to napiszcie do Moskwy, że to mamy zamiar zrobić oni nie widzą przeszkód jak mówią byle czego, o co chodzi przez jaki tutaj nie ma żadnego problemu, bo ludzie kolego to jest tak, że chronionego pan Bóg chroni aleje i nie wiadomo jak oni myślą a jakby się odezwali naszego negatywnie, a potem Lwy, a wiecie co, a potem ktoś z innych tu między nami mówiąc wykorzysta go np. czyści się nie spytali to taka była atmosfera tego, ale potem każdy musiał pytali go, ale o tym, że każdy musiałby także mówi o tym, że można oddać niż pół świadomie nieświadomie albo interesu albo służalstwo można oddać ten nie ma maleńki kawałeczek suwerenności, aby można było to zachowuje i teraz ja jadłem my, ciągnąc dalej troszeczkę tę myśl pana ja myślę, że i z moim zamiarem było też pokazać w tej książce, że można było być w jakim stopniu uczciwym człowiekiem również w tych trudnych warunkach, chociaż ryzykowała życie i ponosiło się pewne koszta to znaczy ja nawet tam używam takiego zwrotu, które gdzieś kiedyś tam przeczytamy, że ja przechodzę do MSZ GU LO im wykorzystałem wtedy z tego, że była źle było to po 1956 roku w początku lat sześćdziesiątych pewne rozluźnienie leń wtedy nie sądziłem, że to nadal będzie takie czyny takie mocne to będą trzymane niemal za gardło w, a więc wymyślam tak Noto będę dworzanina ME na tym dworze trochę, ale będę tzw . dolnym tarasie dworzaninem będą doradzać, ale ja nigdy nie będę wrakiem nie będę wykrzykiwać pod takim dać nie będę skupiał hymnów pochwalnych i to zawsze staram się robić i ta moja generacja już Alp to wśród tych ludzi znalazło się wielu to ich oczywiście nawet mogę niektórych wymienić takich jak Anne późniejszy ambasador przy ONZ Andrzej Towpik wiceminister kilku innych kolegów było to oni to oni już mieli, jakby większą samodzielność myślenia to przeoczenie na ustrój to to już było dosyć powszechna, iż książki jest kilku rozmów, zwłaszcza z takiej dyskusji, którą centrum Geremka na Uniwersytecie, kiedy zorganizowało wiem, że pan jako młody człowiek wraz z polską delegacją wyrok bywali jeszcze troszkę przerębla niezależności w czasie kółka gumowe kable w łeb przed przed porozumieniami Kalicińskiej witam polskie stanowisko było odbiegające od stanowiska Radzieckiego ile pamiętam i coś mnie coś jeszcze utargować myśmy to atakowali myśmy to nazywali inaczej niż pan myśmy to nazywali, że rozstawiamy biało-czerwone chorągiewki na przyszłość, jakie poprawi jak troszeczkę się suwerenność myśmy wiedzieli jak, ale wiedzieliśmy, że będzie zmiana a jakie te chorągiewki rozstawione przez was był właśnie co horyzontach przednia, więc sami byśmy tak w takich rzeczach jak w sprawie wielostronne multi naturalny na taśmie np. starali się maksymalnie podczas negocjacji nad aktem końcowym porozumienie chińskich tośmy się starali maksymalnie nie przeszkadza Zachodowi po pierwsze w tym, żeby on poszerzał swobody w dziedzinie praw człowieka swobodnego przepływu ludzi myśli idei, a swobód kulturalnych oświatowych i innych tośmy się starali wnosić też propozycje w tym duchu, ale doczekaliśmy się też pewnego momentu donosu radzieckiej delegacji przez komitet centralny w Moskwie doszło do wydziału zagranicznego polskiej zjednoczonej komitetu centralnego polskiej, jednakże za bardzo trzecim koszyku mi się zajmuje to i tak i to np. oskarżono mnie wtedy, że ja za bardzo ulega zachodnim wpływom, jeżeli chodzi o niektóre sprawy i bez zgody rosyjskie średnio są propozycje o potrzebie zwrotu dzieł sztuki zrabowanych np. w czasie drugiej wojny światowej, bo jak dokonać reż Ola jest z Rosji bez aparatu wychodziło protezy, których jest tym Rotfelda, że ulegał w sprawach praw człowieka ulegał w gminnym założeniom zachodniej na zachodnim, a że nadzorujący prawda tam ambasadorów wniesie nabył na nadmiernie tutaj liberalnej, tak więc w tej sytuacji, gdy coś robili wiele, a w sprawach dwustronnych na placówkach zawsze można było sobie wyrabiać więcej przyjaciół na przyszłość więcej jakiś kontaktów chce się panu w przyszłości przydało już po zmianie ustroju te kontakty te przyjaźnie to co pan się wyrobił na placówkach jak tego nie robiłem dla siebie celowościowo, ale przyda się przydało przydały się bardzo mianowicie jak się pan rzeczy zmieniła to się okazało, że oni mnie i wtedy i podczas zmiany nie widzieli jako funkcjonariusza tego poprzedniego ustroju i co więcej oni mieli zupełnie niezłe rozwiązanie brzeski też nie widział panów funkcjonariusza poprzedniego ustroju, ale wiele wdrożeń prac pomógł po prostu rzetelnym rzemieślnikiem w tym labo tak, ale były 2 rzeczy tutaj, które będą do mianowicie, że jak go jeszcze innych prosiłem różne różne ekspertyzy, którą świetnie przygotowywał się nie robił jak te ekspertyzy popularyzowaniem MSZ jest wzmacniało takie myślenie troszeczkę w kategorii szczęśliwa dla Realu jeszcze w czasach PRL, by w końcówce PRL -u w ale jeszcze był 1 SMS lub którymi powiedział Geremek np. że biskup Wyszyński ja myśmy o panu bardzo dużo słyszeli od tych zachodnich dyplomatów od różnych działacze Odry również naukowców z różnych instytutów, że z panem można rozmawiać, że pan, a nie myśli w sposób otwarty, że nie jest pan ideologicznym funkcjonariuszem bo o co chodziło w PRL -u bardzo często chodziło o to, żeby dyplomata był w istocie rzeczy propagandzie z tą ideologicznym tego ustroju, a tego śmiech właśnie już w jakiej wielu moich kolegów już nie robili nam 2 trudne pytania pierwsze takie pisze pan w swojej książce w UE przywódcy, o których pan spotykał generalne wrażenie skalę bitych przywódców podczas spotkań doradczego komitetu politycznego układu Warszawskiego, zwłaszcza jeśli chodzi o Ceausescu salka Honeckera Todora Żiwkowa w Bułgarii do ich przeciętność umysłowa urzędniczą i całkowite podporządkowanie się rytuałowi na tym tle oczywiście odróżniali się Gorbaczow Szewardnadze Jaruzelski, a teraz potem pan spotykał przywódców z wolnego świata z innego świata czy tam nie było przeciętność umysłowej urzędniczą ości podporządkowanie się rytuałowi w tym przywódcy, bo polityka z polityką i polityki jest politykiem ja patrzę na ludzi którzy, z czym zajmują stanowiska przywódczej widzę jakieś podobieństwo cech charakterologicznych często stąd pana pytam o to czym się odróżniają przywódcy dzisiaj wolnego świata od tamtych przygód, ale jest tylko częściowo się z panem zgodzę, bo w tym, że pewne rzeczy są uniwersalne oczywiście i przeciętności umysłowe w ich też nie jest rzadkością, bo po po żadnej ze stron, ale jest różnica istotna, jeżeli chodzi o tych przywódców, o których jak pisze zdobyli satelicie i element satelickiego myślenia satelickich postawy i był bardzo wyraźny ich zachowanie tak dzisiaj nie widzi pan satelitów Stanów zjednoczonych wśród przywódców Zachodu niektórych wie pan wiedzę to nie jest już takie to to nie jest tak czoło piękność, która była, która była poprzednio nie wiem czy mamy czas na króciutko jeszcze w anegdotę jak by to było 2006 roku byłem wtedy w kwaterze głównej NATO wyjechała szefowa amerykańska to była wówczas gmina Janów land znana dzisiaj z tego powiedzenia prawda niedobrego o Unii Europejskiej i ona wyjechali były zastępca Jan, ale i ten zastępca do mnie zadzwonił, że oni będą przeprowadzać nam na forum rady północnoatlantyckiej jakąś inicjatywę i chcą naszego poparcia no to ja powiedziałam dobrze, ale musi przysłać najkrwawsze dni ten papier i Magdaleną powiedział w porządku potem dzwoni do mnie mówi do mnie wie pan, bo to jest taka inicjatywa stan trzeba było, żeby pan się włączył bardziej i t d. i tam jeszcze mi tak niemal instruuje stąd lekko poirytowało, ale jak zadzwonił trzeci raz i zaczął znowu instruować co zrobić jak ma przemawiać przepraszam to już było na posiedzeniu zaczął mnie w korytarzu instruować, któremu w pewnych powiedział tak co teraz tak też zastopuje się usiąść na chwilę i poeci tak ta twoja propozycja bardzo dobra nie mam problemu z nią, ale i nie poprę, gdy ze względu na twoje zachowanie, bo to jest identyczne zachowanie od strony mechanizmu tak jak zachowywali się Rosjanie radziecki Sowieci radzieccy im, dlatego że tym nie inwestujesz Otóż tego więcej nie będzie i jak teraz nie tylko, że to nie poprę, ale poinformuje Departament stanu przez swoje ministerstwo jak pisze zachowujesz my nie jesteśmy swoimi satelitami jest oczywiście jest blat za co przepraszać i t d. to już było co innego, więc ja z Rosjanami nie mógłbym z tej zdradzieckie mieszczan oczywiście czeka nas seria rozwiązań co tam oczywiście wiem, że jest różnica natomiast z wielu ambasadorów Stanów zjednoczonych, którzy byli w Warszawie już po osiemdziesiątym dziewiątym rokiem w tym roku to, że 2 takich przer w przypominam, którzy mieli taki stosunek podobny trochę datowana Bach Mewa bywa tak jak Resovia 86, a drugie pytanie dotyczy kabel WI OBWE w obu przypadkach pan był aktywnym KBW bez wątpienia doprowadziło do może najważniejszego po wojnie zdarzenia, czyli podpisania porozumień szczecińskich, a potem ich jednak umacniane i i cały czas trzymana przy życiu jakiś sens ma dzisiaj OBWE co było złe jest skuteczne czy skuteczne tam, gdzie jest skuteczny jest Ol 03 Unia Europejska jest wiele sceptycyzmu bezradności organizacji bezpieczeństwa współpracy Europejskiej Hiszpana z danych w końcu pan był zastępcą przewodniczącego RM hafty z prawa w tym od tej instytucji w pierwszy pytanie Pańskiej nie było dla mnie trudne, ale to jest pytaniem trudnym bo, ale i trochę przykre, dlatego że ja się też chciał pozostać przy PAIH, dlatego że ja byłem absolutnie za ucieczką Polski ze Wschodu na zachód to znaczy do instytucji transatlantyckich dama to do Unii Europejskiej oczywiście nie było wątpliwości, ale liczyłem również, że OBWE będzie je będzie mocniejsza instytucją, która będzie jeszcze dodatkowym elementem integrującym postsowiecki obszar i samą Rosję rysy całym światem zachodnim może tak to powiem w skrócie i teraz ja myślę także, kto to ta cała organizacja bardzo się osłabiła w w ostatnich latach głównie z powodu rosyjskiej postawy w, która by Rosja wykorzystywała maksymalnie zasady absolutnie tam stosowano w sposób kategoryczny absolutnie zasadę liberum veto, która jest po prostu konsensusem każdy może zerwać w każdym przypadku tuje się pochwalę nawet taką rzeczą, że w pewnym momencie został zgłoszony jako kandydat na sekretarza generalnego OBWE i wszyscy się zgodzili na Białorusi, ale liczę, że teraz świat powiedziała nie wyrósł przedstawiciel kraju, który dał, żebyśmy wtedy z oświadczyli, że dążymy do NATO nie może być więcej tym, więc to tata weto, czyli konsensu spowodowało, że Rosja postanowiła całkowicie przez moment się oddzielać aż do tak takiego stopnia z 2007 roku na konferencji w Monachium prezydent Putin użył słowa, że OBWE staje się wulgarnym instrumentem antyrosyjskiego działania on później zmienił zdanie, bo on teraz n p . uważa, że to można wykorzystać je toi troszeczkę wykorzystuje w tej chwili konflikt rosyjsko-ukraiński ja myślę, że to nie jest organizacja Boys zastanawiano się nawet w ostatnich latach czyją nie powinniśmy zwinąć po prostu rozwiązać, ale ja mam wrażenie z prasą, że jedno słowo, że dla krajów, w których słaba jest działanie rady Europy albo tak jak Centralna Azja środkowa nie należą do rady Europy nie należą do instytucji euro azjatyckich OBWE jednak punkty ja wprowadzania standardów i troski o standard np. przeciwko torturom albo w innych dziedzinach prowadzenia różnego rodzaju szkoleń jest przydatna zauważam, że jest bardzo przydatna n p . w sprawach wielu standardów dotyczących praw człowieka w sprawach dotyczących swobody myśli i wyrażania się ich funkcjonowania również prasy i publikacji, bo mamy nawet ONZ OBWE ma nawet specjalnego komisarza ds. wolności prasy np. obserwacja wyborów obserwacja wyborów, gdzie w Warszawie jest nawet przedstawicielstwo prawda, bo to nie jest on wzorowany jest inna instytucja, która może wydać wyrok albo coś zmienić tata też instytucja, której działanie może drążyć skałę hal, które w wersji Bolek maty nic nie rozwiązuje jest pewne sprawy, które z biegiem czasu bardzo się nam przede np. to nie jest obserwacja wyborów tak pan mówi jak pan wierzy, ale on rósł standard albo są standardy bardzo nam chodzi o szczegóły prawda i t d . tak dalej i ja przypuszczam, że ona teraz nasi goście również odzywa do nas po tym, EPO tych ostatnich tam wątpliwościach dotyczących naszych wyborów samorządowych, doradzając mam jak rozwiązać, żeby nie było tyle pustych kartek np. z punktu widzenia formalnego może mniej, ale ludzkiego pan jako dziecko był uchodźcą bez wątpienia z Podola na okno w jakimś sensie pan jest bardzo zdaje się wrażliwy po pierwsze ma problemy mniejszości i tolerancji tak, by narodowej ze względu na wielość krwi popiersia po drugie, zachowań działań i choćby w stosunku do Ukraińców i może stamtąd pan się wywodzi, a po drugie, a problem uchodźców to pana życie i tata, więc tak, więc to my to pan ma rację i po mieście taką rzecz, którą może pan AM będzie tutaj trochę inny niemile zaskoczony wie pan ja tego dnia może tak nie wyrażam tego wyraźnie w książce i to nawet trochę tego żałuje, że jak w jakimś sensie po osiedleniu się na tym Śląsku należałem do tych nielicznych, którzy odczuwali współczucie negatywnie co wyraźnie widać jestem bardzo mile nawet znając pana trochę nie jestem zaskoczony, bo naśladowany jest cnotą było dla mnie to było dla mnie jakieś 100 jak ja czułem to samo to jest to porzucenie i grobów i domów tego miejsca, gdzie oni się po i ich tak tego nieszczęścia np. jak wyjeżdżali jeszcze zawsze się tam jakąś taką dziewczynką też wtedy będziesz instytucję około 11 letnią Niemką, która musiała wyjeżdżać na tę wiedziałam co to znaczyło to wszystko ma być musieli kończyć ostatnie pytanie jest metafizyczne panować praw fizyki w tej książce zahacza w paru miejscach w 1 z resztą związku ze mną, ale mam zacytuję ostatni fragment pana książki z pytaniem co to znaczy, pisząc te wspomnienia zmagałem się z ludnością pamięci trudnościami opisania życia w sposób skondensowany, rozpoczynając od pół Kijowa w Brukseli tam wypaść dzieciństwo spędził byłem przekonany, że to przypadki decydowały o moim życiu po skończeniu wspomnień nabrałem większego dystansu i przekonania, że może stał, zanim jednak jakiś plan, który umożliwił mi się moim aktywnym udziale wykorzystanie wszystkich nabytych umiejętności do osiągnięć zawodowych osobistych celów oraz połączonej z potrzebami, które stwarzała przyspieszająca swój bieg historia taki plan w taki plan nie jestem mocny w tej dziedzinie, którą o, którą pan nie pyta, ale dochody coraz częściej do wniosku, iż to dam wyraz w taki moment NT setkę chyba wywodzie, że istnieje pewna tajemnica i tam moja ewentualnie, jakby religijna w, jeżeli w ogóle o takiej mogę mówić to na pewno nie jest chorobą na szczęście dla tych bardziej duchowość i uznanie, że w naszym życiu są pewne tajemnice, które pokazują się w tym w jaki sposób pokierowała nasze życie uczciwym co się dzieje my nie jest przecież nie tylko patrząc wstecz nowa Lacoste dopiero się to dopiero się ktoś widzi i to chciałem jakoś tak wydaje mi się trochę nieudolnie nie bardzo zdolny i może z tymi tajemnicami zostawimy słuchaczy, żeby każdy pomyślał patrząc wstecz w swoim życiu czy tam były jakieś tajemnice czy może coś ktoś tym co kierowało nimi ktoś kiedyś powiedział, że życie to jest to co nam los daje, kiedy planujemy coś innego tylko dziękuję panu dziękuję państwu moi rozmówcą był dzisiaj ambasador Jerzy Maria Nowak dyplomata dziękuję panu dziękuję usłyszane za tydzień kolejna edycja zrozumieć świat pobrano od wykrycia w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA