REKLAMA

Dlaczego ludzie masowo decydują się na ucieczkę z Libii i ryzykowną przeprawę? Dr Marta Widy-Behiesse w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2015-04-21 13:40
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Jakub Janiszewski
Czas trwania:
13:26 min.
Udostępnij:

O polskim systemie edukacji - podwyżkach dla nauczycieli i egzaminie gimnazjalnym rozmawiali Aleksandra Pezda i Jakub Janiszewski ''Postępowcy rządzą'' w Nigerii. Wojciech Jagielski w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich część z nich Olsztyn Igor 1344 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Marta Widy-Behiesse arabistka islamolog ska z wydziału Orientalistycznego na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry dzień dobry będziemy się państwo mówicie o dramatycznej sytuacji jeśli chodzi o jej o falę imigracyjną z napływającą właściwie w tej chwili można powiedzieć z bliskiego Wschodu i z Afryki północnej Afryki samej Libii, ale to tak jakby to Libia jest właściwie Rozwiń » tym portem startowym dla większości imigrantów i taką trochę sumą wszystkich strachów z wzbierającą całą tą uchwale z Afryki, bo to są inni Nigeryjczycy, którzy mówią u nas jest wojna i Somalijczycy, którzy mówią u nas jest wolna i Syryjczycy, którzy mówią u nas jest wojna i Libijczycy, którzy też mówią u nas jest wojna zmieniła się może tymi ostatnimi, czyli tymi, którzy rzeczywiście z Libii do Europy napływają, bo to jest w tej chwili grupa, która jak się okazuje procentowo stanowi spory odsetek w Cetniewie nielegalnych imigrantów Libia właściwie trochę nam umknęła to znaczy wpisuje się o niej, ale też wszystkie koszmary zamku przebiły to znaczy przykryły to co dzieje się w Libii to znaczy wszyscy ci, którzy mówią tak jak pan wspomina u nas jest wojna nie wszyscy mają rację wszyscy zresztą gdzieś tam auta te toczące się wojny, ale są tym samym taki mną potworem tego o wojującego islamu Dworaczyk jakieś ideologii odwołuje się do islamu zupełnie no tak wydawałoby się rozumianego natomiast jeśli chodzi o liczbie to rzeczywiście skład jest o tyle dramatyczna, że tam po upadku Kaddafiego nie było Jasnej wyraźnej siły, która mogłaby w ogóle próbować przejąć chce przejąć władzę skonsolidować Ethan ten kraj, dlatego że tam są bardzo silne różne ugrupowania plemiona klany różne interpretacje religijne nawet samego islamu silne są różne bractwa sufickiego w związku z tym rozdrobnienie jest co bardzo duża to są 3 takie główne terytoria można, by terytorium nimi podzielić na 3 główne terytoria na faza Cyrenajka inie i Trypolitanię i właściwie na linii tych terytoriów są przebiegają w tej chwili podziały tamte dno nie ma to o tym, żeby mówić o jakiejś 1 władzy centralnej w ogóle nie ma mowy natomiast nawet na płaszczyźnie tych 3 ne terytoriów i tak nie ma ich władzy, która była w stanie odpowiadać za cały region mamy 2 parlamenty mamy 2 organy władzy, które próbują się porozumieć tutaj my narody Zjednoczone, gdzie działają działają różne negocjacje się toczą to w Genewie tofu Maroku w tej chwili, ale za każdym razem na marne to Leon wskazuje, że właściwie już jesteśmy bardzo blisko porozumienia wysłannik organizacji narodów Zjednoczonych, ale wciąż jesteśmy blisko tylko, że żadnej konkluzji żadnej konkluzji nie ma na dodatkowo te 2 organizacje 14 te 2 centra władzy właściwie nawzajem zarzucają sobie jedni, którzy są bardziej wydawałoby się liberalni są za krzyki wani tym, że są następcami, że są właściwie kontynuacją tego klanu Kaddafi ich i że są pochodzą z tego byłego systemu dawnego systemu, od którego próbowała Libia uciec, ale z drugiej strony będą to opozycja tamtą grupę wschodnią można, by powiedzieć, którzy są takimi umiarkowanymi, a islamistami bardzo często wrzuca się mówiąc kolokwialnie do 1 worka z chociażby tzw. państwem islamskim w związku z tym na dobrą sprawę teatr 2 organy władzy się nawzajem dyskredytują w dyskursie publicznym i nie ma mowy o tym na niżej nawet dojdzie do jakiegoś porozumienia do jakiegoś takiego rządu jedności narodowej, bo w tej chwili do tego do tego te negocjacje zmierzają to wydaje się, że to też będzie ona na krótko na nasz mózg na nią głównie niewielką skalę to złoto może przetrwać rok może przetrwać 2 lata natomiast wydaje się, że Libia na inny nie ma w najbliższej perspektywie tam nie ma przyszłości dla zjednoczenia tego kraju na dno z czego to wynika wynika z tego, że Kaddafi prowadził bardzo konsekwentną politykę wyniszczania opozycji w związku z tym tam wprawdzie ludzie są wykształceni, bo około 80 %, a Libijczyków NATO to są osoby w piśmie na chociażby natomiast, że jednak nie ma realnej siły, która byłaby w stanie zjednoczyć teatr to tak różnorodne ugrupowania wokół siebie, a mamy jeszcze kolejne kolejny problem to są różne ugrupowania Garbarskiej różne grupy rybackie problemy etniczne i Arabowie mamy też drużyna pozna bo gdy przypomnimy sobie Kaddafi swego czasu chciał jednoczyć się jego plany pana afrykański chciał jednoczyć całą Afrykę wtedy do religijna wpłynęło na wielu imigrantów z krajów czarnej Afryki oni również mają swoje oczekiwania stanowią pewną grupę, która się z natury to co się działo, że pewne działania zmierzające do jakieś aspiracje polityczne też może próbować podejmować byli nieskuteczni oni są na tyle liczną grupą na nim nie należy ich też gdzieś się uwzględniać ten ma powstającym państwie, które właściwie jest dla takimi 3 odrębnymi terytoriami, które i tak między sobą nie są w stanie nie są w stanie porozumieć między sobą, a nawet i wewnątrz no bo w momencie, kiedy doszło do upadku Kaddafiego wiele różnych grup walczących o tak Zjednoczonych tą wizją pozbycia się dyktatora ne zdobyło ogromny Arsenał broni w związku z tym oprócz tego, że są te władze powiedzmy sobie lokalne, które przynajmniej to jakąś władzę dzierżą posiadają jeśli dziś możliwości to oprócz tego jest mnóstwo uzbrojonych milicji, które walczą między sobą dzielnice OUG fragment dzielnice ulice także to absolutny absolutny chaos do tego mamy Wybrzeża no mu bardzo blisko graniczące z Włochami bardzo blisko graniczący z Europą Libia zawsze była takim miejscem, z którego bardzo nam najłatwiej zasadzie no poza Marokiem było się dostać do Europy czym szantażował tak naprawdę Kaddafim różne państwa europejskie te znajdujące się na północy morza Śródziemnego i że nie zrobicie tego, czego od nas oczekuje to jak przestanę kontrolować Wybrzeża i w tym momencie co się wydarzy masowy napły w i to mamy do czynienia w tej chwili, bo w tej chwili dobrze, że nikt nie kontroluje dlatego, że jeżeli nie ma silnej administracji nie ma silnej władzy centralnej no to to przekłada się również na kontrolę u wybrzeży ponton czy właściwie można powiedzieć, że to co dzieje się w Libii to jest trochę scenariusz Somalii to znaczy to jest cel, jaki scenariusz chyba najgorszy możliwy po po arabskiej wiośnie, która gdzieś zabija wiarę w to, że ta arabska wiosna miała miała jakiś dystans nad takim ciągle ostoją wydaje się wydaje się to Tunezja przy czym Tunezja przy takiej sytuacji w Libii również jest bardzo narażona na brak stabilności dlatego, że to jest niewielki kraj ta demokracja ta jest bardzo wrażliwa można, by powiedzieć i przy takim naporze, ale różnych technik czynników destabilizujących z Libii, a z drugiej strony z Algierii, która póki co przynajmniej pozornie w naszej polskiej perspektywy czy Europejskiej nie stanowi jeszcze większego zagrożenia, ale tam też nie jest spokojnie bezpiecznie wydaje się, że ten napór może zagrozić również, że również Tunezji, skąd są z kolei tak wielu Libijczyków, którzy decydują się na wyjazd, bo oto o to też szans na to też pan pytał w związku z tą sytuacją Tunezji Tunezja wprowadza wiza jest utrudnione przejazd do Tunezji no w związku z tym ta siła wyparowała już zdecydowany sposób wypychana na zachód to jest oczywiście wielkie pytanie co Unia Europejska w ogóle może z tym zrobić, jeżeli popatrzymy na liczby to co jest, bo tak wg ostrożnych bardzo szacunków od początku roku ponad jeśli chodzi o samo włoskie Wybrzeże jakieś 26  000 imigrantów, ale w ciągu ostatnich kilku dni 10  000 ponad 10  000 do wpłynęło do do wybrzeży włoskich 800 osób ostatnio na morzu Śródziemnym zatonęło u wybrzeży Libii właśnie to było to był statek, który wypłynął z Trypolisu metod to są takie sceny absolutnie dantejskie jeszcze do tego wszystkiego był inny hit historie o konfliktach na tych łodziach ostatnio jakaś dramatyczna opowieść o zrzuceniu 12 chrześcijan z pontonem, który wypłynął właśnie z wybrzeży libijskich, więc pytanie też nas na ile to co się dzieje w samej Libii jest wojną religijną tak jak obserwujemy właściwie taki scenariusz wojen religijnych w całym świecie arabskim, ale to znaczy w Libii wojny religijnej jako tako nie ma, dlatego że ta ma jest większość sunnicka PIA no owszem, są różne bractwa sufickiego natomiast to tutaj wydaje się, że ta ma ten konflikt taki nogach nie ma znacznej liczby chrześcijan tak jak to w przypadku serii 3 w przypadku Egiptu nie ma sunnitów szyitów są głównie sunnici, którzy na różne sposoby oczywiście sobie islam mogą interpretować natomiast kolejnym poważnym problemem był właściwie 1 z istotniejszych jest wzrost popularności tzw. państwa islamskiego i kolejne ugrupowania pojedyncze grupki odwołujący się do tego radykalnego politycznego i terroryzując całego gdzieś wydawałoby się islamu coraz częściej deklarują swoją o swój związek właśnie z państwem islamskim mam mamy do czynienia w ogóle nawet na znak rybie z odbieraniem wpływów, a tej AlKaidy madryckiej na rzecz państwa islamskiego czy też scenariusza, w którym się mówi właściwie na całym świecie ponad ten scenariusz, w którym który właściwie można było można było przewidzieć już w 2011 roku, kiedy dochodziło do do obalenia Kaddafiego dlatego żadną, gdzie nie ma prostych rozwiązań i samo zdjęcie dyktatora z wyjęcie go z Pałacu czy utrzymanie pokazani w internacie dość, że ohydnych obrazków jak on ginie nie rozwiązuje problemu dyktaturę, jeżeli ta dyktatura tam panowała przez lat 40 do siłą rzeczy nie mogło się wykształcić żadna zręby opozycji czy gotowych form, które mogłoby przejąć te wszystkie funkcje państwo twórczą utrzymujące państwo na takim samym poziomie 3 czy na poziomie, chociaż podobno weź pod uwagę jeszcze jedno sami Libijczycy, którzy byli niezadowoleni są w braku wolności za czasów Kaddafiego i oczywiście oni potępiani raz w imię psami no prawie sami powiedzmy z pomocą jednak Europejczyków Amerykanów, ale przyjmijmy, że sami tak na na potrzeby tej rozmowy pozbyli się Kaddafiego przy czym oni byli przez 40 lat przyzwyczajeni do tego, że dostają mieszkanie mają darmowy prąd, że mają za niewielką cenę paliwo, że właściwie większość ich takich to co zaspokaja potrzeby życia dnia codziennego były zaspokajane przez państwo to okaz tego państwa w tej chwili tego nie ma, więc frustracja kolejnych pokoleń to ogromna, bo jeżeli przez 40 lat społeczeństwo jest do takiego stanu rzeczy przyzwyczajone, że po prostu otrzymuję różne raczą no to nagły brak wyzwala ogromną frustrację czy to jest walka o Sezam czy to jest walka o tereny roponośne między metropolitarnym Cyrenajkę tak właściwie rywalizacja, która niegdyś była siłą napędową tego co się działo w tym regionie dzisiaj być może przerodziła się wojnę el z 1 strony tak no bo oczywiście tylko tylko tereny roponośne są w stanie same siebie utrzymać, ale pozostałe są na tyle ubogi, że żona dla nich żadną być albo nie być też utrzymanie jedności terytorialnej Libii jako mobbing z 1 państwa natomiast Anna podziałom, którym mówiliśmy na początku na te 3 regiony jest tradycyjną od wielu setek lat i poza robotami jest jeszcze tradycja do różnych odrębnych regionów, ale też są obce w tym momencie walki waśnie wewnątrz tych regionów czy wreszcie można powiedzieć, że Libia stała się tylko szyldem taką wydmuszką, która mówicie państwo tak no ale też, że Libia przed Kaddafim techno czy w ogóle Magdę przed interwencją przed za kolonializm przed okresem kolonializmu pamiętajmy, że to były to było imperium osmańskie to imperium osmańskie ze swoją siedzibą w Stambule jest tamta to poczucie przynależności do jakiegokolwiek narodu czy czegokolwiek było tak 1 bardzo mało namacalne mamy do barów ma na Arabów pod zwierzchnością Turków te ruchy takie narodowe zaczęło się pojawiać się dopiero pod koniec dziewiętnastego na początku dwudziestego wieku my też objęły wpływami te tereny, gdzie życie intelektualne sztucznie miasta, a prowincje im bardziej oddalona od centrów o innych kultur od centrów są myśli szeroko ujmując tym te wszystkie my takie identyfikujące tożsamość narodową budujące idee były znacznie mniejszą rolę miały znacznie mniejszy wpływ i wydaje się, że mogą być w tej chwili mniej atrakcyjny niższy przynależność etniczna czy przynależność grupowa lekarz nagrano, w czym dziękuję bardzo się Marta Widy-Behiesse arabistka islamolog z wydziału Orientalistycznego na Uniwersytecie warszawskim ZOMO Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA