REKLAMA

Przeszczepy. Ilu pacjentów czeka? Jak działa system? Gośćmi Joanny Solskiej byli prof. Marek Krawczyk i dr Piotr Domagała

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2015-04-30 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska w głośnej sprawie dr EG to już było ładnych kilka lat temu, ale sprawę pamiętamy i wtedy liczba przeszczepów w Polsce gwałtownie spadła, a przypomnę, że wśród zarzutów, które wtedy padały i był taki wyjątkowo paskudny, że uzależnił wykonanie przeszczepu serca łapówki potem się uspokoiło lekka zarzuty okazały się niesłuszne i wydawało się, że Polska transplantologia powoli się odradza, ale mam wrażenie, że znów Rozwiń » się coś zacięło źle lekarze nie chcą ryzykować posądzeń, że kogoś używa mocnych słów, ale tak dziwaczne zarzuty padające kogoś uśmierci, żeby komuś innemu uratować życie i takie dziwne zarzuty padają niekiedy w internecie i ciężko je otwierać, zwłaszcza wtedy, kiedy emocje podgrzewają media, więc mam wrażenie, że o przeszczepach mówi się mniej i chciałabym ten błąd naprawić moimi gośćmi są dzisiaj panowie pan prof. Marek Krawczyk rektor Warszawskiego Uniwersytetu medycznego, ale też wybitny specjalista od przeszczepu wątroby ich tras długa nazwa kierownik kliniki ogólnej transplantacyjnej i wątroby w szpitalu przy Banacha już nazwę szpitala skróciłem, ale mam nadzieję, że pan profesor nie będzie miał za złe dobry wieczór handel w reż Benedek to dowiedz się państwo nazwa jest właściwa klinika jest uniwersytecka i dlatego ma taką nazwę mieści się rzeczywiście szpitalu przy ulicy Banacha 1, a i drugim naszym gościem jest pan dr Piotr domagała się też długa nazwa klinika chirurgii ogólnej i transplantacyjnej szpitala klinicznego Dzieciątka Jezus po naszemu mówiąc przy Lindleya w Warszawie witam pana dobry wieczór witam również się zgadza jest to technika, która jest częścią również uczelnie i panowie i ruch chorych czeka w Polsce na przeszczepy to wiadomo on ja myślę że, że ta jest rzecz, która jest definiowana te dane ma Poltransplant, ponieważ wszystkie ośrodki, które wykonują przeszczepienia jakichkolwiek narządów jednak będę podkreślał przeszczepienia nie robi się przeszczepów przeszczep to jest nasz rząd, a my wykonujemy czynność przeszczepionej wątroby przeszczepione serce przedstawiamy nerkę co oczywiście nie ma znaczenia z punktu widzenia ważności problemu te dane ma Poltransplant zapewne pan doktor, który ze mną jest również studia przytoczyć dokładne ja mam zawsze dane dotyczące liczby przeszczepień wątroby i osób oczekujących na przeszczepienia wątroby i my mamy w tej chwili stać się taką, że w porównaniu z tym co ośrodki zgłaszają wykonuje się mniej więcej 50 % w stosunku zapotrzebowania to znaczy, że w ubiegłym roku wykonano w Polsce około 350 przeszczepień wątroby to wg tych informacji a dlaczego ty też nie można podać tak precyzyjnie dzisiaj, a tego, że każdego dnia zmienia się sytuacja my wykonujemy przeszczepienie to ta liczba wydaje się, że się zmniejsza tych 2 chorych przeszczepionych tego dnia, ale jednocześnie tego samego dnia czy do 1 z nich czy do drugiej czy też do innych ośrodków, które się mieszczą Szczecinie Katowicach czy doc. Józef dziecka są zgłaszane potrzeby, że gdzieś jest inna osoba, która właśnie ma wskazania do transplantacji wątroby, ponieważ narosły cech niewydolności wątroby, a także te dane one są zawsze płynne i zawsze zawsze będą zależne od tego co się dzieje z Łodzi o możliwości wykonywania transplantacji jak również pojawienie się nowych odbiorców i ja dlatego pytam, żebyśmy mieli mnie więcej orientacje, jaka jest jak długa kolejka, a jak szybko ta kolejka się porusza, bo w tamtym roku to wyczytałam w rynku zdrowia wszystkich przeszczepów, a profesor imię po premierze przeszczepień w Polsce dokonano 1616 jak w tymże rynku zdrowia przedstawi taką niepokojącą informację, że świetnie przygotowane do przeszczepień serca śląskie centrum chorób serca w Zabrzu wykonuje coraz mniej transplantacji kiedyś wykonywało 50 rocznie, a w zeszłym roku zaledwie 34 i ta tendencja malejąca jest dość widoczna panie doktorze pytam pana Piotra Domagałę i jak ta kolejka się porusza to jest oczywiście jak po prostu źle powiedział bardzo trudna do jednoznacznego oszacowania tego, że ta kolejka można być cały czas się zmienia codziennie dokonuje się coś powiemy, ale mniejsi jakieś graty styki codziennie dokonuje się przeszczepienie narządów codziennie ktoś otrzymuje narząd codziennie ktoś zna tę kolejkę wpisywane jak również niestety codziennie ktoś z oczekujących umiera nie doczekawszy się narządu w chwili obecnej na aktywnej liście osób oczekujących na przeszczepienie nerki w Polsce jest powiedzmy umieszczonych około 1000 osób mówi około również jeśli się spojrzy na statystki około 1000 przeszczepień nerki się wykonuje w Polsce rocznie pada, więc można, by powiedzieć oto Super tak w zasadzie w zasadzie wytrącają rynek, a czuje dokładnie potrzeby natomiast jak się wgłębić w to bardziej to się okazuje, że tak do końca nie jest od tego, że zgłaszano się chorych na listę osób oczekujących do przeszczepienia jest zbyt mała, dlaczego to poznać zgłaszanych uwag zgłaszanych chory to znaczy kwalifikowanie chorych do przeszczepienia chorych, którzy chorują na schyłkową niewydolnością nerek są poddawani dializoterapii czy dializie otrzewnowej czy hemodializa i są chorzy, którzy są kwalifikowani do przeszczepienia przez kogo przez neurologów przez stację dializ, które się tymi chorymi opiekują szacuje się po oczywiście to te dane też, jakby nie są do dość precyzyjne, że w Polsce sieć liczy około 20  000 osób, dlaczego tylko 1000 z tym spośród tych osób jest na liście osób oczekujących, a więc około 5 % no to pytanie jak Bóg pozostaje kogo otwarte na ten temat toczyły dyskusje na różnych spotkaniach kongresach sympozjach wyjazdach jest oczywiście ciężko planów organizacyjnych tak, ale ja chcę, żebyśmy tak mniej i że tak powiemy zabijali w bawełnę czy tez pytanie do chorych do lekarzy to jest pytanie do o narodowe go funduszu zdrowia n p . jeśli tak sobie rozmawiamy o tym, ale nie Narodowy fundusz zgłasza chorych do przeszczepu tak, ale np. zadanie można mieć pretensje, że płaci albo nie płacz, ale n p . Narodowy fundusz finansuje procedury kwalifikacji biorcę nerki potencjalnego biorcy nerek i raz w życiu, a po pierwsze, można być biorcą więcej niż raz w życiu po drugie, pewne dane pewna badania oczyści się przedterminowo ją biorca oczekuje 234300 więcej lat na przeszczepienie nerki i rzeźba środek do zaktualizowania te badania trzeba ponowić biorca poznali się starzeje zaczyna chorować na kolejne choroby także tutaj jakby im to jest 1 z przykładu dlaczego, dlaczego tak jest czy chce pan powiedzieć o chorych, których jest o pierwszym przeszczepie i po jakimś czasie wymaga drugiego przeszczepu nerki to szpital klinika zrobi mu ten przeszczep i nie dostanie za niego kibice za przeszczepienie nerki otrzyma wynagrodzenie ten szpital, ponieważ to są procedury przynajmniej zapewniają nas Narodowy Fundusz Zdrowia obecnie nielimitowane natomiast, żeby ten odbiorca zna się na tym stole operacyjnym to musi przejść całą procedurę kwalifikacyjną łącznie z badaniami kardiologicznymi i różnymi innymi badaniami, które co niezbędne, żeby tego biorcy zakwalifikować matka nie zrobić mu szkody tym przeszczepień, a ja myślę panie doktorze, że pani redaktor pani redaktor dotknęła bardzo ważnego problemu to co pan powiedział jest absolutną prawdą, że dializowanych chorych jest kilkadziesiąt tysięcy prawda 20 BM o imieniu taką liczbę na liście oczekujących jest tyszan troszkę więcej złota ta płynność ze i czasy chyba jasno powiedzieć, że część nefrologów, którzy leczą chorych z niewydolnością nerek za pomocą dializoterapii blisko 1400 przez pana MO dializa czy dializa otrzewnowa wymieniana czasem może to nie jest dobre słowo, ale utrzymuje na tej gali za terapię zbyt długo pacjentów, których być może powinno się kwalifikować do przeszczepienia i tutaj, a dyskusja, której będę domagała powiedział rzeczywiście dyskusją toczącą się na forach medycznych, dlaczego czasem utrzymuje się chorych, którzy powinni być już zgłoszeni do przeszczepienia i być może nawet mieć wykonane przeszczepienie tutaj ten element trzeba powiedzieć nasz nasz nie nas 2 akurat, ale element medyczny jest elementem, o którym musimy częściej i głośniej i może dosadniej rozmawiać ze lekarzami, którzy leczą dializoterapia niewydolność nerek jest o przywileje nie to złe słowo, bo choroba nie może być przy niej niewiele one, ale jeżeli porównamy chorych z niewydolnością wątroby i chorych z niewydolnością nerki, a jeżeli mnie przeszczepione chorego z niewydolnością wątroby nie ma alternatywy dla jego życia on będzie pogarszał się jego stan i to jest naprawdę ostatnia deska na tak jest natomiast jeśli chodzi o niewydolność nerek sytuacja jest korzystne dla chorego, że można go leczyć przez długi czas mając znakomite w tej chwili możliwości dializoterapii, ale to nie wyleczy go z sypaniem dużo lat rząd on ma u trenerki niewydolne tyle tylko, że można mu zapewnić nawet bardzo dobre jakościowo życie, bo niewątpliwie nas na Wanat po przeszczepieniu jakość życia jest wiele lepsza ten chory nie jest to co dwa-trzy co do czynienia dializa prawda nie ma problemowi innych, które są związane, ale ma z kolei immunosupresji je, której nie ma wtedy, kiedy jest dializowany prawda więc, że dojdziemy do Sejmu nas presji, bo zaczynamy używać słów, które nie wszyscy być może rozumieją i panowie mówią tak używają miękkich słów, ale Delia poproszę o bardziej jednoznaczna określenia być może znowu będzie, ale słyszałam, że zbyt długie niekiedy przetrzymywanie chorych na dializoterapię może wynikać z faktu, że jest ona dobrze płatna pewnie pan będzie precyzyjniejszy w tej odpowiedzi to też jest przedmiotem dyskusji 13 lekarskiej i podnosimy tę sprawę, chociaż my w ośrodku nie wykonuje akurat my, więc przeszczepienia nerek, ale często odnosi się do sprawy rzeczywiście sfinansowanie dobrze, że takie jest dializa terapii pozwala czy inaczej przekonuje Enzo do kierowania oraz materiały na newralgiczne do tego, żeby wcześniej chorego skierować do transplantacji KE domagała mamy rację ci się myli oczywiście to jest także od 2011 roku mamy 1 płatnika zarówno za dializoterapię, jaki za przeszczepienie nerki płaci Narodowy Fundusz Zdrowia po parku słusznie zauważył jest cały czas dyskusja na temat kosztów wiemy jedno, że koszt dializoterapii rocznie to jest około 6070  000 zł tak można dyskutować w Polsce koszt przeszczepienia nerki i za pierwszy miesiąc procedura pozew nie ma osób sygnety z około 50  000 puszek w prasie, żeby nie, choć szczegóły i później leczeniem osób rocznie 13 miesięcy, a od drugiego roku koszt rocznej losu presji z wizyt kontrolnych to jest około 20  000 i wszyscy wiemy, że dane o latach, że mniej więcej jest tak i żeńskiej dla chorych Ozzy niewiele cenioną rękę i czerwone wjechał w niszy regularnie co kilka dni oddawać wbijali gwoździe naszyto ja się, że nie zapominali, że najważniejsze to jest dobro chorego, a przede wszystkim, że chory odnosi z tego korzysta co pan prezes powiedział jest nieporównywalnie lepsza jakość życia wszystkim długość tego życia wiem, że dializy skracają życie, choć niewątpliwie zapewniają ten moment, by czekania do momentu optymalnego przeszczepień natomiast mniej więcej od drugiej połowy drugiego roku po przeszczepieniu system ochrony zdrowia odnosi ewidentną korzyść tak, ale należy im stanowią Zwoleń jest dla chorego lepiej dla systemu, a szwankuje każdy następny miesiąc to jest jakby zysk dla ogólnego systemu ochrony zdrowia dzięki temu inni chorzy mogą np. z tego skorzystać z tego jak wiemy finansowania, które nie jest może zbyt dobrze te 2 dobra dobra chorego i dobro NFZ-u to jest za mało, żeby ten proces przyspieszy on w myśl, że to pytanie jak mnie właśnie do kogo to niewątpliwie ewangelie łatwo, ale niewątpliwie to pytanie jest bardzo słuszna, ale powinna powinni na to odpowiadać nefrolodzy, którzy ani zgłaszają chorych na listy oczekujących do transplantacji i my ich metraż pan teraz ich rozerwanie też jakimś sensie często prowadzą bowiem Varexpol, więc też sąd raz antologia ami, ale mają spojrzenie troszkę przez ten pryzmat możliwości pomocy poprzez dializoterapii ja nie powinni po to, powiedzieć czy są argumenty, by się zgadzam z pani myślą o ja jako chirurg, który wykonuje przeszczepienia wątroby, a że chory, który ma niewydolność narządową, a on powinien być leczony tak jak jest, czyli dializoterapię, ale nie na zasadzie będziemy leczyć pana tak długo jak długo się nam uda jak będą powikłania to może wtedy pana zgłosimy na listę tylko, że ten moment powinien być wcześniejszy i tutaj to co pani chciała od nas usłyszeć to ja mówię nie może tym się nie zajmuje, że jednak wielokrotnie odnoszę wrażenie, że mogę chory być zgłaszany wcześniej, ale odniosę teraz do da do wątroby powiedział, że przeszczepia my 350 wezmę wykonujemy rocznie, że zapotrzebowanie jest dwukrotnie większe, ale też mamy odczucie, że część chorych kierowanych do przeszczepienia wątroby z różnych ośrodków na co my już nie mamy wpływu, że oni trafiają do nas zbyt późno, a niekiedy chorego z ciężką niewydolnością wątroby nie możemy wprowadzić na listę do transplantacji ba on ma niewydolność innych narządów, a ma niewydolność nerek niewydolność układu krążenia, a nawet niewydolność układu oddychania i niewydolność innych narządów zaczyna dominować nad faktem możliwości wykonania przeszczepienia także, że on jest zbyt chory, żeby się móc kwalifikowalne wszyscy tak to można spuentować myślę, że tutaj nasze działania medyczne powinny iść nie tylko w tym, żeby mieć możliwość wykonywania, ale również, żeby nasi koledzy lekarze w różnych ośrodkach zdali sprawę, że przeszczepienie jest możliwe, że daje szansę, ale nie wtedy, kiedy chory jest już w okresie niewydolności wielonarządowej, bo wtedy wszczepienie 1 narządu nie pomoże ci panie profesorze proszę spróbować krótko odpowiedzieć od kogo zależy czy pacjent zostanie, bo przecież najmniej chyba tego pacjenta czy pacjent zostanie ustawiony w tej kolejce od medyków Radziwiłłowie laur lekarza pierwszego kontaktu specjalistę od Ada MO, że może od pierwszego kontaktu niebo inny lekarz pierwszego kontaktu skieruje chorego niewydolność wątroby czy to będzie do kliniki gastroenterologii czy wyniki i Hepatologii czy nawet gdy ośrodka dała do oddziału chorób wewnętrznych, ale w tym w tych oddziałach powinni koledzy mają świadomość, że taka możliwość leczenia pacjentów istnieje w jakieś koce najmu i cenami ośrodkach w Polsce kierować chorych do nas w tym okresie, kiedy oni mają szansę, że to przeszczepienie rzeczywiście nie tylko się powiedzie technicznie, ale również będzie z powodzeniem ze względu na funkcjonowanie i przeszczepionej wątroby i pozostałych organu, iż jeśli można za słowo pan rozród, bo porusza bardzo ważną kwestię jam pozwolę sobie taką tezę powierzyć Niemczyk Antoś co się z nią zgodzić, ale myślę, że mimo 2001 . wieku mam takie wrażenie czasem życia rzeczy jest w Polsce grup grupa lekarzy tak ja im też są źli lekarze są świetni lekarze, którzy być może nie wiedzą być może nie wiedzą, gdzie skierować chorego być może traktują, że to jest metoda eksperymentalna leczenia tak mnie nie bardzo potrafią tego chorego odpowiednio Ant prof. Krawczyk z rektorem Warszawskiego Uniwersytetu medycznego, a pan mówi lekarza mogą nie wiedzieć, że taka metoda mimo wszystko mam taką mam takie poczucie że, że istnieje pewna grupa lekarzy w Polsce, która nie wie jak pacjenta prawidłowo pokierować nadal pani redaktor pan doktor mówi, że to nie jest kwestia kształcenia na studiach młodzi lekarze kończący teraz studia nie doskonale wiedzą natomiast my wiemy, że środowisko medyczne jest wielopokoleniowe i innych nie zawsze pewne okresy życia pozwoliły im przekonać się o skuteczności transplantologia jako metody leczenia, że to nie jest eksperymentalne leczenie też jest z osób uznanych tak jak leci liście antybiotykami zakażenie tak wlecze się niewydolność zdobędzie serca czy wątroby czy nerek właśnie przed szczepieniem i w tym duchu pan doktor domagał powiedział to nie jest kwestia, bo my na studiach czy to w mojej w naszej uczelni czy w innych uczelniach medycznych kształcimy młodych lekarzy mówimy OJ, oni doskonale wiedzą, że przeszczepianie jest metodą leczenia współczesną metodą leczenia, a ja zakładam, że oni jeszcze studiują literaturę medyczną również po skończeniu studiów to jest działanie z drewna jest optymistą jest na 1 zawodów, bo niewątpliwie lekarz to jest zawód, gdzie my to powtarzamy, wręczając dyplomy państwo dzisiaj otrzymujecie dyplom lekarza, ale państwa edukacja nie skończyła się na uzyskanie tego węgla każdy w innym zawodzie FK rad gmin działa, ale w zawodach medycznych te szczególne nie tylko, dlatego że ktoś chce być specjalistą, ale jeżeli nie będzie to ciągle nadąża nad tym co się zmienia w medycynie to po 2, a po nawet nie od 10 latach po kilku latach zacznie cofać się o możliwościach leczenia chorego, ponieważ nie będzie wiedział, że są nowe powiedział manty bijatykach nowe generacje 3 nowe antybiotyki jak również fakt, że kiedy się osób presja, o których tutaj jest za chwileczkę rozumiem rozwiniemy problem co to znaczy była inna osoba Grecję, która dawała bardzo duża, ale ubocznych efektów dziś ona też obniżanie odporności mówiąc rekrut taki jest dzisiaj też, ale te preparaty są lepsze te preparaty nasi koledzy, którzy nadzorują leczenie nie poprzez obniżenie odporności, żeby nasz rząd, który został wszczepiony mogły funkcjonować, żeby nie został odrzucony przez inne przez system immunologiczny, który z każdego z nas to te preparaty dzisiaj są o wiele korzystniejsze i jeżeli my nie będziemy nadążać za tym co się zmienia to będziemy mieli cofanie się z naszymi umiejętnościami panie profesorze czy panu często się zdarza mówić choremu, że jest dla niego na przeszczep już za późno, ale ta dotyczy ich będzie przeszczepienie wątroby pewnej grupy pacjentów jest zawsze bardzo trudna rozmowa, bo pacjenci no oczekują od nas nieraz rzeczy niemożliwych z punktu widzenia możliwości medycznych, ale np. zamknięcie układów naczyniowych, czyli mecz, żeby wykonać przeszczepienie to możliwe połączyć układ naczyniowy układ tętniczy układ żylny ten, który jest u biorcy z układem naczyniowym w obrębie narządu przeszczepionego, jeżeli teraz tego odbiorcy rozwinie się w jest sytuacja, że są zablokowane czy jest tzw. zakrzepica w jego naczyniach żylnych to szansa na wykonanie techniczne operacji jest znikoma albo n p . jeśli na niewydolność wątroby nakłada się proces nowotworowy, a często nowotwory wątroby rozwijają się wątroba malarskich wątroba, które są uszkodzone i proces jest tak zaawansowany, że przeszczepienie nie pomoże z punktu widzenia onkologicznego to ja no może powiedzieć samochodem szejkowie niestety, ale leczenie będzie kontynuowane na tyle na ile będzie możliwe, ale nie będzie możliwe wykonanie transplantacji, czyli wygłasza on wyrok tylko stara się go pan umieścić jak ja nie wiem czy można nazwać wyrokiem, dlatego że że przecież są inne schorzenia, które też nie do końca mogą być skutecznie leczone różnymi metodami, ale one nieco zarzucane, więc chory z niewydolnością wątroby i innymi sposobami ciągle prowadzony, tyle że nie możemy mogę wymienić uszkodzonego narządu proszę mi powiedzieć się pytam pana Piotra Domagałę jak już ktoś zostanie zakwalifikowany do przeszczepu od przeszczepienia zestawienia to co taki ktoś robi jak wygląda to czekanie w kolejce, bo to nie jest taka normalna kolejka to dość, że nie wiadomo jak długo będzie trwało to trochę trochę wszystko zależy od tego w jakim ten chory jest stanie jeśli mówimy o chorych takich selektywnych, czyli chorych, którzy oczekują w domu na przeszczepienie wątroby czy serca 3 czy nerki na przodku nerek to są chorzy, którzy jeżdżą na dializę oni otrzymują takie zgłoszenie taką informację z krajową listy osób oczekując, że zostali zakwalifikowani czekają na telefon muszą być pod telefonem muszą mieć świadomość, że w o każdej porze dnia nocy czy przez dzień powszedni czy święta mogą zostać wezwani i muszą się stawić w danym ośrodku czy to w ośrodku transplantacji innym czy stacji dializ to tutaj są różne rozwiązania przyjęte w zależności od rządu w przypadku, czyli taka osoba musi mieć cały czas telefon przy sobie powinna być spakowana dokładnie ma być gotowa w każdej chwili dokładnie wyruszenia do szpitala 8 troszkę tak jest na pewno pana profesora też zarzut takie sytuacje nasze zdarzyło, że dzwoniliśmy do pacjenta pacjent nie mogliśmy się z nim przez godzinę 1,5 połączyć no niestety musieliśmy wybrać innego pacjenta wadą z kolei znaczy może nie wzięto także, że żywy, że po to, troszkę tańca czy używa określenia kolejka natomiast miejscowe kamienie te natomiast ja chciałem powiedzieć 1 rzecz, że to nie jest taka kolejka jak nie wiem na kolejnych spółek za n p . czy w sklepie tak dla danego narządu za zdarza się narządu są różne parametry są brane pod uwagę n p . przy transplantacji nerek jest pan pod uwagę zgodność tkankowa w przypadku przeszczepienia wątroby jest brane pod uwagę grupa krwi wielkość i do chorego dzwoni się wtedy, kiedy jest potencjalnie do uzyskania narząd, który się nadaje akurat teraz najbardziej optymalny dlatego biorcy i wiemy znacznie wzrosła zapewnia przewidujemy, że ten biorca odniesie największą korzyść tak z 2 najmniejsze niebezpieczeństwo odrzucenia n p . do odrzucenia podjęcia funkcji czy niepodjęcia funkcji tak na skalę od wątroby jest właśnie grupa krwi jest wielkość dawcy wielkość biorcy brana pod uwagę w przypadku innych narządów inne parametry się bierze pod uwagę jest grupa biorców, którzy są bardzo ciężkim stanie to są odbiorcy, którzy oczekują na przeszczepienie wątroby z powodu ostrej Maćka niewydolności czy zaostrzenia przewlekłej niewydolności to są biorcę serca często, którzy muszą płacić szpitalom muszą mieć system wspomagania pracy serca to są biorcy jest w ciężkim stanie, którzy oczekują tak naprawdę w szpitalu na ten telefon faks czy ich lekarze oczekują na telefon są pierwsze zgłoszenie transplantacji w trybie pilnym przyspieszony czy są jakieś statystyki, czyli jest każda statystyka to jest siłą rzeczy uśrednianie jak długo się przeciętnie czekamy, jaki organ na co najdłużej chorzy czekają fakty statystyki są udostępnione są dostępne na stronie Poltransplantu jest co roku wydawane taki biuletyn Poltransplantu jest ogólnie dostępne każdy może się z nim zapoznać za zeszły rok ten zleca się w tej chwili tak powiem drukuje jest w trakcie w ciągu kilku tygodni będzie dostępny na stronie Poltransplantu i mniej więcej czas oczekiwania na przeszczepienie nerki w Polsce to jest około 1012 miesięcy ktoś może powiedzieć, że to jest to bardzo krótko prawda, ale to jest to, czego zaczęliśmy naszą rozmowę, że biorców oczekujących na przeszczepienie nerki jest raptem około 10001200 na sery, a podobno 1550 osób, a czas oczekiwania na serce pewnie duszność, choć oczekiwanie na wątrobę to pewnie pan prostytutek będzie w stanie bardziej precyzyjne dane podać natomiast no no w ośrodku nerek, a tym czy krótki czas oczekiwania jest pozornie krótkim czasem bo, gdybyśmy mieli lepszą głośność nagle, by się oczy okazało, że nie czeka się do 12 miesięcy przykładowo tylko czeka się 345 lat na przykładach z innych krajów wracamy po przerwie jeszcze raz przypomnę, że naszymi dzisiejszymi gośćmi jest pan prof. Marek Krawczyk rektor Warszawskiego Uniwersytetu medycznego wybitny transplantolog wątroby ze szpitala lwa Saskiego przy ulicy Banacha i pan dr Piotr domagała z ze szpitala przy Lindleya pan doktor zajmuje się również transplantacja ami nerką tak wcale nie tych 2 tak w naszym ośrodku wykonujemy przeszczepienia nerek przeszczepienia wątroby przeszczepienia trzustki wysp trzustkowych wykonujemy również przeszczepienia nerki tzw. rodzinne czy od żywych dawców w właśnie na tych rynkach się chwilę zatrzymany, ponieważ jest jak zdążyliśmy powiedzieć, że w pierwszej części osób oczekujących na przeszczepienie różnych organów jest dużo więcej niż w mrocznych przeszczepień lekarze mówią kiedyś głośno o tym, mówili lekarze z Poltransplantu teraz jakby ta dyskusja ucichła, a że problem jest to problem jak oni mówią dawców, gdyby chodziło o to, że młode zdrowe osoby przestały ginąć w wypadkach to byłoby ta wspaniała wiadomość trzeba byłoby się tylko cieszyć, ale dawców nie z tego powodu brakuje zaraz mi panowie powiedzą, jakie są to prawdziwe powody ja bym tylko chciał przypomnieć co jest coś takiego jak centralny rejestr sprzeciwów i do tego centralnego rejestru sprzeciwów może się zgłosić każda osoba, która sobie nie życzy, żeby w razie wypadku jej organy były przeszczepione komuś innemu panie profesorze czy w tym rejestrze jest dużo osób nie mnie nie, ale jest, ale jest nie jest rejestrem, który decyduje o tym, że liczba przeszczepień silniejsza niż on nie jest mniejsza niż mogłaby być w Polsce obowiązuje pojęcie tzw. zgody domniemanej, czyli każdy zmarły człowiek nie tylko wypadków, bo pobieranie narządów odbywała się od zmarłych osób, które wbre w wynikom wypadków to prawda, ale również wynikowo śmierci mózgowej z innych przyczyn nagłej śmierci mózgowej także test drugi taki, jaki element, który doprowadza do śmierci a, a można wykorzystywać narządy do wszczepienia zawsze zespół, którym identyfikuje zmarłego, że może być dawcą narządów, że będzie można pobrać od niego narządy rozmawia z rodziną, mimo że i jest zgoda domniemana i może teoretycznie prawo nie nakazuje tego robić, ale nakazuje robić przyzwoitość i taka jest praktyka tak nakazuje każdemu lekarzowi nie tylko przyzwoitość, ale etyka lekarska my nie możemy wytworzyć sytuacji, że nie będziemy rozmawiać z bliskimi osobami prosi się wyobrazić, jaki to jest moment jest moment, że ktoś bliski nagle umiera prawda wczoraj był z nami to jest spodziewaliśmy razem posiłek, a dzisiaj dowiaduje się jego żona mąż żonie czy rodzice o swoich dorosłych dzieciach czy, że zginęli w wypadku albo, że nagle doszło do śmierci są wsią i teraz właśnie nie doprowadzenie do bardzo merytoryczny, ale przyjaznej rozmowy byłoby ogromnym błędem lekarskim, gdybyśmy my działali na zasadzie tylko i wyłącznie zapisów oraz Atlancie od tej tzw. zgodzie domniemanej, że nie ma takiego zapisu w związku z Bema w rejestrze nie ma w rejestrze może pobierać z punktu widzenia prawa tak toby wyglądało, ale my jesteśmy lekarzami my musimy umieć rozmawiać dramatycznych sytuacjach ze rodzinami i te przekonać ich, że my nie jesteśmy w stanie uratować woda osoba już nie żyje mamy potwierdzono śmierć mózgu przez 2 komisje niema żadnego jest decyzja 1 osoby, a jest ono nienależne mało tego przecież tej komisji nie może być nie ma nie wolno, żeby brał udział w jakikolwiek transplantolog, bo to jest pierwsze byłby zarzut, że my podejmujemy decyzje mogą zechcieć zostać wreszcie czepiać to jest nie komisja, która nie jest związana z tym, że gdzieś ktoś oczekuje na przeszczepienie jest komisja, która ma jedno może zrobić potwierdzić, że śmierć może go jest nieodwracalne uszkodzenie ośrodkowego układu nerwowego a dlaczego tak ważny jest czas jego rozmowy sam przeprowadzać w najgorszym czasie dla rodziny, bo tuż po tej okropnej wiadomości, kiedy ani się dowiadują, że bliska osoba nieżyjąca tak, bo zmarły ma uszkodzony ośrodkowy układ nerwowy, ale te na ośrodkowy układ nerwowy kontroluje funkcje i innych organów i w związku z tym n p . wytwarza się sytuacja taka szczególna powstaje tzw. Moczulska prosta, ale i wtedy zaczynają być zmiany w płynach ustrojowych zmiany w gospodarce wodno elektrolitowych i dochodzi, mimo że ten nerki jeszcze funkcjonują, że ta wątroba tego zmarłego jeszcze funkcjonuje to dochodzi do uszkodzenia tych narządów w związku z tym w momencie, kiedy jest stwierdzona odwiedzana przez 2 komisje śmierć może go od tego momentu te narządy ulegają ze względu na to, że na ośrodkowy układ nerwowy przestaje panować nad tym datą homeostazy w obrębie, czyli nad tymi wszystkimi mechanizmami, które normalnie i kontrolują funkcje nerek od serca czy wątroby dlatego ten czas zaczyna być tak ważny, a tego nie można powiedzieć, a poza tym utrzymywanie funkcjonowania innych organów wobec tego, że jest miękki można było jest dla z punktu widzenia medycznego niezasadna, skąd się biorą te zarzuty, że ktoś za wcześnie być może orzekła śmierć mózgu zwykle mówią to zrozpaczone rodziny nie lekarze, ale jest ciężko brzemię dźwigać powiat domagał się nie myślę, że w tych wszystkich doniesieniach jest jednak dużo troszkę dużo troszkę szumu informacyjnego, ale i takie doniesienia, które czasami słyszymy na temat rozpoznanych śmierć mózgu czy pacjent później wyszedł na własnych nogach są troszkę wszak Inacio one miejsce w razie szlaban no najczęściej bardzo z naszego punktu widzenia natomiast dla rodziny często określenie Śpiączka śmierć mózgu stan wegetatywny to dla rodziny jest to samo, a więc leży w OIOM-ie wpoić jest nieprzytomny oddycha za niego respirator, więc i jest tak jej mama prawidłową temperaturę ciała, więc jego serce bije, więc wiem, więc żyje i często, że może być orzec orzeczona śmierć pnia mózgu czy osobie, o której pan mówi, że ma temperaturę ciała normalną oddycha przy pomocy wszystko urządzeń, ale jednak nie bardzo mnie chodzi mi o to czy pan, mówi że w metrach traktujemy śmierć pnia mózgu Śpiączka, jakby wymiennie roszczenia mówi uświadomić, dlaczego dlatego powiedziałem, że myli ja tylko powiedziałam, że często w mediach mylisz się to stany i trudno oczekiwać od społeczeństwa, żeby nie mając wiedzy medycznej rozróżniał testamenty z rolą lekarzy, żeby wytłumaczyć, jaka jest różnica między śpiączkę, jaka jest różnica między stanem wegetatywnym jakaś różnica między śmiercią mózgu tych sił używać określenia śmierć mózgu jako całości nie odeszło się definicji śmiecia dniom pnia mózgu śmierć mózgu jest nieodwracalną nieodwracalnym ustaniem czynności mózgu przez mózg przestaje płynąć kre w i wedle obecnej wiedzy nie jesteśmy w stanie nic zrobić, aby to przywrócić tutaj też na marginesie taka osoba może przy pomocy respiratora oddycha czy to jest o czym oczywiście, że tak, ale zbija to dlatego bez wielkich emocji respirator za to osoba oddycha tutaj co pan poseł powiedział dochodzi do rozstroju wszystkich czynności organizmu i tylko od stanu wyjściowego zależy jak to długo będzie trwało jeśli to jest młoda osoba, która zginęła w wypadku miał izolowany uraz czaszkowo mózgowe to być może nawet za cel może to potrwać kilkanaście dni do momentu, kiedy nie dojdzie do samoistnego zatrzymania pracy serca silos jest też osoba 5060 letnia po udarze mózgu, gdzie w narządy już nie są w tak dobrej kondycji gumowej osoby to zazwyczaj to w ciągu kilku dni dojdzie za golem i ich dzieci może może byłoby warto odczekać kilkanaście dni właśnie, żeby nie było tego typu nieporozumień chcę powiedzieć, że śmierć umieranie nie jest procesem, który się odbywa w 1 sekundzie to jest proces zdystansowane, czyli rozłożony w czasie i jest także do rozpoznania śmierci mózgu obowiązują określone procedury jest n p . czas obserwacji wstępnej zależności od rodzaju urazu wynoszą 6 do 12 godzin jest czas obserwacji wstępnej liście odnotowany w dokumentacji Klicha nie są pochopne, zanim podejmie się pierwszą tzw. próby kliniczne mające na celu rozpoznanie, które na marginesie chciał tylko podkreślić, żebyśmy mieli jedno świadomość, że rozpoznanie śmierci mózgu i komisja, która rozpoznaje złożone z 3 lekarzy specjalistów wcale nie została powołana czy wymyślona nazwijmy to tak na potrzeby transplantologii i jest rutynowa procedura, która ma po pierwsze, zapobiegać temu co ważne powiedział, czyli nie podtrzymywaniu sztucznego organów osoby, która zmarła można powiedzieć, że ma to zapobiegać nazywa się fikcję prawną przy przerwanie lej mnie lekarz może nie rozumie przerwanie fikcji i jednocześnie oddanie szacunku temu umarłem tak bo, żeby uporczywie nie nie nie przedłużać uporczywej terapii, bo to, bo to mniejszy niż w murach niczym nie służy, a druga ważna sprawa to jest miejsce w oddziale intensywnej terapii bardzo potrzebne innym chorym ciężko chorym, którzy mogą odnieść korzyść z tego, że w tym miejscu się znajdą i komisja ma zadanie rozpoznać śmierć mózgu lub nie, a to czy ten zmarły zostanie dawcą narządów czy nie to jest już zupełnie innego inna sprawa może się okazać, że ten zmarły miał nowotwór, który dyskwalifikuje go z pobrania narządów i po prostu zmarły jest osobą zmarłą kończymy uporczywą terapię pozwalamy jakby, jakby zakończyć ten proces, który wiemy, że do niczego nie doprowadzić nie wszystkie szpitale, które mogłyby zarobić zgłaszają do Poltransplantu, że jest potencjalny dawca ta liczba szpitali podobno się kurczy, dlaczego czy się kurczy to Niewiem nie dysponuje takimi danymi, że się kurczy zaraz możemy tutaj spróbować wyszukać natomiast nie mamy na to czas, ale jednak gorzej, niżby mogło natomiast to jest także z 1 strony w ustawie tzw . ustawy transplantacyjnej ma bardzo dobre prawo transplantacje w Polsce, aczkolwiek cały czas jakby je poprawiamy w ustawie transplantacyjnej zgłaszanie potencjalnych dawców jest prawnym obowiązkiem szpitali i szacujemy, że wszystkich przecież wszystkie choroby nie wszystkie szpitale się do tego stosują natomiast nie mamy mechanizmów trudno sobie wyobrazić nawet takie mechanizmy, które miałyby jakiś sposób karać czy prawda tutaj piętnować takie szpitale, a pewnym rozwiązaniem, które zostało wprowadzone kilka lat temu to dzięki zresztą pomysłowi świętej pamięci pana prof. Rowińskiego to wielki zwolennik transplantacji bardzo dużo dla niej, a dokładnie tak to była pomysł, który zrealizowany został w naszych uczelni tutaj to pomysł kształcenia tzw. koordynatorów transplantacyjnych, a więc osób, które w sposób dedykowany właśnie w szpitalach tzw. lokalnych mają zajmować się poszukiwaniem i chociaż jest to znowu złe słowo zleca się kojarzy tak ewentualnych potencjalnych dawców i zadaniem jest identyfikacja czy aby nie tracimy prawda spośród osób, które i tak umierają w tej możliwości tak to są osoby, które są dedykowane do takiej pracy i m. in. dzięki czy też temu w szkoleniu koordynatorowi Ross rozwoju tej sieci koordynatorów i istnieje możliwość, że wiele szpitali, które do tej pory nie zgłaszało zaczęło zgłaszać potencjalnych dawców natomiast angaż jest podobno takim koordynatora, ale ja nie jestem koordynatorem, aczkolwiek miałem to przyjemne, że przez 3 lata kobrę centralnym odda kre w pot transparencie jeszcze jak jako młody lekarz zwyczaj dyżurowania w otrząsnąć się natomiast zajmuję się w klinice wspólnie z naszymi koordynatorami ds. transplantacji taką lokalną promocję szpitalach dawców może to jest znowu złe słowo promocją, ale nasza wina źle jak dużo jestem tych przeszczepień na Banacha ze sporów na naszym zaraz się do tego ustosunkuje naszym zadaniem jest stała współpraca i EU edukacja informacja ośrodków lokalnych z tym współpracujemy w zakresie pozyskiwania głównie nerek, ale spośród tych ośrodków są również pozyskiwane inne narządy, które są pobierane przez inne zespoły i naszym zadaniem jest jak by wspomóc te ośrodki w tej ich pracy ciężkiej pracy, bo też podkreślić, że to jest ciężka praca osób bez angażowania pojedynczych konkretnych osób nie byłoby sukcesu sukcesu p t. pobranie narządów i później jego następował przeszczepień załamania tej okropnej barierę psychiczną jest lekarz, który jest zmęczony zestresowany czasem woli sobie darować rozmowę z bliskimi, która i tak jest trudna wejście zawiadamiał, że bliska osoba nie żyje i nie każdy jest co ma siłę rozmawiać o o tym czy niedawny chory może być jeszcze dawcą, a tak ale, ale niewątpliwie mimo tego spojrzenia, które pani przedstawiła pani redaktor nasze działania nie tylko medyczne są w tej chwili prowadzone jest dosyć korzystnym też odbiorem w tym sensie, że wojewoda Mazowiecki i pan Jacek Kozłowski jego zespołu wspólnie z transplantologią ami z naszych uczelni akurat, ponieważ jest to na Mazowszu ten wiodący ośrodek prowadzi akcje wielo małych miastach w różnych środowiskach raczej ja nie wierzy pan wojewoda 7 zajmuje, ale jest to spowodowało, że jego pracownicy biorą w tym udział i daty szpitale, w których kiedyś w ogóle nie było żadnych zgłoszeń, a tak samo ludzie umierali jak jak umierają teraz w tych szpitalach, że jednak się dociera, że potrafi się przekonać, ale również i jest ta poprawa świadomości szkołach jak również w uczelniach i te działania troszkę zaczynają znowu dawać większe możliwości dla tych, którzy oczekują na przeszczepienie, a więc to co pan Artur domagała powiedział środowiska medyczne w obrębie swoich działań mają WL duży udział, ale również wejście w administracji Państwowej na pewno skorzysta to jest nowo wielkiej wielka mysz, którą my teraz realizujemy prof. Rowińskiego oto Wojtek znalazł miejsce na sam zaplanuj przerwy Jan Paweł II się opowiedział całym sercem za prąd stąd byłem w Rzymie podczas tego Kongresu, gdzie właśnie Święty Jan Paweł II miał wystąpienie do nas transplantologów i powiedział to, o czym pani przed chwilą powiedziała, a chciał pan coś jeszcze powiedzieć o nieżyjącym już panu wystarcza nawet, że właśnie prof. Rowiński był tak jak inicjatorem, żeby włączać nie były studia podyplomowe dla koordynatorów, którzy potem pracują w tych szpitalach, który kiedyś nie było żadnych ograniczeń żadnych zgłoszeń tak samo, ale są Rowiński banicja torem tych działań, żeby administracja Państwowa wspólnie z medykami działała dla zwiększenia możliwości wykorzystania narządów od zmarłych w różnych ośrodkach w różnych szpitalach, żeby nie było mnie niepokoju takiego, bo to nie jest tylko cel taki, żeby przekonać w jakim szpitalu, że u was też przecież umierają ludzie ale, żeby nie było społeczeństwie niepokoju takiego, że podejmuje się decyzje, a może ten zmarły nie zmarłym, że dlatego, że dziś potrzebne są narządy do wykorzystania to jest również w tym celu w tym poprawy świadomości społecznej jak chciała widzieć cel nie jako społeczeństwo nie musimy mieć z tego powodu z tych naszych rozrachunków żadnych kompleksów, ponieważ są jej wygrzebała się takiej statystyki za największymi i trudno powiedzieć entuzjastami tych przeszczepień są Hiszpanie w Hiszpanii jeśli się to porówna z liczbą mieszkańców cenne wskaźnik ma pewien kłopot oni nie chcą używać słowa dawców, ale tam jest on największy u nas jest dwuipółkrotnie niższy, ale z kolei o wiele większymi od nas przeciwnikami i wiele jeszcze rzadziej zgłaszać organy do przeszczepień w Anglii jest ponad połowę mniej niż w Polsce, a już tragicznie mało w Grecji czy umiemy wytłumaczyć panie profesorze wymieniana przez panią Hiszpania potrafiła zorganizować świetnie dawstwo narządów w małych szpitalach, a nie zadbali o to, żeby przekonać też szpitale do 1 rzeczy po pierwsze, ci ludzie, którzy umierają mogą być dawcami, ale jednocześnie też szpitale, bo to nie jest tak, że w momencie, kiedy zespoły stwierdzają śmieci może go my przestajemy prowadzić postępowanie medyczne jak to nazywam postępowaniem, żeby słusznie pani podkreśliła nie nazwać leczeniem Bońka ba, bo trudno zmarłego Lenczyk jest, ale musimy zapewnić funkcje tych narządów, które mogą być wykorzystane czy to będzie nerka czy wątrobę i szpital ponosi koszty koszty wynikające z tego, że te płyny są podawane, że profilaktyka antynarkotykowa jest testowana czy też terapie nawet jest stosowana i teraz dyrektor takiego szpitala powie no dobrze a czego ja ponoszę koszty, jeżeli te zmarły i tutaj Hiszpanie doskonale zda spełniają refundacje my teraz też w Polsce to mamy, że szpital, który od, którego było zgłoszenie i było pobranie otrzymuje również pokrycie kosztów wynikających z tego, że ten tak to to postępowanie medyczne było prowadzone, że pobranie też operacja, więc też są koszty i tutaj ten element jesteś już o nas dostrzeżony, a Hiszpanie to na całym świecie, żeby najlepiej po 35 pora na 1 000 000 mieszkańców średnio, a my 14, ale mamy 14, ale są Grecy połowa, ale są regiony w naszym kraju zachodniopomorskie, gdzie ma 2527 Damian, a są regiony teraz już niema aż takich dysproporcji na południu i da na na Wschodzie Polski, kiedy mnie jeszcze 2 lata temu było jedno 23 pobrania na 1 000 000 mieszkańców teraz 37 przy średniej tak jak pani przytoczyła około 15 pan profesor w wyroku możemy poprawić, bo być może do złych informacji dotarłam w dziewięćdziesiątym dziewiątym, czyli naprawdę niedawno dokonał pierwszego w Polsce udanego przeszczepu wątroby u dziecka od dawcy spokrewnionego lekarze zapewne powiedzą ja mam prawo nie wiedzieć Niejestem lekarzem czy to był dawca nieżyjący mnie nie to co by nie wymieniono zadaję panu to pytanie, bo może tu jest szansa właśnie w rozwoju medycyny z nadawcami będą osoby żyjące to co się dzieje w przypadku przeszczepienia nerki tak króciutkie wyjaśnienie to jest data jest dokładnie ta, którą pani wymieniła się Niemcy 70 dziewiąty rok mieliśmy 15 lecie, kiedy rozpoczęliśmy zespołem prof. Kaliciński jego centrum zdrowia dziecka program przeszczepiania fragmentu wątroby od dawcy żywego i ta pierwsza operacja te 2 pierwsze operacje były wykonane właśnie w tym, że tych pieniędzy 1009 . roku te pierwsze szczepienie było od taty dla swojego chorego dziecka, ale ten wynik przeszczepienie jest dzisiaj bardzo dobry obieramy my nie do dzisiaj i łącznie takich operacji w Polsce wykonaliśmy znaczy moje zespoły sfery współpracy z Chambery sala Eryka Lipińskiego Piotra Kalińskiego ta droga dziecka 270, a każdego znał od tygodnia jest ta liczba inna, ponieważ te operacje są wykonywane pobiera się fragment wątroby pobiera się zależnie od masy biorcy taką masę wątroby, żeby ona zapewniła właściwe funkcjonowanie, ale muszę pamiętać o 1 pobieranie czy zdobędzie fragmentu wątroby do przeszczepienia podkreślam fragmentu, bo my mamy tylko i 1 narząd 1 wątrobę nerki są 2 i można poznać go pytam tak Duda, apelując dawca był to to są przeszczepienia od dawców żyjących i mało tego te działania, które my wykonujemy nie mogą przynieść uszczelka na zdrowiu po go dawcy on musi oczywiście ma okres leczenia po operacji może grozić zażycie, ale potem on wraca do normalnego funkcjonowania do normalnej pracy i kończy nam się czas możemy krótko powiedzieć jak długo można żyć z przeszczepionym organem w ich domaga my mamy będziemy obchodzić niedługo 50 lecie w przyszłym roku 2016 roku w styczniu pierwszego udanego przeszczepienia nerki w Polsce przez określenie lub Łowicza i przez pana prof. Orłowskiego jak i monologach internisty i kilka dziesiąt lat pan doktor powie ile najdłużej możemy powiedzieć, że najdłużej żyjąca osoba z przeszczepioną wątrobą od dawcy zmarłego minęło 20 lat funkcjonuje bardzo dobrym stanie ja poznałam dziewczynę, która po przeszczepie serca zdecydowała się urodzić dziecko szczęśliwie oboje są zdrowi znamy także pacjentki i po przeszczepieniu wątroby, które mają potomstwo i one są bardzo dobrym stanie mamy z przeszczepioną wątrobą jak również te urodzone przez nich dzieci jest cała pula dla pacjentek w tej chwili już prowadzonych zresztą też nasze uczelnie, które właśnie są pacjentkami po przeszczepieniu różnych narządów na występ w słowach i zawodach sportowych zobaczyłam na naszych stronach internetowych niestety już nie rozwiniemy tej sprawy cały czas próbowałam ani nikt nie brutalnie mówić o tym, że od tych o dawcach paskudne słowo o tym, że osobie, która ginie w wypadku nikt życia nie zwróci, ale dzięki organom tej osoby można żyć się uratować kilku osobom i klatek jest audycja i dziękuję panu prof. Markowi Krawczykowi dyrektorowi Warszawskiego Uniwersytetu medycznego punktu medycznego i transplantologii loga nowi wątroby strasznie lubię słowa dziękuję panie profesorze i panu dr. Piotrowi domaga, ale ze szpitala przy Lindleya, który przeszczepia nerki dziękuję panu pięknie dziękuję państwu za kasę za działkę w Weronie dziękujemy dziękujemy za możliwość rozmowy na trudne tematy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA