REKLAMA

Rozmowa z dr. Markiem Balickim

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2015-05-04 20:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
48:03 min.
Udostępnij:

Marek Balicki opowiada o tym jak wygląda i jak powinna wyglądać opieka medyczna w Polsce, a także o selekcjonowaniu pacjentów, również na biednych i bogatych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Wiktor Osiatyński witam kolejna audycja zrozumieć świat naszym gościem dzisiaj jest pan dr Marek z kwitkiem Balicki, który jest lekarzem ma specjalizację pierwszego stopnia z anestezjologii i drugiego stopnia z aplikacji był dyrektorem szpitala Wolskiego później był parę razy ministrem zdrowia później był dyrektorem szpitala Bielańskiego, a teraz opowiada pan niedawno, że pracuje pan w bardzo ciekawej klinice dzień dobry teraz jestem kierownikiem Rozwiń » Wolskiego centrum zdrowia psychicznego i PSL Krajczy szpital w sensie szpitala Wolskiego Jana Wolskiego trochę autonomiczna, która woda jest takim modelowym można powiedzieć rozwiązaniem niż sędziowska też opiekę zdrowotną modelowym, bo integruje w 1 jednostce organizacyjnej różne formy opieki, czyli opiekę szpitalną mamy 30 łóżek opiekę środowiskową mamy zespół leczenia środowiskowego domowego poradnie zdrowia psychicznego poradnie leczenia uzależnień i oddział dzienny, który składa się z 2 części jednak dla pacjentów ze świadczeniem psychozę, a druga z zaburzeniami osobowości nerwicowe, czyli mamy płaszcze kompleksową kongresowych w podstawowym zakresie zesta w świadczeń i tak powinno być, kto wymyślił, żeby tak było, bo to już tutaj wymyślono dawno wymyślił Panek był pan dyrektorem szpitala w tym nie znaczy samo rozwiązanie wymyślono dawno ono już w kolejnych projektach dla naszego Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego wcześniej występował natomiast w szpitalu wolskim to jak ja byłem dyrektorem to centrum powstało, chociaż wcześniej był oddział psychiatryczny w szpitalu ogólnym i powiem ciekawostką jest to, że to jest najstarszy oddział psychiatryczny w Warszawie co do tego nie ma wątpliwości, a chyba w Polsce, bo szpital Wolski przed wojną był pod nazwą szpital starozakonnych na Czystem i w tym szpitalu starozakonnych na przystanku w 1907 roku o około 1900 zlotego w roku jak szpital był otwierany to już było oddział psychiatryczny w szpitalu ogólnym, kiedy podstawową formą były to wielkie duże szpitale psychiatryczne, czyli wrócimy do tego, że kiedy pan był dyrektorem to pan spróbował TOZ chce realizować przychodziło panu do głowy kiedyś Panamczyk potem kierował po 109 latach mógł kiedyś tu nie było decyzji zrezygnowania z funkcji dyrektora podjąłem no kilka miesięcy przed faktycznym odejścia od rządu oraz państ w kierownikiem tej kliniki i ci, których on był dyrektorem teraz są dyrektorami mogą się na panu mścić tak dyrektorzy przyszli z zewnątrz powiem, że nawet z pewnym zaskoczeniem, bo to trudno jest pracować 3 w firmie, w której rozerwało tę rzeź dyrekcją jak dotąd tak już prawie 2 lata są bardzo dobra relacje i wbrew chyba mi to jednak w psychiatry nie jest spychana na margines powinnaś nowa nazwa za ważną za ważną czy też w ogóle czy w tym szpitalu w tym szpitalu myślę, że rząd może to, że psychika jest tak bardzo spychana w szpitalach profesor żeton może być tak rozumiem i want to nie prowadzi do czegoś co byłoby takim miękkim czy plastyk z wejściem do głównego tematu ja 12 marca wysłuchałem Pańskiego referatu na pierwszym posiedzeniu nowo ukonstytuowanej komitetu nauk bioetycznych pan i to on w głośnym echem temat zdrowia i ochrony zdrowia w Polsce i w którym Panos Tusk tylko co pisały skrytykował coś co nazwał pan ukąszenie neoliberalnym, ale w pewnym momencie tego referatu pan powiedział coś co chciałem się w dół plastycznego naszą rozmową, że pan mniej więcej wie jak powinno wyglądać opieka zdrowotna i te wszystkie świadczenia, ale jest pan kierownikiem tego oddziału musi pan robić coś innego robi pan co innego, bo inaczej to po prostu pańskie oddział zbankrutował szpital może też i t d. pomógłby na początek naszej rozmowy i jeżeli ale to nie krępuje powiedzieć co są te rzeczy, które pan, by chciał móc robić, a nie może te neoliberalne ukąszenie, bo to od tego się zaczyna sprawiać słuchaczom pojedzie, kiedy mówiłem o tym, o referacie to spokojnie pan doktor siedział natomiast kiedy zaczęła mówić o tym co powiedział na ten temat to taki uśmiech pojawił się na pana twarzy, które nie byłem pewien czy ze słusznych takiego rannymi to mnie dopadł czułyśmy, że zaraz będzie co rzeczywiście ciekawe uśmieszek powiedział, ale o tym, lubią mówić, chociaż powiem tak, że z tej perspektywy krytyka funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce jest sformułowana dość rzadko i to jest zaskakujące, chociaż takich powodów, żeby mógł co na ten temat rozmawiać już kilka było 1 , 5 roku temu została w dużym formacie zapowiedziana publikacja tego dziennikarza polskiego pochodzenia, który mieszka Szwecję i wydał zbiór tekstów zbiór reportaży p t. Polski hydraulik i 1100 tekstów zatytułowany, dlaczego umarł Gustaw Bem chyba, iż w tym tekście są już trzecie reportażu jest opisane jak w pigułce na przykładzie szwedzkim, ale mechanizmy, które również są obecne w naszym systemie opieki zdrowotnej i właśnie to jest to ukąszenie Libera a o co choć w Europie wcześniej, ale my jak przechodziliśmy wraz z transformacją ustrojową i w górnej kawiarnię gospodarki to w staraliśmy się być takimi wzorcowymi uczniami, czyli pójść dalej niższy niż może czasem rozsądek, by nakazywał ich urynkowienie wprowadziliśmy nie tylko tam widziano było konieczne sensownej widać tego efekty, ale również do sfery usług publicznych w szczególności do ochrony zdrowia i takim punktem przełomowym był dziewięćdziesiąty dziewiąty rok, czyli wprowadzenia systemu kas chorych i zmiana formy działania publicznych szpitali publicznych przychodni na formę opartą na własnym rozrachunku, czyli trzeba zarabiać, żeby mieć na wynagrodzenia na pokrycie kosztów ich rola pamiętam jeszcze lata osiemdziesiąte to to był w ogóle w stosunku do całej gospodarki planowej główny taki postulat, żeby poszczególne przedsiębiorstwa czy firmy nie były na garnuszku państwa nie dostawały dotacji i błagały o kupno każdej śrubki tylko, żeby sprzedawały kupowały i były rozliczone rozumiem, że ta reforma w odróżnieniu od 3 pozostałych, które panu się nie podobają mu ta reforma ogólnie gospodarcza miała jakiś sens natomiast, że pana zdaniem nie powinno się tego stosować do opieki strony do opieki zdrowotnej, bo dzisiaj mamy 15 lat funkcjonowania systemu urynkowienia tego z tym, że do urn kawiarnię czy efekt tego wprowadzenia mechanizmów rynkowych nie są 1 dnia w tej publikacji Zaremby Bielawskiego, o których wspomniałem też tego polskiego dziennikarza szwedzkiego obecnie tam jest użyte to brat był cytat chyba z wypowiedzi któregoś z lekarzy, że te góry na kawiarnię też jak arszenik, czyli on narażony na rozszerzenie powoli to z roku na rok, a po kilkunastu latach jak się obejrzymy to widać, że jesteśmy w innym winnej rzeczywistości dzisiaj chyba w takim innej rzeczywistości jesteśmy od cudu za rzeczywistość celem tej zmiany komercjalizacji było to, żeby nie tyle być zorientowanym na proces lepsze chwile na wynik finansowy na czele, czyli tym lepszy będzie szpital im więcej punktów uda mu się zapisać w sprawozdaniu do Narodowego funduszu więcej pieniędzy zdobyć środki tym więcej pieniędzy wówczas dostanie lekarz bytu czy poradnia udzielająca porad specjalistycznych tym więcej dostanie pieniędzy im więcej lekarz lekarze udzielą porad i co się dzieje podam taki 1 przykład od kolegi przyjaciela, który systematycznie kontroluje się w 1 z poradni specjalistycznych muszę robić badania laboratoryjne i czasem jeszcze inna wada to badania, ale z LO ambulatoryjne są niedofinansowane są też, ale on musi pójść do laboratorium przeze mnie zrobić i to ten lekarz, który kieruje go na te badania pokrywa sam koszt, czyli jego przechodnia co w związku z tym robić proponuje 2 porady, bo za każdą z nich dostanie zapłaty w czasie 1 porady będzie jedno badanie w czasie drugiej porad będzie drugie badanie no bo wtedy bardziej kalkuluje jakoś to się opłaca jeśli ja jestem psychiatrą i ja również nie tylko kieruje centrum, ale przyjmuje pacjentów to ja mam do wyboru 2 rodzaje wiz to wizyta 15 minutowa wizyta w 30 minutowa osobno lekarz wybierać, a opłaconej za wizytę 15 minutową jest 3 punkty AZA 30 minutową 6 punktów będą wybierać piętnastominutowe, żeby przyjąć więcej pacjentów za te same pieniądze nie to już golonką 30 minutową zgłoszenia narobić towarów, które chcą go płacenie szpitale psychiatryczne w Polsce są wynagradzane nie od efektów leczenia od liczby wyleczonych pacjentów tylko mają płacone za osobodzień tak jak hotel i pacjent może być szpitalu 14 dni 20 dni 30 dni i być przekazane do innej formy leczenia to jaki jest płacone za osobodzień to, jakie z tego efektywnością dłużej trzymają rywali w Polsce mamy też wyższe wskaźniki jeśli chodzi o długość pobytu w szpitalu i Warszawie zwłaszcza, jakie zbliża się w weekend to bardzo trudno jest znaleźć wolne miejsce na oddziałach psychiatrycznych w Warszawie dla pacjenta, bo wszystkie są zajęte, bo wypisanie pacjenta i przyjęcie nowego pacjenta to są te same pieniądze są dłuższe pobyty z tego tego pierwszego pacjenta, czyli efektem urynkowienia komercjalizacji, czyli tej wiary, że rynek żal, że konkurencja jest to, że na pewno mamy więcej usług i od roku 2000 tak jakby wprowadzone w kasie chorych przez 10 lat 2010 roku liczba przyjęć do szpitali w stosunku do liczby mieszkańców wzrosła w Polsce o 39 proc bankom podała w czasie tego referatu nie pamiętamy w tym co dostałem drukowanymi znalazł się jakiś zastraszający liczb i ilości pobytu w szpitalach i jakiś profesor etyki o siedzący żachnął się ja na to odpowiedziałem no dobrze, ale ja jestem rocznie 6 × w szpitalu w bojach mnie trzeba zrobić badania reumatologiczne czy dotyczące kart prozy to pani doktor mnie po prostu rano przyjmuje do szpitala i wieczorem dopisuje, bo może zrobić te wszystkie badania w szpitalu natomiast, jeżeli zrobiła to ambulatoryjnie tony są strasznie niedoszacowane i w związku z tym co pan powiedział, że każdy badanie to każda wizyta to co trwałoby ponad pół roku, żeby mieć te wyniki, które w ciągu dnia może z tych ogromnej liczby w dół w szpitalnych to sporo jest takich na badaniach po prostu niewątpliwie część czy w ogóle żyć tak duży przyrost pobytów szpitalnych wynika, że ze sposobu tłoczenia i ludzie są tylko ludźmi zresztą trudno dziwić, że zachowują się racjonalnie ze swojej perspektywy, że jeśli mają do wyboru 233 i możliwości ustalenia, jakie świadczenia udzielić to będą zawsze 2 dawki najczęściej to świadczenie, za które przychód będzie większy, a będą miały starali się unikać tych świadczeń, które mogą przynieść stratę, czyli tych pacjentów, gdy w państwowych będą się starać się jak najmniej zrobić, chociaż wiele szpitali malarza ujemny wynik finansowy mimo tego co się w tym okresie wydarzy, ale zacytował pan prof. Tomasza Trojanowskiego konsultanta krajowego w dziedzinie neurochirurgii, który powiedział, że część placówek i chodzić nie decyduje się wykonywać jedynie opłacalne prostsze zabiegi, a nawet powstają nowe oddziały zainteresowany leczeniem wybranych chorób tych zabiegów i tych procedur, które są korzystniej wycenione przez NIFC i teraz podkreślam co nie ma uzasadnienia epidemiologicznego to znaczy zaczynamy leczyć pieniądza nie człowieka zaczynamy leczyć budżet placówki ani człowieka no bo w ogóle odchodzi w obecnym systemie, który ma, że Narodowy Fundusz Zdrowia publiczny płatnik płaci za poszczególne usługi, a nie płaci za leczenie pacjenta w związku z tym nie ma ciągłości opieki trener Pakosz trafią do mniej kontrowersyjne pakiet onkologiczny, dlaczego rząd podjął w jakieś działania w sprawie o Kolorowi no właśnie, dlatego że dotychczasowy system finansowania powoduje, że pacjent w opiekę nad pacjentem z rozfragmentowanymi na wiele poszczególnych usług na wiele poszczególnych produktów i jeśli płacimy za produkty no to jest jasne, że częściej będą udzielane te produkty, na których można dobrze zarobić na ich w pewnym momencie dochodzi do przekroczenia granicy, że zaczyna się pojawiać się blisko piłki niepotrzebne taki nadmiar owych takiej na inną niż to takie były uprzedzać przyszłości i takie zjawisko występuje we wszystkich systemach opieki zdrowotnej, w których jest taki mechanizm finansowania w stanach Zjednoczonych ktoś oszacuje niepotrzebną opiekę tzw. szacuje na kilkaset miliardów dolarów to nie jest 1 z resorów nie szkoły głównej handlowej opowiada mi sytuację to już nie jest anegdota o tym, rzeczywistość, że miał kontuzję kolana poszedł do 1 z lecznic w Warszawie wliczoną w w terminie 2 tygodni zrobimy tam zabieg 30034000 zł i BP będzie pan sprawny, ale że żona mu poradziła pójść do jeszcze 1 lekarza, żeby ocenić czy na pewno ten zabieg jest konieczny i tamten lekarz za cenę konsultacji 200300 zł przepisał receptę dał jakieś porady się okazało, że zabieg był niekonieczny to jest ten problem często występujące w medycynie jeśli mechanizm finansowania skłania do udzielania usług, na których się dobrze zarabiano finansowania albo nawet prywatnej medycyny, bo zawiera również płaci, więc moja żona kiedyś miałam mieć chirurgii kolana po wy po narciarskim upadku i ona gra w tenisa jeździ na nartach i przestraszyła się potem na pół roku jakoś nie chodzić tam chodzić o kuli coś takiego pojazdu to wyzwolenie i potem się założyła z tym lekarzem c zawiera z nim w tenisa za 3 miesiące żony chciał zagrać nagrała rzeczywiście wystarczyła po prostu porada ortopedyczna terapia i trochę kremów, więc myślę, że jak sam wiem jak wiele jest tendencja do tego, żeby wykonywać mądrość drożej wycenione albo na rynku prywatnym drogie zabiegi w Szwecji w tych debatach wokół skutków urynkowienia mówi się, że to jest skorumpowany przez sztorm u lekarzy w mojej u nas jest ten sam mechanizm szalenie zapłacimy, więc niezależnie od tego czy też potrzebne czy nie potrzebne nawet paradoksalnie zapłacimy jeśli pacjent złamie nogę w szpitalu z powodu jakichś tam błędów organizacyjnych, bo dostanie takie leki gdzieś się przewrócił to szpital więcej zarobi, bo jeśli go obalić poleży cóż jednak jeszcze procedury ortopedyczne będą też czy wie pan to ja opowiem anegdotę, którą silny powstrzymało osobistą 15 lat temu bardzo wielu bolały kolana biodra i gdy poszedłem do lekarzy w w stanach Zjednoczonych to 2 i w Wiedniu 1 i dostałem ogólnie taki taki zamysł, że w pierś zrobią mi prawe sztuczne kolano potem lewe biodro i potem lewe kolano, ale myślę co robić dramatu mieszkać to jak coś popsuje nie będą jeździły podsłuchami lekarzy, żeby zrobić tutaj trafiłem na do bardzo doświadczonego dojrzałego prof. Kazimierza Rąpała i był bardzo starannie zbadał i przeprowadził zemną następującą rozmowę wstępną rozmowę powiedzieć i panów słuchaczom katar mój rząd ma, a czy pan na ubezpieczenie tak obarczona jest ważne na całym świecie my tak aktywny dobre wtedy było bardzo dobre bardzo dobre, a co oni o tym, wiedzieli po tak wiedzieli na co się pan dziwi, że wszystko chcieli panu powymieniać co świat na kolanka niech pan tu pójść do terapeutki, która pana nauczyć ćwiczymy też pan z tymi robi najechało lub biodro po ponad 11 latach on sam powiedział, że teraz musiały mieć to takiemu, czego zaufałem wymieniłem jestem wjeżdża na nartach natomiast to stać na takie taka opowieść anegdota, która wiele bardzo trafia do tego pasuje coś, o czym pan doktor mówi, ale powiem także, gdyby to dotyczyło ludzi, którzy mają rzeczywiście wysokie dochody przeoczyli jakiegoś muzeum ma margines części naszego społeczeństwa i tamta też tak bardzo rynkowe mechanizmy, by funkcjonowały to jeszcze pół biedy dotyczy to tych, których na to dotację wszystkich ja podam to jako przykład, bo to dotyczy też tych, którzy są ubezpieczeni, bo tam na punkty się to z kolei przekłada, ale jak to mechanizmy dotyczą całego systemu podstawowego, na które możemy przeznaczyć tylko ograniczoną ilość środków niezależnie od tego czasu się bogacić w oczy biedniejsze od zawsze ta kwota przeznaczona na ochronę zdrowia z ograniczonej w danym roku zamknięta to jeśli my tą kwotą będziemy w ten sposób szansę stać to znaczy, że zabraknie na coś innego co jest bardzo potrzebne i to tych wad oświadczenia waszych 15 lat, że liczba hospitalizacji w przyjęciu do szpitali w stosunku do liczby mieszkańców wzrosła o prawie 40 %, kiedy w Europie tylko 3 proc z czego wniosek już słabsze mechanizmy są liczba wizyt w przychodni lekarzy jest większa niż średnia w Europie jesteśmy również rekordzistami jeśli chodzi o długość kolejek, a coś nie tak licznie wyrażanymi słuchaj Izraelu więcej płacimy w sumie w sumie służba wydatki na służby zdrowia wzrosły tak nasz romans miejsce z polskich w Europie w porównaniu z innymi krajami na skali ochrony zdrowia i stanu zdrowotności w ogóle znacznie spadł tak to jest też ciekawe, że w tej dekadzie 20002008 do kryzysu ekonomicznego to roczny wzrost o realne nakładów na służbę zdrowia w Polsce był większy niż średnio w Europie przekracza 7 % w Europie było mniej niż 5 %, czyli coraz więcej wydawaliśmy, chociaż trzeba też powiedzieć, że Polska jest w ogonie jak spojrzymy na jakąkolwiek tabele krajów rozwiniętych krajów Unii Europejskiej to jeśli chodzi o potomstwo przeznaczamy na zdrowie w przeliczeniu na 1 mieszkańca to ciągle to ciągle jest mało w, czyli nakłady rosły tylko wzrost nakładów głównie Szwedów to zwiększanie liczby produktów, czyli zwiększanie liczby w udzielanych usług, a słabo przyłożył się na efekty zdrowotne, a ja nie wiem na naiwnych związek z tymi mechanizmami finansowania usług, ale tak jak w latach dziewięćdziesiątych nadrabialiśmy dystans aż do Europy zachodniej to coś ciągle jest naszym naszym celem jeśli chodzi o ochronę zdrowia to po 2 mroku przestaliśmy nadrabiać znowu zacznie latać tyle, więc coś się dzieje oczywiście w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej to jest 1 z czynników wpływających na stan zdrowia na długość naszego życia na jakość naszego życia może nawet nie najistotniejszy, ale jakiś jakiś wpływ ma i tu wszystko z okazji warto zasygnalizować 1 rzecz być może to, że średni wynik przestał się poprawiać jest wynikiem narastających różnic społecznych w zlotego za chwilę chce wrócić w rejestrze w jeszcze wcześniej chcę zapytać chciałbym być mniej koło słownym mówi pan, że nadal jest nadmierny rozwój usług dobrze finansowanych zaniedbania w sferze ważnych zakresów, ale źle finansowanych może parę przykładów jednych drugich tę działalność rozwijała dobrze finansowane z mówiliśmy chirurgia co jeszcze z ZUS zapewne solarnym, ale też sukcesom po jest kardiologia inwazyjna, czyli leczenia ostrych zespołów wieńcowych zawałów mięśnia sercowego metodą kardiologii inwazyjnej, czyli zakładanie stentów balonikowa nie jak to się mówi, bo tutaj odnieśliśmy na pewno sukces dziś mało, kto w Polsce może powiedzieć, że nie ma w odpowiednim czasie dostępu do tej usługi jeśli tylko tamto opłacalności są skorzy Astany jest od samego początku to zresztą chyba była świadoma decyzja jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, żeby finansować trochę lepiej niż wynoszą rzeczywiste koszty pochodziła rozwój tej dziedziny medycyny i to się udało zrobić i doszliśmy do takiego momentu, że dzisiaj w liczbie zabiegów in z usług z zakresu kardiologii inwazyjnej jesteśmy biorąc pod uwagę duże kraje na drugim miejscu w Europie tylko wyprzedzają nas Niemcy, czyli robimy więcej zabiegów w stosunku do liczby ludności niż to robi bogata Holandia Francja wielka Brytania trzecie czy porównywalna Portugalia i one są tak bardzo korzystne i nieźle wycenione niż wymagają one pieniądze i to jest ten obszar, który zresztą jest dostrzegany w różnych międzynarodowych porównaniach żonie sukces, ale co się stało, bo to mamy w tym samym segmencie w tym samym obszarze mamy obszar źle wycenione, że pacjent jak ma ostrą niewydolność wieńcową stosunkowo szybko trafia do szpitala jeśli lekarz pierwszego kontaktu się zorientuje albo lekarz pogotowia ratunkowego, że to może być ostra niewydolność wieńcowa to bardzo szybko szansę trafić na stół zabiegowy i Iza mieć założone stand ustawione właściwe leczenie wychodzi ze szpitala chce się zarejestrować w poradni kardiologicznej no i tam mówią o rok czekania pół roku czekania, czyli ten cały wielki to są te ważne zakres źle finansowane i to jest 1 z przykładów ważnych zakresu źle finansowanych, ale i to co w wielu krajach występuje nie tylko w Polsce, bo w tym reportażu o Szwecji również to ten obszar był wskazany opieka nad ludźmi i nad seniorami nad nowym Porsche się tego piątego roku życia nasz system opieki zdrowotnej nie jest przygotowane do właściwej opieki nad nad osobami starszymi i toteż jest obszar zaniedbany zresztą wyszło to przy okazji nie powszednich zbiórek orkiestry wielkiej Świątecznej pomocy tak u nas biegałam na dzieci Anna nagle trzeba było zebrać obawia się, że z uwagi na wszystko dla dzieci już jeżdżą zadbamy, ale jest to też było jak w Stali się, kto dzisiaj dzieci to też jest przykład w niektórych obszarach w dobrej sytuacji, bo paradoksem pakietu onkologicznego jest to, że wszystko onkolodzy dziecięcy mówią, że wprowadzenie tego pakietu opóźnia udzielanie pomocy Nabucco jeszcze jakieś biurokratyczne czynności wykonywać, kiedy przed pakietem dzieci nie czekały jeśli tylko było rzeczywiste podejrzenia choroby nowotworowe potrzeba chwili wrócić przerwy wrócimy do naszej rozmowy witam ponownie moim rozmówcą państwa gościem jest pan dr Marek Balicki mówiliśmy o różnych dysfunkcja innych korzystnych efektach urynkowienia systemu opieki zdrowotnej Diamond pytanie do pana to urynkowienie następował powoli wpierw ideologicznie przez ukąszenie neoliberalne po tym filmie w czasie reformy w potrzasku również reformy w latach 939 lat był tam, gdzie okres w tej debaty przykładowe działania tarki wtedy pan był wiceministrem ministrem i wiedział pan w jakim kierunku to idzie z byłym wiceministrem zdrowia 90 lat 93 i powiem tak, że z 1 strony zawsze było dla mnie ważne utrzymanie pewnych zasad, które na, których mu musi być budowany system opieki zdrowotnej i sprawiedliwości równości w dostępie i że opieka zdrowotna powinna być takim dobrym charakterze podstawowym, czyli dostępna dla wszystkich obywateli dla wszystkich rezydentów, czyli tych, którzy mieszkają w Polsce niezależnie od tych sytuacji życiowej materialnej tak dat, ale też w tym dominującym nurcie, że jeśli wprowadzimy więcej konkurencji więcej indywidualnej odpowiedzialności za zdrowie to myślę, że mało, kto w Polsce nie nie podziela również tej jak dzisiaj widzimy w większym stopniu wiary niż w mniejszej wiedzy opartej na faktach, bo fakty ostatecznie wykazały co innego, że odejście od solidaryzmu odejście od współpracy chce odejść z humorem obozowi na rzecz nadmiernego indywidualizmu w takim obszarze jak ochrona zdrowia każdy ma za siebie sam odpowiadać ich konkurencja, że to daje odwrotne efekty nie daje więcej zdrowia, a na dodatek więcej kosztuje, więc byłem przeciwnikiem głosowałem przeciwko o ubezpieczeniu zdrowotnym dzień 1007 . roku jeszcze wtedy byłem posłem, ale też nie byłem przeciwnikiem wielu elementów komercjalizować została wprowadzona reforma w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku już w 2000 trzecim palnął pozostał mi jest w 2000 trzecim zespołem niż ich już widział pan efekty i uważał pan, że już jest czas na korektę tylko nie mógł pan je przeprowadzić jeszcze nie były efekty arszeniku widoczne wystarczająco pierwsze efekty były już widoczne w pierwszych miesiącach to pamiętam takie teksty Elżbieta Cichocka oraz chorych mimo to dobrej okazji chorych jak kasie chorych weszły do po kilku miesiącach Elżbieta Cichocka napisała na pierwszej stronie, że liczba przyjęć szpitali wzrosło kilkadziesiąt procent, a nie było żadnej epidemii czy pierwsze efekty tego, że pieniądze to jest bardzo silna motywacja to to już się pokazało, ale ciągle chyba większość z nas uważała, że to są sprawy, które należy skorygować, że to nie jest kwestia ogólnych reguł systemu tylko konieczność poprawienia poprawienia jakichś elementów, ale gdzieś się 120042003 roku we wsi dziesiątym ministrem natomiast ponownie został w 2004 roku i wtedy chcieliśmy zahamować ten proces komercjalizacji i powstał pierwszy wielki spór o przekształcanie szpitali spółki i ja stałem na zdecydowane stanowi, że miała i jeśli tak to spółki, których celem nie jest prowadzenie działalności gospodarczej, bo pytanie jest nie tyle o formę tylko co jest celem działalności jest zysk tylko tak i obecny kodeks radnego mogę, kiedy był stary kodeks handlowy to w zasadzie spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością można było zakładać tylko w celu prowadzenia działalności gospodarczej, czyli biznes, czyli wynik kodeks spółek handlowych obecnie dopuszcza zakładanie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością również w innych celach tutaj byłoby użyteczności publicznej, czyli zaspakajania potrzeb, a nie wynik finansowy to takie spółki uważa, że są dopuszczalne, ale to był pierwszy spór, który nie został rozstrzygnięty i on się przełożyło na nas na kolejną kadencję IW efekcie i tu muszę powiedzieć, że to jest porażka tych wszystkich, którzy nie chcieli postawić kropki nad ich komercjalizacji systemu ustawa uchwalona w 2011 roku pod tą ustawą działalności leczniczej, w której expressis verbis w 1 z artykułów mówi się, że działalność leczniczą, czyli leczenie ludzi jest to działalność gospodarcza, czyli biznes, bo tam jest odesłanie do ustawy o swobodzie czemu nie chcieli postawić kropki nad i postawili na postawienie myśmy odnowiliśmy wyważa poradzi, że nasza porażka, bo chcieliśmy do tego dopuścić, a to było ostateczne przypieczętowanie tej postępującej od dziewięćdziesiątego dziewiątego roku komercjalizację systemu, chociaż pierwsze przymiarki do tego, żeby szpitale były spółkami zorientowanym na wynik finansowy to już był zaraz po powstaniu kas chorych znajdzie się mamy taki system leczenia tu nie chodzi o to, żeby dobry procesu leczenia i efekty tylko chodzi o to, żeby szpitale czy przychodnie zarabiały pieniądze i to zarabiał więcej niż wydają na wciąż też ze szkodą dla pacjentów na ogólnie moim zdaniem na podstawie tych danych, które już dzisiaj mamy, a jest coraz więcej opracowań w różnych krajach to generalnie na północ Europy ta komercjalizacja pokazała obaw poszła poszła dużo dalej to we wszystkich krajach są podobne rezultaty rozwój dobrze finansowanych niedorozwój gorzej mnożyć szalone zróżnicowania ochrony ich rozmowy o złamaniu wizerunku do zarobku zdecydowane to nie, dlatego że ci nie tylko, dlatego że ci bogaci mogą pójść do prywatnej kliniki, ale że bogaci lepiej korzystają tak jak edukacja po bezpłatna daje Kol korzyści poszli pośrednio, bo zamożnym, a dzieci biedne muszą chodzić o pieniądze uczyć się na uczelniach prywatnych tak mamy warszawiacy na Uniwersytet warszawski idą dzieci tych, którzy za mąż oczywiście w wersji narodowej dla całych wysp podobne, bo w bok bogaty się lepiej żywych jest biedny wszystkim i tak samo tu też, że nie chodzi tu dział bogatego stać na prywatne leczenie tylko, że w ramach w ramach publicznego w naszych metropolii także dla publicznego systemu bogatemu biednemu biada bogatemu zdrowie to powiem tak ja przyniosłem taki cytat z reform Balcerowicza, w którym powiedział, gdy kilka lat temu nowy VAT Balcerowicza kochamy za to, że wprowadził gospodarkę rynkową hotel nas ukąsi neoliberalnych, chociaż tt w ten świat się za bardzo za bardzo roszad w Boliwii jakieś ochrona zdrowia to z pewnością nie, ale są Balcerowicz kilka lat temu 1 z wywiadów powiedział nie słyszałem, by w szpitalach prywatnych ludzie umierali częściej niż publicznych i powiem jemu nie o to chodziło, ale istota sprawy polega na tym, że szpitalach prywatnych zawsze będą rzadziej umierali ludzie nie częściej, bo tam się dokonuje selekcji pacjentów i teraz, przechodząc obok w 1 niepodzielną była rozbita na jedno nie pójdziemy z tym, ale nawet jak będzie zamożne to w Warszawie zresztą też tak się dzieje już nie będę wymieniał nazw szpitali, żeby ktoś nas nie oskarży, że rzeź robi złą opinię, chociaż to nie jest robienie złej opinii jest kwalifikacja pacjenta jeśli pacjent ma dużo obciążeń wynikających z innych chorób to lekarz już kiedyś też myśleć co ważne uzasadniony powie mu w naszym szpitalu nie radzimy zrobić tej operacji, bo my nie mamy oddziału intensywnej terapii nie mamy takiej aparatury to lepiej zrobić dużo w szpitalu publicznym i teraz, przechodząc do publicznego systemu opieki zdrowotnej jeśli on jest napędzany wynikiem finansowym to jest jasne, że szpitale restrukturyzują się będą eliminowały te obszary te dziedziny, na których mają stratę, a ktoś tak dziwnie składa not tak jak z tą geriatrów, dlaczego śmiech geriatrii obok wiat czy są mniej zasobni że, dlaczego kardiologia inwazyjna się rozwinęła, bo najczęściej dotyczy ludzi w sile wieku, więc to, chcąc nie, chcąc przekłada się na to, że rozwijają się te dziedziny, które są najbardziej odpowiada on odpowiednio 3 dopasowane do potrzeb ludzi o wyższych dochodach i też one się lokalizują w tych miejscach, gdzie jest większa koncentracja ludzi wyższych dochodach dużych ośrodkach miejskich tak jak Warszawa n p . jaką trzeba byłoby dziś zrobić korektę w ogóle to wszystko usunąć zlikwidować NFZ albo połączyć NFZ z Ministerstwem Zdrowia niekiedy coś takiego słyszałem, żeby nie było wymogów medycznych wstecz scentralizować co można było zrobić, żeby Tuska i od rynkowej jak myśmy myśleli o tym w latach dziewięćdziesiątych nie nie tylko w Polsce, ale w innych krajach europejskich również chodziło o to, żeby dał publiczną Solidarność połączyć z prywatną sprawnością no bo się powszechnie uważało, że prywatne przedsięwzięcie to większa sprawność tylko wyszło nam w taki to właśnie w tych szwedzkich tekstach się pisze, że mamy prywatną chciwość i taką stalinowską biurokracją, bo ten system Brzozowski to ten, który mamy dzisiaj jest połączeniem neoliberalnej konkurencji, ale z biurokratycznym narzucania reguł, bo Narodowy zlot, ale pan jeszcze raz ministrem mianuje pan dyrektorów ZUS -u w głównej centralnej dostaje pan czarodziejską różdżkę, którą zawsze, by już się co pan zarobić dziś co pan może zrobić to warto zrobić dobry lekarz jeśli ma diagnoza sytuacji to leczy przede wszystkim przyczyny choroby ani jej objawili przyczyną tej choroby jest, czyli przyczyną tej choroby jest nastawienie system opieki zdrowotnej na wynik finansowy, czyli wyrzuca pan to nastawienie na co dzień ze źródeł, czyli odchodzimy od reguły, że szpitale przychodnie pracują dla zysku oczywiście te, które działają w ramach finansowania publicznego, bo jest tu jak ma wtedy zlikwiduje marnotrawstwo jak pan wtedy zlikwiduje ich właściwie woluntaryzmu czy arbitralność w podejmowaniu decyzji my ponosimy realizują zna wielu decyzji w 2 jak pacjenta, ale czy na ten poziom, na którym ta decyzja powinna być podejmowana podium na przykładzie psychiatrii centrum zdrowia psychicznego, bo mamy już konkretne dowody na podstawie tego co zrobiono w Niemczech jeśli mam dzisiaj poradnia zdrowia psychicznego zespół leczenia domowego oddział i każda z tych placówek jest wynagradzania w zależności od liczby usług no to każdy myśli jak to szybko wykonać plan i jednocześnie ponosząc najmniejsze koszty, ale nie przejmując się czy wszyscy ci, którzy powinni dostać opiekę dostali tę opiekę to jakieś rozwiązany 6 lat to się w ekonomii i w ekonomice zdrowia określa budżet globalny, że niech te nasze centrum zdrowia psychicznego nie jest wynagradzany za każdą usługę tylko nie dostanie roczny budżet i w ramach tego budżetu sprawuje odpowiedzialność za jakąś część populacji np. z dzielnicy Wola z i takie eksperymenty czy eksperyment ma to już zrealizowano przeprowadzono w wielu miejscach w Niemczech i coś się okaże, jakie są efekty nośnym rodzeństwa małżonka zmniejszyła się liczba hospitalizacji opieka jest proporcjonalnie dostosowywana do potrzeb pacjentów, czyli więcej opieki dostają ci, którzy więcej potrzebują, a nie ci zza, których się więcej płaci też ciekawy eksperyment zrobiono w Hiszpanii i też przykład, że niekoniecznie trzeba odwrócić wszystko czy przywrócić to co było, że można znaleźć obszary współpracy nie stały realny socjalizm nie trzeba wracać do suszarni i nie da się nie trzeba, bo można, by to co jest mu w tym w tym obecnym skomercjalizowany system nie wszystko jest złoty taki sam eksperyment zrobiono w regionie Walencji w Hiszpanii, gdzie z prywatnym dostawcą usług podpisaną umowę nie da sprzedaż pojedynczych usług dla Falcon na opiekę nad całym regionem i co się okazało, że koszty opieki w tym regionie w stosunku do innych regionów Hiszpanii okazał się 25 % niższe i zadowolenie zwiększa się dobrze rozumiem, że ten podział na od wyceny poszczególnych usług wiązał się z brakiem zaufania z potrzebą kontroli jak będą wydatkowane pieniądze ZUS-u początek był taki, że mieliśmy płacić za usługi, bo ma wolne od maja dużo, ale z każdym rokiem to jest ta stalinowska biurokratyzacji systemu że, ponieważ mamy coraz mniejsze zaufanie no bo wszyscy wiedzą, że coś jest nie tak to stawiamy coraz więcej szczegółów mówił do 3 i płacimy tyle powyżej 3 dni tyle no bo chcemy udoskonalić system ustalania cen tylko ta reguła do 3 dni mniej powyżej 3 dni więcej z perspektywy szpitala wygląda tak też coś nam nie opłaca czy wypisać przed 3 dniami musimy, ale z perspektywy chorego w ogóle się aż z perspektywy chorego to w ogóle chory traci zaufanie i z komórką chodzi o szpitalu nagrywa wszystko wraca do mojego ścieki już dostał pan Gruszka 2 Panek machać co zrobić, jakie interesy panu pewną rzucać teraz kłody pod nogi chce pan to z powrotem zracjonalizować zmieniać przez te 15 lat powstały chyba dość silnym teraz mają rosnące w niektórych obszarach to jeszcze większość świadczeniodawców to są świadczeniodawcy prywatni powiem, że nawet przy próbie korekty 1 ceny za operację zaćmy to się skończyło tym, że prezes Narodowego funduszu musiał odejść ze swojego stanowiska jako konflikt do tego stopnia był silny, kiedy chciał, żebym po pierwsze, prywatni dostawcy usług zdrowotnych i wolą to co jest, bo do tego mam dostosowano całą swoją politykę i to się z 2730 % w Polsce też ogromna istota biznesu polega na tym, że zwiększamy przychody ograniczamy koszty, czyli ten system jest bardzo dobry dla takiego czysto biznesowego podejścia, ale można również biznesem no bo to będzie główny przeciwnik przed partner spróbować osiągnąć porozumienie z innej formie tak jak Hiszpania Valencia 3 nie wszystkie zmiany na rzecz sensownego finansowania muszą być do odrzucenia przez prywatny biznes firmy, a proszę powiedzieć pan wielokrotnie mówił pisał, że w PIT nawet w naszej rozmowie pan powiedział, że usługi zdrowotne to nie jest jedyny może nawet nie najważniejszy element dobrostanu zdrowotnego społeczeństwa populacji, jakie są te i inne elementy na największe takim wskaźnikiem, który mówi, jaki może być stan zdrowia społeczeństwa są różnice majątkowe w krajach rozwiniętych, bo to dotyczy taka publikacja w Polsce kilka lat temu ukazała tłumaczenie polskie pary epidemia łowów milknie Hanny i Picard 1 z autorów było nadmorski kurort lalki i on był na forum w granice bardzo ludową Pp była tak mówią o nierównościach, które elementy jak mówił, że widzieli jak patrzymy na różne kraje europejskie i inne kraje wysoko rozwinięte to im większe różnice majątkowe w tym gorszy średni stan zdrowia tego spodziewać ani najlepszy, czyli zdanie będzie w krajach skandynawskich będzie dużo lepsze nie może tam jednak ma na służbę zdrowia w Szwecji narzekają dramatycznie to jednak Szwedzi żyją dłużej niż w ich dobrym zdrowiu, a stany Zjednoczone, które są bogatym krajem średniej produkt krajowy brutto na na osoby jest wysoki to stan zdrowia mają nieporównanie gorsze od krajów starej Unii unijnej piętnastki no ale to koreluje z dużymi różnicami majątkowymi i Japonia znowu odwrotnie mniejsze różnice i stanu zdrowia stan zdrowia wyższe takie badanie zostało w 1 z tekstu zacytowałem za bezcen Baumana, który na to wskazał w wielkiej Brytanii przeprowadzono dość duże badania na kilkunastu tysiącach przypadków pacjentów, którzy przeszli operacje kardiochirurgiczne i okazało się, że krótszy czas przeżycia dotyczy tych, których sytuacja majątkowa była zła, chociaż mieli dostęp do tych samych usług są ci pacjenci o o dużym dochodzie, czyli czas oczekiwania wcale nie był dłuższy wszystko było tak samo i tam się to również korektę na to co wynika ze stylu życia, bo wyższe wykształcenie nierzadko łączy się z gorszą stronę życia tymczasem paleniem piciem otyłością to nawet jak należy zrobiono korektę na tak skutki innego stylu życia to ciągle dochodziło już wyciąga zeznawało dojrzewania, żeby nie dacie czy gorszy stan nawet nie tyle bieda czy nikt go rok wyraźnie gorszy stan majątkowy jest z twardym czynnikiem wpływającym na gorszy stan zdrowia dodał, że rewolucje można zrobić raz na jakiś czas i one przeważnie się nie udają, więc co jeszcze oprócz oprócz dążenia do ZUS, ale trudno mu usta, ale tu nie chodzi o punkt, ale możemy być wyróżniani są one mogą zmieniać oczywiście wie pan zdania, o którym mówiliśmy z jedynym krajem, gdzie większość obywateli jest chciałabym podniesienia podatków, ponieważ tak bardzo ufają państwu, że to będzie na pożyteczne cele jak pan to jest kwestia mentalności społecznej Delta doskonale też 2 drogi 1 skandynawska, czyli wysokie progresywne podatki również w Niemczech są wysokiej progresywne podatki, a druga japońska nie mniejszej różnicy wynagrodzenia wraz z Gostynia żadną korygować systemem podały Rosję, a dzień, kiedy 1 sfera, w której myślę, że się z panem zgadzam i w związku z tym warto o tym, porozmawiać to ciekawiej jest pan pisze jest w tym referacie panie i w innych w swoich tekstach przeczytałem 14 rozmową z takich znakomitych problemy służby zdrowia diagnoza recepty sprzed 2 lat, gdy pan, mówi że indywidualna odpowiedzialność za zdrowie jest częścią tego paradygmatu neoliberalnego 3 ukąszenia neoliberalnego ASO osobiście uważam, że bardzo duża część mojego zdrowia zależy od MO, że powinienem się odpowiedzialne są one być odpowiedzialny za to co jem za to co palaczy nie palę piję nie pili piją jak się zachowuje jak on pewnie jestem od 32 lat trzeźwym alkoholikiem i uważam, że tylko pierwsze leczenia alkoholizmu powinno być bezpłatne stacjonarne na drugim już częściowo płatna trzecie bardziej do tej pory się wie co ma robić i wyraźnie nie chce to czemu ktoś inny ma za niego płacić i wie pan kiedyś pana wiceministra, który powiedział o czymś takim, że Polacy lubią chorować pan go wyrzucił nazajutrz kierujemy Lechia jak ja po prostu wymyślają uważam, że to był najlepszy wiceminister zdrowia, jaki mógł w ogóle istnieć powiedział boja wiem, że ja lubię chorować, bo jak ja chorowałem to nie musiałem z zmywać naczyń w domu w dzieciństwie szorować podłogę miałem ulgi od normalnego wysiłku i polubiłem holować ją to samo jestem powiedział w wielkiej Brytanii, bo taka dyskusja publiczna dość dość emocjonalna o wybitnym piłkarzu George Best miał przeszczepioną wątrobę był uzależniony od alkoholu i później po tym, przeszczepie wątroby dalej kiwi co było powodem wielkiej debaty, ale wracając do indywidualnej odpowiedzialności bo kiedy ktoś zaczyna najważniejszą przydając najwięcej efektów z inwestycją w ochronę zdrowia to będzie złotówka nasz szpital nie to będzie złotówka na edukację, czyli jeśli chcemy, żeby ta odpowiedzialność indywidualna, czyli styl życia sposób odżywiania i t d. używki, żeby te wybory były dokonane w sposób racjonalny to powinniśmy zapewnić wszystkim dobrą edukację i po drugie, zmniejszać różnice majątkowe i na to mamy też dowody epidemiologiczne, o której reaktory Wilkinson i Piketty piszą i wtedy możemy się zgodzić z tym, że indywidualnie powinniśmy odpowiadać, ale niezależnie od wszystkiego to lepiej dla społeczeństwa jest zapewniać w różnych obszarach dostęp do świąt przed niż korygować poprzez świadczenia pieniężne pomagać biednym, czyli lepiej lepiej się całe społeczeństwo ma dostęp do opieki zdrowotnej w miarę bezpłatny w niektórych miejscach więcej korzyści niż zagrożenie sprowadzenia niewielkich opłat manipulacyjnych kolejki mamy zespół poleci n p . chociaż na współpłacenie jest za wysokie, ale również w edukacji, a powiem więcej jeśli chcemy, żeby ludzie dobrze się, że zwiali to dlaczego publiczna szkoła w Polsce nie zapewnia wszystkim drugiego śniadania bez logo posiłku czy 3 czy obiadu nikt nie tylko, żeby uczyć właściwych nawyków żywieniowych leży, ale również nie różnicą aż w Rosji i jeśli zrobimy w tym obszarze dobre społeczeństwo to nie będzie sporo jeśli chodzi o powiedział pan w stanach Zjednoczonych zróżnicowany, ale to właśnie oboma krajami ma na celu zmniejszenie tego i ma ogromnego sukcesu z tego co słyszę od przyjaciół amerykański już są ogromne sukcesy tego kościół powszechny i ochrony zdrowia w kraju całkowicie rynkowym potem niektórzy byli w pułapce jak nie pracowali w wielkim przedsiębiorstwie, które miało plan zdrowotny albo nie mieli do niego poważnego biznesu w Lotto wie jak pracowali w małej restauracji to koszty ubezpieczeń były tak duże, że często rezygnowali to było to 503 milionów obywateli amerykańskich, którzy teraz muszą się ubezpieczyć bo, bo jest Obamacare myślę, że ciekawostką może być jeśli chodzi o rozrzutność amerykańskiego systemu opieki zdrowotnej, że tam przed Obamacare publicznych pieniędzy przeznaczano mniej więcej tyle samo ile w Europie zachodniej, w którym pokazuje jak bardzo rozrzutny marnotrawny to system mówił pan o miliardach, które były wydawane na niepełnosprawne niepełnosprawnych oczyszczają z panem rozmawiać o prewencję, o których pan, mówi że nie ma o braku uzupełnia nawet pojęcia zdrowia publicznego, ale już teraz jest jakiś projekt ustawy z rady narodowej, nawet jeżeli chcemy jeszcze porozmawiać z panem, bo marihuany i narkotykach wygląda na to, że chciałem pana zaprosić jeszcze raz Hiszpan się zgodzić, że pan tutaj wrócić do tej audycji o tym, porozmawiać z przyjemnością z panem posłem rozmawiamy nawet wtedy może szczególnie wtedy, kiedy się różnimy, bo z różnic zawsze się w coś dobrego może euro może się lepiej jeszcze przygotujecie się poróżniły na temat prewencji tak i morze narkotyków i używek, ale dziękujemy na razie pan za tę rozmowę dziękuję państwu gościem był pan dr Marek Balicki czeka bardzo dobranoc usłysz nas za tydzień kolejna audycja zrozumieć świat Wiktor Osiatyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA