REKLAMA

Inna Rzeczpospolita jest możliwa? O książce dyskutują autor - Jan Sowa, i Marcin Celiński

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2015-05-14 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska i kiedy przed niespełna rokiem obchodziliśmy dwudziestopięciolecie wolnej Polski w wydawało się mniejsze tak wydawało w każdym razie wszyscy mamy powody do dumy ich oczywiście mamy oprócz tych starych problemów nierozwiązanych dużo nowych, ale okazało się po pierwszej turze wyborów prezydenckich, w których tak mocny głos niezadowolenia dali młodzi ludzie, głosując na Pawła Kukiza i okazuje się, że to poczucie dumy nie nie przez Rozwiń » wszystkich jest podzielane w i że Polska marzeń wielu tych młodych ludzi wygląda chyba inaczej tylko do końca jeszcze nie bardzo wiemy jak i dlatego dzisiaj samo studium jest pan Jan Sowa kinowe 1 wydziale jest wykonanie z tańcem przedstawiać ta sama z książką inna Rzeczpospolita jest możliwa w willi autor tez jest z tej nowej Polski niezadowolony, ale wydaje mi się, że zupełnie innych pozycji przepraszam państwa za zamieszanie, ale właśnie z konta wydostał się nas drugi gość ja bardzo przepraszam panie, dla których państwo uzasadnia Marcin Celiński dzień dobry efekt wita, a może już tylko na pana wuzetek do końca do końca przedstawianie pana Jana sowy i ze podobnie jak spora grupa wyborców, która ujawniła się o pierwszej turze wyborów prezydenckich też sprawia wrażenie sprawia wrażenie jego książka, że czuje rozczarowanie, że ta Polska, w której żyjemy też nie jest polską jego marzeń i wobec tego jeszcze raz serdecznie witam obu panów dobrze jest w stołecznych, kiedy pan Jan Sowa krytykuje dzisiejszą Polskę to mnie przynajmniej jak czytałam książkę trudno się, bo z nim pokłócić, ponieważ podzielam z podzielamy do diagnozy zarówno w sprawie nadmiernego rozwarstwienia dochodów przecież przeciwko temu rozwarstwieniu protestują nawet Amerykanie, którzy nie są tak egalitarny jak my w ich także w sprawie umów śmieciowych w sprawie szybko rosnącej grupy tzw. biednych pracujących, czyli ludzi, którzy pracują, a mimo to zarobki nie wystarczają im na utrzymanie rodziny jak mówię tu się nie byłam w stanie z autorem pokłócić, ale w innych sprawach już wydaje mi się, że będę próbować ich liczę na wsparcie pana Celińskiego w 2 na 11 aleja się postaramy się tacy ludzie pewnie trzyma się do umowy świetnie pan sobie dał rady w książce też z nami, a separatyści w ich w kilku sprawach wkłada Panki w mrowisko w jury i np. psuje pan nas przekonanie, że Polska w ciągu 25 lat się modernizuje pan mówi, że to jest nieprawda, że się wcale nie modernizujemy tylko imituje my proszę powiedzieć co pan miał dokładnie na myśli nowoczesność to jest refleksyjne podejście do tego co mamy co widzimy wokół nas i próba wypracowania racjonalnych rozwiązań problemów, który w, które napotkamy problem z polską tzw. modernizacją polega na tym, że my patrzymy na to co robi zachód i wydaje nam się, że jeżeli będziemy robić tak jak na Zachodzie tak jak w Ameryce np. to tutaj będzie Ameryka problemy są 21 jest taki, że i jesteśmy nie tyle papugą co za opóźnioną papugą to znaczy bardzo często kopie kopiemy rozwiązania, które w tamtej rzeczywistości rzeczywiście zostały wprowadzone w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych i Szkot kwestie transportu tak auto dla samochodów jak najszersza ulica nacisk na transport indywidualny i t d . nie zdały egzaminu i dzisiejsza historia tutaj my mego szanownego rozmówcy, który utknął w korku jest dobrą ilustracją i zostały porzucone oszustem porzuca na rzecz innych rozwiązań te są bardziej zrównoważonej pozwalają większej liczbie ludzi w sposób taki można coś bardziej ekskluzywny korzystać z ZUS jest pewne dobrodziej na czas takiego dobrodziejstwa, jakim jest miasto tak dobra wspólnego była kwestia jest taka, że rozwiązania, które funkcjonują na Zachodzie zostały wypracowane w rzeczywistości i działają w rzeczywistości, która jest wysoko nasycona różnego FOT różnymi formami kapitał kapitał materialnym i tutaj przepaść pomiędzy polską, a Zachodem Europy jest jeszcze większa niż ci, choć samo PKB tak mamy taka data w nim 4 × nie więcej niż od Niemiec poziom akumulacji bogactwa czy mniej zarabiamy, a ile ile mamy te mówiące obrazowo jest 10 × niższy w Polsce no bo oni mieli kiedy wzbogaci tak oczywiście oczywiście chodzi mi żadnych nie chodzi mi to perspektywa historyczna chodzi mi o to, że oni mają pewne rozwiązania, które dobrze działają dlatego, że to są społeczeństwa, które są bogate i społeczeństwa to są również przesycone np. kapitałem społecznym zaufaniem jesteśmy krajem biednym to ludzie sobie nie ufają w związku, z czym nie będą te rozwiązania, które tam działają, które są można powiedzieć jakoś z tą rzeczywistością zintegrowane to rzeczywistość ma też swoje problemy i braki, ale to jest jakby osobno kwestia one nie będą po prostu działać tutaj dobrze, jeżeli to najzwyczajniej w świecie przeniesiemy egzemplifikacją jest słynne Pendolino tak pociąg itd znaczna niedużych 8 września rozpacz prędkości tak naprawdę tak duże prędkości te stażowe 320 na godzinę tak coś się 200257 z sąsiedniej prędkości przy czym w krajach, gdzie te pociągi działają to to jest wisienka na toyocie rolą jest taki zmieniony tortu sobie zafundowaliśmy wysięk, jakie są teraz konsekwencje wprowadzenia Pendolino akurat jestem osobą to naprawdę dużo jeździ po po Polsce niema samochodu jeżdżę komunikacją publiczną stają się jeździć pociągami ze względów ekologicznych, ponieważ to jest mniej obciążające dla środowiska niż autobusy również wolę doświadczeniem jest taki, że po wprowadzeniu Pendolino zniknęły tanie pociągi, ale pozostałe jeżdżą dłużej i w gorszym standardzie wyjaśnia wagonów restauracyjnych zgłoś się sytuacją mamy taką masz pieniądze jeżdżą szybko wygodnie miło w Pendolino nie ma pieniędzy już dłużej o suchym pysku o szóstej rano albo dwunastej w nocy, tak więc to jest dokładnie konsekwencja konsekwencją tej imigracyjnej modernizacji czy kopiowania rozwiązań, w których ludzie nie mogą zbiorowo uczestniczyć jest nasilenie podziałów nieufności społecznej to dokładnie się stało przez przez Pendolino Marcin Celiński myślę, że tutaj się generalny to ta książka jest bardzo fajnie napisana jest jest napisana dobrym językiem i dobrze się ją czytam natomiast to jest trochę jak i błyskotliwymi zagraniami w momencie, kiedy mamy dane przy przyjęte założenie błędne to najlepiej rozwiązana algorytm nie da nam właściwego dla właściwego wyniku z tezą o tym, że ostatnie dwudziestopięciolecie jest czysto imitacją procesu, które zachodziły w 2 na Zachodzie nie sposób się zgodzić ostatnie dwudziestopięciolecie co jest start i o czym pan w swojej błyskotliwej analizie historycznej zapomina pan został bardzo dobrze zanalizował WB z historią naszą dalszą kwestię pierwszej Rzeczpospolitej nie wszystkim pewnie bym się zgodziłam, ale co jest to jest, zamawiając je czytać świetnie dobrze uargumentowane i to jest taki, że jakieś pole do dyskusji o tyle zupełnie pominął pan ma w PRL spuściznę PRL -u, bo to zjawisko, o których pan mówi to ja jednak źródła niskiego kapitału społecznego, na który też ubolewam i źródła takiego ani innego rozwoju rozwoju ostatniego dwudziestopięciolecia upatruję w okresie PRL -u, a konkretnie w tym w jakim stanie i jako społeczeństwo jako obywatele jako jednostki wiąże pan lub jednostek, ale ja jednak zwracam na to uwagę w jakim stanie byśmy wyszli w związku, z czym ostatnie dwudziestopięciolecie to jednak była z 1 strony pełna Pogoń cywilizacyjna za Zachodem z prostej przyczyny niezależnie od tego czy ten zachód jest doskonały czy nie na pewno doskonalszą tego co mieliśmy przez 40, ale parę lat takiego zastoju w rozwoju i osobistym społecznym z drugiej strony jest to była to bardzo prosta pogania to czasy także z własnego doświadczenia doskonale pamiętam Pogoni za takimi podstawowymi standardami, ale nie wiem, ale w owym potrzebami potrzebami, których w PRL -u nie byliśmy w stanie jako jednostki z nią łączy rodziny sobie zapewnić taki podstawowy standard obsługi nie dałem dobrą bytu, bo to za duże słowa, ale standard życia i w Pogoni za tym standard życia no i lepszego hasła jak bogacenie się nie ma mogliśmy się po prostu bogacili ja nie jestem bezkrytycznym wobec całego procesu transformacji, ale jestem bardzo dalekich od tak daleko idącej negatywnej opinii nie był doskonały rząd powinien trwać i ja się z wieloma tezami pańskimi zgadzam szczególnie jeśli chodzi o tytuł to może źle zabrzmi w ustach liberała, ale to taką naszą nieumiejętność działania zespołowego to jest znowu to ma wiele przyczyn z więcej niż niższy niż pan na to wskazuje wstrząsały to jest coś co nam przeszkadza w dalszym rozwoju z całą pewnością, niemniej uważam, że ten bilans jest jest dodatni dnem z tym rozwarstwieniem dochodów no cóż los zależy, jaką statystykę przyłożymy nie ma służb na studiach wytłumaczono, że są 3 rodzaje kłamstwa kłamstwo duże kłamstwo i statystyka obejrzymy ulubiony przez lewicę współczynnik Giniego to wcale nie jest w Polsce źle oczywiście problemy Mierzej jesteśmy za mało bogacili się zgadzam z tym że, że Niemcy mają łatwiej dzięki pewnej pewną rezerwą kapitałową, które posiadają i chore jest nie tylko w tej klasie wyższej klasie średniej, bo to napędza Niemcy przede wszystkim, że klasa średnia ma pewne pewne rezerwy i my powinniśmy do tego dołożyć nie było bezpośredniego kopiowania było korzystanie z pewnych wzorców zachodnich i tutaj będzie pierwszy przy tych z mojej strony do do pańskich wczesnych stawianych w książce no bo jednak dużo łatwiej i ich dużo większym prawdopodobieństwem sukcesu stosuje się rozwiązania sprawdzone rozwiązania, które dały pozytywny efekt niż rozwiązania, które w żaden sposób nie były nigdy falsyfikat vana i są czystą, którą łatwo zauważyć, że Francuz w ty, bo pan mówiąc o pasował mówiąc o imitacji podaje przykład autostrady ze nam te autostrady nie są potrzebne ja mam takie jest konkretne pytanie w jest sąd bardzo duże unijne fundusze spójności one tak się nazywają, dlatego że miały zespolić również system dróg Polski z innymi krajami unijnymi zbudowaliśmy je za pieniądze unijne psy nie powinniśmy byli tych pieniędzy brak czy powinniśmy je byli wydać i realizować drogi ekspresowe to jest oczywiste w kraju takim jak jak POL-SKONE dają można powiedzieć 908090 % przed zaśnięciem rozdawaliśmy tak, aczkolwiek sieć szkielet stawiamy na autostrady są miejsca w Europie np. Bretania we Francji, gdzie dziś bili o to, żeby tam nie było autostradzie lub drogi ekspresowe poniesione są niewesołe nie chodzi tu nie chodzi tylko o stylu Marleny przyczyny chodzi o koszty eksploatacji również koszty eksploatacji nie dla posiadaczy inwestora dla przeciętnego obywatela jest ciekawy wątek dotyczący zaufania społecznego i dziedzictwa, ale czy pan zna statystyki dotyczące zmiany zaufania społecznego w trzeciej ta noc nie wiem jak i różne czytałem niewybuchu ponadto jaworznianie jak to wygląda w takim razie pan panie no jest jest tendencja odwrotna do tej, której bym oczekiwał przed załamaniem można obciążyć właśnie to jest ciekawe, że z Drezdenka z lat osiemdziesiątych, która była bardzo trudna dla polskiego społeczeństwa dla dla polskiej gospodarki obiektywnie i dramatyczna tematyczne i t d. wychodzimy z poziomem zaufania może być bardzo nie ma imienia możemy złożyć go nie, ale wreszcie wychodzimy z zaufaniem bardzo niskim, bo na poziomie 30 % deklarowanym tak na pytanie i być może ludziom raczej ufać czy nie ufa 30 proc mówił, choć 60 pań mówi nie ufać obecnie po 3 potrwa od 2 pół dekady trzeciej RP są badania i Gerharta i socjologa, kto się tym zajmuje co jakiś czas prowadzone cała trzecia RP to systematyczny zjazd zaufania społecznego zjechaliśmy o 13 na poziom 20 %, więc weź pan coś takiego robić co widać, że to, zwłaszcza młode pokolenie już teraz tego nie kupują straszenie Powellem tłumaczenie wszystkiego PRL -em naprawdę 2 pół dekady zjazdu zaufania społecznego tegoż już nie da wytłumaczyć PL jeśli chodzi o tę firmę opanuj bogaci niż my się i t d. jedni się bogaci inni tracili problem z transformacją polega na tym nie to nie jest pytanie czy ten koszt był to cena była adekwatna do tego co uzyskaliśmy jako gospodarka i t d. w polu był taki nici z skorzystali, którzy zapłacili w Polsce w tym naszą sytuację taką mam zdania, że jest grupa około 30 % społeczeństwa, która ewidentnie na transformacji zyskała już tak siedzimy tutaj w studiu to właśnie jesteśmy my ja również nie ukrywam do tej grupy należą natomiast oprócz tego mamy tak około 20 % ludzi, którzy żyją w relatywnym ubóstwie to nie są ludzie, którzy zyskali, zwłaszcza porównawczo, bo te nierówności, o których pan mówi, gdy dziś ta zmiana, która tylko włosy formalna miara nierówności to nie bierze pod uwagę tego na jakim poziomie są nierówności różnica pomiędzy taką sytuacją, w której 1 osoba miast głodu, a druga osoba je to jest inna nieufność niż taka, kiedy 1 i chleba druga je kawior tak albo gdy do tego typu sytuacje, tak więc ogólnie w bogatych społeczeństwach ta sama formalna nierówność przekłada się na mniejszą niż doświadczenie biedy frustracja niezadowolenie sentyment tak dalej to wszystko może być 1 ma drugi nie ma natomiast problem jest tak, że mamy takie nierówności będąc jednocześnie o wiele niżej skurczył się już są Nisko lądują w bardzo Nisko jest to to jest ta grupa około 20 % ludzi, którzy na tę informację straci pomiędzy nimi mamy większe społeczeństwo, której sytuacja jest paradoksalna, dlatego że oni zastąpili 1 rodzaj problemów innym rodzajem problemów brak dostępu do dóbr konsumpcyjnych zamienili na biograficzny egzystencjalne konsekwencje dostępu do nich tak, czyli kredyty na 40 lat po co niewolniczo wpływać też tak dalej brak wykwalifikowanych lekarzy dostępu do sprzętu co mi na kilometrowe kolejki do lekarzy i t d. tak dalej tak dalej z tłuszczem nie jest prawdą i że właśnie utrzymać taką fikcję, że PKB albo gospodarka i tak dają Gaj PKB rośnie gospodarka ma się dobrze tylko co z tego mamy tak co mają poszczególni ludzie z tego mało i coraz mniej niestety w Polsce, bo udział płac PKB spada i tu jest właśnie awansował pan Celiński i potem proszę dopuścić 1 głos w morze po zawodach byłem chyba chciał umrzeć za 4 słowa nie, ale boja bym chciała panów namawiać do 1, żebyśmy oderwali się od diagnozy to się pewnie będziemy różnić, ponieważ to co wydaje mi się bardziej istotne jest czy są sposoby wyjścia, jakie pan Sowa proponuje i to są też te rzeczy, które mogą się wydać bulwersujące jej pan taki przekaz nadzieja wyczytałam z pana książce, mówi że NASA Pogoń za Europą nie ma nie ma sensu Zapolska ma zaledwie 0 tam 22 proc światowego bogactwa i nie mamy szansy tej Europy dogonić, bo udział Maćka w wielkiej Brytanii w tym bogactwie też 6 % Niemcy Francja 5, czyli zamiast gonić te kraje zamiast je naśladować co i tak nam się nie uda, bo nie dogonimy lepiej poszukać wzorów w krajach biednych czyli gdzie Jan Sowa, ale w krajach podobnych do nas boję się tak jak tak jak pan Marcin Celiński też myślę, że dobrze stosować rozwiązania zostały sprawdzone, tyle że każde rozwiązanie działa w pewnych określonych warunkach nie ma rozwiązań uniwersalnych to by wszędzie działa problem właśnie skopiowaniem rozwiązań Zachodu one naprawdę były kopiowane program Balcerowicza to jest program Saxo Lipton 2 ekonomistów amerykańskich, którzy przywieźli go awans znowu będzie źle diagnozować Jaworzna w razie oka jednogłośnie tak co do przodu z żywymi dobrze tak ma, więc jak najbardziej jest warto patrzeć jak inni coś robią tylko jest sens porównywać z Les ze społeczeństwami z ludźmi, którzy są w podobnej sytuacji do 2 nasz pan mówi Kolumbia w ogóle wydaje, że Ameryka łacińska jest dla Polski bardzo dobrym punktem odniesienia, bo to są pod wieloma względami to są tak społeczeństwo, które były przez długi czas zdominowane przez obce siły czy skolonizowane bardzo podobnie do do Polski są społeczeństwa katolickie to są rzesze społeczeństwa, które mają pod wieloma względami o wiele bliższą strukturę społeczną strukturę gospodarki taki daje fajny bądź pół peryferyjnej do Polski Polska dostarczycielem taniej siły roboczej tak popatrzymy NATO na firmy eksportujące z Polski dotąd w tej dziesiątce spora część osób poznańska volkswagenów produkcja volkswagena eksport Polski jest to śmieszne tylko kolumny palniki w gminach stwarzają jeszcze sporo jest ta produkcja jest tutaj opodatkowaną to co jest w całkiem dobra ludu tylko częściowo to co do stawiamy dom o tej produkcji to jest nasza tania siła robocza nie doznania węchowe wraz z dnia, ale stosują one bardzo nie zostawiamy rozwiązań technologicznych one przychodzą skądinąd nie ma tutaj jakby badań rozwoju to jest po prostu fabrykach 1 z resztą ta firma zainteresowana też korzystają ludzie tanio pracują, więc rozwiązanie, że rozwiązania proszę bardzo Brazylia, która wprowadziła system nazwany Bolsa Familia, czyli można powiedzieć pierwszy krok w stronę minimalnego dochodu gwarantowanego wtedy, kiedy wprowadzono tam ponad 3 około dekadę temu zresztą w Gazecie wyborczej był bardzo fajny wywiad Katarzyny wężyk z 2 stan linię, która o tym, opowiadał argumenty były takie dyskusje czy nas na to stać to zrujnuje społeczeństw gospodarek ludzie będą, lecz tak dalej dzisiaj dyskusje są takie nie stać nas na to, żeby to porzucić co możemy zrobić, żeby to rozszerzyć to jest program, który był adresowany do około 60  000 000 ludzi to naprawdę gigantyczne sektory tego społeczeństwa brazylijskiego wyciągną ze skrajnej nędzy to jest pomysł, który moglibyśmy naśladować, bo nasze problemy są właśnie o wiele bliższe krowę Brazylii i szkołę Niemiec czy we Francji 3 czy Wielkiej Brytanii u nas jednak wrócą do tego są już na początku, jeżeli postawimy złe dane to co luzowanie nam nie wejdzie porównywanie faweli są obszarami biedy w Polsce jest nadużyciem, bo tak po prostu pod każdym względem rozmiar biedy rozmiar nierówności w Ameryce Łacińskiej mam wrażenie, że to jest trochę taka pułapka lewicowego myślenia, że właśnie patrzy się przez pryzmat to jest dosyć często Ameryki Łacińskiej tamtych rozwarstwieniu rozwarstwienie w zostawiając, zostawiając z polską co jest błędnym założeniu, bo w Polsce w życiu nie było nigdy nie było takiego rozwarstwienia przynajmniej dziewiętnastego wieku tego typu procesów w Ameryce Łacińskiej nie było i tego co typu obszarów biedy to jest podobnie trochę jak z tym postkolonialną teorię postkolonialną lub forsowaną przez prawicę otoczona jest chwytliwa i publicystycznie fajna do pisania i fajna dyskutowania poza tym zupełnie oderwana od rzeczywistości panują bardzo książkowym konkretnym rozwiązaniu typu wprowadzenie tych dochodziło pytania związane z minimalnym odpowiadałem no bo to musi się wpisywać również system także mentalność my żyjemy w kraju, w którym w 3  000 000 ludzi z dnia na dzień potrafiło podjąć działalność gospodarczą i nie chcę wartościować, kto to jest ważne czy rzadkich, ale one zależne od zła straszą sami z nie będę pana cytowała legendy złośliwe Time zacytował, że nie przebywałem w aleje rozumiem że, że mają one zrobić rozmawiali w dostatki inaczej niż nasze Elana robi jasno z kont to nieważne, jaki jest przedmiot działalności gospodarczej bony są różne to jest hydrauliki sprzątaczka w Troyes informatyki ktoś, kto inny świadczy wysoko kwalifikowane usługi doradztwa istotne jest sukces efektywne, czyli 3 dzięki temu daje to utrzymanie w temu, który prowadzi działalność gospodarczą jego rodzinie przyzwoity byt i ja twierdzę, że to, że tak natomiast sama formuła byłaby to też czasami trzeba trafić oczekiwania społeczne pani redaktor zaczęła również takie oczekiwania obywateli pani redaktor zaczęła od wyborów bajki od tego, że mamy tutaj taki ruch, który gdzieś tam się poza systemem EU większość mówiła ze Stalą znów zadyma mamy takie głosy takie głosy większość kontestują, które kontestują całą szkołę przez całą rzeczywistość polską, ale proszę zauważyć, że w odróżnieniu od Hiszpanii Grecji ten ruch w ogóle nie ma wymiaru jakichkolwiek postulatów socjalnych, czyli to, o czym pan pisze zdaje się, że dla Polaków nie jest tym podstawowym problemem podstawowym problemem tak należy mu chyba interpretować, bo Paweł Kukiz nie stawiał żadnych postulatów socjalnych stawiał postulat antyestablishmentowy takie powiedziałbym mowa o planach libertariańskiej jeśliby to jakoś klasyfikować spróbować sklasyfikować czyli jakby problemem jest jakiś zaduch jakieś poczucie braku możliwości rozwijania problemu dochodu minimalnego czy 3 formy zatrudnienia jest, że nie ma w tym momencie muszę panom serwal zwą musimy zrobić krótką przerwą dobry wieczór państwu Joanna Solska przypominamy, że mówimy o książce pana Jana sowy inna Rzeczpospolita jest możliwa jest oprócz autora mówi pan Marcin Celiński publicysta Liberte w i stanęło na tym ze jestem winna 2 słowa panu Czerwińskiemu, który się nie zdążył ustosunkować do postulatu autora książki, że recept, które rozwiążą problemy gnębią c Polska nie należy szukać w Niemczech co we Francji, a w krajach takich jak Brazylia, ale 2 słowa dosłownie tylko walczymy o połowicznie koncyliacyjny nie boi się zgadzam, że implementacja rozwiązań wprost z Europy zachodniej z Niemiec Francji jest błędem, ale takim samym błędem była inna byłaby implementacja ich z Ameryki Łacińskiej to są równie odległe od nas rejony, chociaż zgadzam podglądać należy wszystkich należy szukać tych elementów, które mogą pasować do naszej rzeczywistości, ale widzę między Wawelem, a polską biedą równą odległości pomiędzy polskim kapitałem niemieckim kapitałem jedno i pan Jan Sowa sieje przynajmniej tak na razie sądzę nieco podłożył mówiąc o eksporcie volkswagena może w zasadzie my Polska nasza gospodarka niewiele z tego mała firma jest i niemiecka gwiazda Kama ludzie mają i tak w i ja bym chciała wrócić do kolejnego kolejnej rzeczy, która wydała mi się złożeniem przez pana Kia stanowisko w i pan się rozprawę staw zwany patriotyzmem gospodarczym i mówi pan, że to, o czym wielu z nas mówi ja również, że Polska będzie bogatsza jak będziemy mieli więcej globalnych Marek właśnie takich jak volkswagen jej pan Jan Sowa, mówi że za to bzdura, bo bogaci będą właściciele tych firm, a niekoniecznie bogaci będą pracownicy i chciał pan przez to powiedzieć, że tu wszystko nam 1 z Łęczycy będziemy mieli te firmy globalne czy nie, bo i tak nic z tego my społeczeństwo mieście będziemy społeczeństwo będzie miało z rozwoju gospodarczego i akumulacji kapitału tylko tyle ile na tym kapitale wymusi my mamy błędne wyobrażenie w każdym razie tak to implicite wygląda o tym, skąd się wzięło państwo dobrobytu i w ogóle państwo opiekuńcze dobrobyt na Zachodzie to nie jest tak, że w pewnym momencie właściciele kapitału 333 mieszczaństwo doszła do wniosku jesteśmy tacy bogaci teraz możemy trochę więcej płacić możemy ufundować socjal tzw . tak dalej to wszystko jest konsekwencją Walek, które były toczone przez dekady pokolenia należy być wielkie fabryki klasa robotnicza, która mogła wnętrza gwardziści, ale to mówimy o mechanizmie Tychy ty ty tych walki mówi, skąd się to że, gdy wzięło związku, z czym jeżeli rzeczywiście w Polsce coś będziemy w przyszłości mieli z tego, że polscy posiadacze kapitału będą go, więc akumulować to tylko wtedy jeśli jako jako społeczeństwo jako pracownice poprzez kolektywną formę działania coś na tym kapitale zmusimy, żeby on się podzielił sam siebie kapitał się niedzieli nie ma żadnego powodu, żeby siedzieli w tym momencie chciwość jest wpisana w prawo spółki, gdy tylko korporacje spółki giełdowej tak da jeśli duże przedsiębiorstwa, gdzie własność i zarządzą rozdzielone mają działać także zarząd ma maksymalizować zysk finansowy kropką, jeżeli robi coś innego może stać zaskarżony wręcz do złamania prawa, więc jeżeli coś nam się ujawnią się znosić są otwarte gospodarki koreańskiej w coi jak wynika z daną Ciska pływania, którą nas liberałowie przez 2 dekady nawet więcej ja, czyli mówiąc jak będą się bogacić bogaci to wszyscy na tym korzystać to jest empiryczny fałsz widzimy w społeczeństwach rozwiniętych na Zachodzie czy jest tak to przynajmniej od lat osiemdziesiątych się to zaczęło to przyspiesza PKB może rosnąć, owszem, są tacy, którzy się bogacą, ale są przede wszystkim elity klasa średnia co najwyżej stoi w miejscu najniższe w akcje spadają natomiast na IT najniższe kwintet najniższy 20 % 0 systematycznie coraz gorzej raz w roku 2000 dolny kwintet LS w stanach Zjednoczonych dolny 20 % zarabiał dokładnie tyle samo co w 1950 roku, ale mniejszy wzrost PKB wyniósł 200 proc nie odpowiedział na pytanie czy zamierza wymusić na korporacjach psy otwartych granicach jej wschodniej konkurencji, gdzie ludzie zarabiają jednak jeszcze mniej czy coś kapitał oczywiście, mówi że się nie dali cały czas słyszymy taki taki szantaż jest tak jakiś wandal zmarł rynkowy, że jak coś spróbujemy ten kapitał przycisnąć to natychmiast ucieknie, ale niektórzy przytaczają przykłady Węgier nie, żebym jakoś popierał Orbána 3 czy Fidesz natomiast Węgry wykonały bardzo dużo takich reform można powiedzieć szkodliwe z punktu widzenia Międzynarodowego kapitału, żeby to się przełożyło na jakość paniczną ucieczkę kapitału tego o nie widać inny ciekawy przykład słyszeliśmy wiele razy dla przedsiębiorców i różnych ich też mierzy mówiąc jak podniesienie płac płace na nim minimalną to będzie rosło bezrobocie no i co płaca minimalna w Polsce przez ostatni rywal w ostatnim okresie wzrośnie z bardzo niskiego poziomu jednak rośnie bezrobocie spadło, więc wszystkie właśnie te tt tegoż my te upiory, które nas straszą liberałowie i inni to wszystko się rozleci firmy sobie do Łeby pójdą na jakość koszenie nie dzieje no taki marsz kod koszmarnymi upiorem, który pan z straszy, że w swojej książce to są ci liberałowie tacy dosyć mityczni, bo takich jak pan opisuje to nie znam i zdaje się, że generalnie zamek owiany droga Gdański petenta w rządzie, ale w słuchaniu nadgodziny nie przerywamy słucham słucham tych tych programów, ale takich takich liberałów jak pan opisuje to powinien pewnie nie ma, ale trzeba powiedzieć o kilku rzeczy naraz ucieczka przepływy tego dużego kapitału to nie jest proces taki, że ktoś zdenerwuje i za miesiąc wyprowadził, bo jeżeli volkswagena inwestuje setki milionów euro w jakąś fabrykę to wiadomo że, zanim ją przenieść się to nie będzie to poprzedzane dużymi analizami pewnie to potrwa parę lat co nie oznacza, że pewnymi działaniami nie możemy tego volkswagena w skłonić do tego typu refleksji takiej kalkulacji kosztów i ja rozumiem, jakby taki emocjonalny sprzeci w przeciwko temu, że my, że korporacje działają dla zysku, ale niestety taka jest ich natura i dopóki one istnieją to co tak będą działać w co nie oznacza, że ten zysk jest, że w rozumieniu takim Marks włoskim dziewiętnastowieczną bezwzględnym, bo gdzieś na myśl, że tutaj jest jest podstawowy spór między nami jeśli chodzi o przyszłość no trochę w pan wzorem wzorem Marksa nie bierze pod uwagę to, że nawet najmniej zarabiających w tej chwili stał się konsumentem, czyli wsi, czego nie było w 19 wieku w związku, z czym on też z drugiej strony stabilizuje to system, który się panu nie poderwał, bo stają się konsumentem nabywcom nowych sądów jest materiał uzyskiwany, ale także staje po drugiej stronie, czyli korzystającego z tego wyzysku, bo w, jaki sposób korzystamy z tego wyzysku poprzez niskie ceny bo kto to jest element, który się, w którym się z zaprzęgami i nie jest chyba kwestią, do której tylko i wyłącznie z faktu, którym pan, mówi że ci najubożsi czy nie bogacą jest to problem chyba rozwoju społecznego w skali globalnej przynajmniej w tej pomocy naszej półkuli w dziele praca jakakolwiek jakiejkolwiek formie wymaga coraz wyższych kwalifikacji w związku z tym ci ludzie bez kwalifikacji rosołu z przyczyn obiektywnych, jakby nie systemowych skazani na brak pracy bądź pracy bardzo Nisko płatną pracę bardzo mało potrzebną, ale jestem taki to z kolei amerykański mit, że jeżeli masz pracy to bierzesz kredyt kupujesz sobie domek na przedmieściach i samochód Ford w kolorze czarnym lub była okres prosperity, kiedy to mogło tak wyglądać w tej chwili nie każda praca pozwala nabrać tradycji kupić sobie czy to znaczy, że mamy zaakceptować ten stan rzeczy co jednakowoż szukać jakichś rozwiązań, żeby ludzie czuli się bardziej dumni ze swego kraju nigdy nie należy przyjmować co do akceptującej wiadomości zjawiska, których nie jest korzystne choćby dla 1 dnia zaś mamy pracę w 1 człowieka natomiast czy szukać ich należy w formule jakiejś tak jak pan proponuje przemyślenia zupełnie kwestię redystrybucji czy w ogóle likwidację redystrybucji na rzecz jakiegoś podziału pierwotnie średnio co ja mam tu duże wątpliwości i ta demokracja liberalna, która w którym, której panów już wsią, którą pan w książce krytykuje stara się tych ludzi z tych obszarów biedy w życiu ograć poprzez właśnie kwalifikacje poprzez właśnie podnoszenie jagód pokoleniami przenoszenie ich maksymalne chodził do tej klasy średniej niższej, która już daje moc daje pewien marynarz z pokolenia jest niższe zaszumienie obrazu to są pewne mechanizmy które, które oczywiście jest grupa osób, która kojarzy nam się jak wariat już nie mówimy o klasie średniej coraz głośniej także ogłaszania oraz do 3  000 000 zlote ta figura emancypacji przez konsumpcję i naszym ucieczki od wyzysku nas wątpliwa biorąc pod uwagę, że znaczna część konsumpcji się dokonuje na kredyt, a kredyty z nic innego jak mechanizm dodatkowego zysku dla Bydgoszczy nie tylko nie o zajada się mało, ale jeszcze dodatkowo z tego co się zarabia to trzeba jeszcze odprowadzić kapitałowi finansowemu w PPNT jest, owszem to jest idea i po nasz problem w ogóle kredytu dotyczy nie tylko o glebę Polski tak, bo to jest w ogóle problem, że państwa zresztą wysoko rozwinięte są też o UE, a blok i mówią w stylu tu o o długu publicznym tak o deficycie budżetowym mówią o zadłużeniu w całości na całościowe zadłużenie społeczeństwa amerykańskiego suma wszystkich długów rządu mógłby hipotecznych kart kredytowych tak dalej tys 400 % PKB w tym momencie, tak więc mamy coś takiego, że libretto geny właśnie obcinanie pensji zmusiło ludzi do brania kredytu z gościem to jest jeszcze dodatkowy wyzysk, któremu oni są poddawani jeśli chodzi o kwalifikacje powiem panu tak nie uważa się za osobę poszkodowaną 3 rzeszę i źle wiedzie, ale też obiektywnie, że związek na to patrzeć w mojej w zawodzie jestem wysoko wyspecjalizowaną jednostką habilitacje nie wiem ile lat to mnie kosztowało i t d. moja pensja średnia krajowa 4200 to jest moja pensja brutto nie ma problemu, żeby ujawnić na rękę to mam 3 z SC z kawałkiem to jest mit to jest kolejny mit jest takie właśnie to niech sobie zmień pracę i weźmie kredyt będzie miała mieszkanie to jest właśnie mit awansu przez przez edukację o obecnie gospodarka, zwłaszcza Polska 95 % tak strzela man można, by to sprawdzić oferty pracy i jakby ludzi ktoś poszukuje też właśnie Nisko wykwalifikowana siła robocza w stanach Zjednoczonych tłumaczy, skąd się w białych okien, by go chyba się, że m. in . z tego mamy gigantyczne po raz pierwszy w historii Stanów zjednoczonych mamy pokolenie, które wie o tym, że wchodzi w go w gorszej sytuacji wchodziło pokolenie rodziców ci rodzice też o tym, wiedzą to są w większości ludzie się wydrukowali na kredyt i którzy teraz nie ma absolutnie żadnych perspektyw promotorzy mają edukację na to, żeby jakoś zaistnieć oczywiście kapitalizm potrzebuje również ludzi wykształconych, ale potrzebuje określoną w może też liczba 33 czy grupa określonych miejscach to nie jest droga ma wszystko, ale ja bym chciała, żebyśmy zostaną wrócili do Polski, bo mamy jeszcze kilka minut i to co mi się w pana książce wydawało bardzo ciekawe co pan tej recepty wbre w temu co pan mówi teraz i nie szuka w Brazylii tylko Anny jej szukał w w pierwszej Solidarności mówi pan, że w ich stoczniowcom nie jest wcale nie zależało na kapitalizmie na tym, żebyśmy budowali kapitalizm, że on jak pozostali wciśnięty w brzuch ja przyznam panu też pamiętam to hasło socjalizm tak wypaczenia nie Tyl KO w ich wtedy myśmy je traktowali jako takie mrugnięcie okiem, żeby nie denerwować niedźwiedzia w jej pan to widzi i inaczej w ich tylko co mogłoby tak się stać ze robotnicy nie staliby się ofiarami i ustroju, o który walczyli, bo ja się z panem zgadzam wpier w zapadły wielka przemysłowe zakłady pracy, czyli jak powinien wyglądać ten ustrój, który walczyła pierwsza Solidarność w Lund tak to się, że może doprecyzować, bo tak żeśmy znać tych Niemczech Brazylia nie mówię, że należy imitować Brazylia mówi, że jeżeli już chcemy się z kimś porównywać to raczej z takimi krajami, które są do nas podobne niż z tymi, które nie są do nas podobne raz zasadniczo mój postulat jest taki, żeby właśnie odnieść się w lekcyjnym krytycznie do sytuacji, którą mamy i do niej autonomicznie racjonalnie dostosować się rozwiązania i to jest właśnie coś naprawdę niesamowitego Solidarności to nie pierwszy raz, kiedy się Solidarnością zajmuje się trzecia, bo czwarty raz w ogóle do tego do tego wracam patrzę na przestrzeni ostatniej dekady i naprawdę im dłużej się z nim Solidarność odmłodzi nam się wydaje niesamowite Zosia w kontekście polskich miast Solidarność to jest ruch to jest moment, w którym to społeczeństwo wznosi się napady na wyżyny nowoczesna 6 minut jak chciała, żeby pan człowiekiem, a tymczasem wciąż stoi tam na gromadzenie się o to chodzi Rzeczpospolita pracownica miałaby wejść, o co chodzi o Solidarności widać wzrost mają sobie zdaje sprawę z tego, że to nie jest pierwsza Rzeczpospolita to nie jest zachód to jest PRL, który tak wygląda jak i jak wygląda stają się do tego dostosować to hasło, które pani przytoczyła to jest tylko hasło, ale oprócz tego mamy dokumenty programowe Solidarności w tym szczególnie to jest dla mnie główny punkt odniesienia poważnej są interpretacje tylko to są to co ci ludzie mówili mamy program liczący 60 stron maszynopisu pierwszego zjazdu krajowego zjazdu delegatów z osiemdziesiątego pierwszego roku, gdzie wyraźnie jest program, który idzie w kierunku to nie jest program ani gospodarki Państwowej własności publicznej ani gospodarki kapitalizmu się własności prywatnej to jest program ktoś domagał społecznie we wszystkich dziedzinach tak to słowo społeczny przypływa 150 × w tym 100 tys w tym dokumencie są prywatne pojawi się 4 lat w różnych wymiarach z wyższym to jest to to był dobry pomysł Solidarności na to jak zbudować egalitarne społeczeństwo w miarę dobrobytu na to ma ona na tyle dobrobytu na ile nas stać w rzeczywistości, w której jesteśmy i to był pomysł na uspołecznienie, ale pan mówi o dokumentach ja pamiętam jej praktykę w i pojawił się wtedy, gdy zakłady pracy, które zostały uspołecznione i tutaj poproszę pana Celińskiego o pomoc pamięta pan, ale Mista, by warszawskie zakłady telewizyjne wydawało się wtedy szalenie nowoczesne i one stały się własnością pracowniczą i za rok znowu zaraz po epoce strajkach tak to był bardzo bardzo szybki proces i później bardzo szybki procesu upadku tych tych zakładów został tych przykładów można, ale dlaczego, dlaczego się udało okazało się, że to formy zarządzania zbiorowego, które się biorą pszczół społecznie przy tym wpływie ogółu pracowników w formach takich bezpośrednich na zarządzanie były po prostu nie zadziałały tak jak nie zadziałały nie był w modelu jugosłowiański inne samorządy robotniczego przy samej Gocławia tego oto odchodziła w takie dni zadziało po osiemdziesiątym dziewiątym roku prywatyzacja pracownicza, która bardzo często w swoich formach sprowadzała się do czegoś bardzo podobnego bardzo szybko jakiś tam kapitał zaczął skupować te udziały, a robotnicy mieli bardzo szybko zaczną one dla nas też mają je w ogóle własność GIOŚ to nie jedno z jakąś małą sposobami giełda też każdy może nie widzi w dłoniach parę lat mówimy o innym przypadku giełda to jest zupełnie innym, że rachunek pani redaktor przywołuje tu przykład, gdzie powiedziano tu jest majątek przedsiębiorstwa to są jego aktywa przejmuje czyje i sposób uspołecznione nimi zarządzać i ten eksperyment się nie powrót wiem, że zawsze można powiedzieć, że coś równie doskonałego mechanizmu, ale tych eksperymentów z kilku formach przekazania pracownikom pracownikom zarządu spółką w także nieformalnym przykład Warszawskiego Ursusa, gdzie w którymś momencie zarządzały nim w sposób ten bezpośredni wykonawcy tak naprawdę związki zawodowe łączyli emanacja w pracowników otrzymało przyjmą przykład innym telewizjom rozlało bez zmian się za złe, ale już rano tylko demokracją pracowniczym żaden się żaden się nie powiódł i nawet jeżeli przez jakiś czas trwał to było po którymś momencie albo zakład padał albo zmienia to strukturę na taką ich albo jak i nowych hoteli, zwłaszcza łosi uważa całą nomenklaturę, bo żywność, które czynią to ktoś ma także uważać na wałach i okazało się, że tak robią dla UE albo znacznie na okładki stoi w środku, ale nie zainteresuje się tempem potrzeb, ale dla osadzonych ma udziały, nawet jeżeli natomiast Ryszard Kowalski był wtedy dzisiaj zajmuje się czymś innym, ale wtedy był bardzo zaangażowany w Czechach przygląda się wieża kolegiaty w dachu natomiast natomiast takie jak tylko huk, że co do zasady samorząd robotniczy czy własność pracownicza nie działa to się wydaje trochę nie bierze udział w pewnych form zarządzania, które w, jakiej rzeczywistości tak jakby to w latach osiemdziesiątych w Polsce to mało co działo to było bardzo trudna, by zrobić 1 z bardzo trudno zrobić postój 1 z wyspy dobrze działającego przedsiębiorstwa w morzu takiej gospodarki Fed była u nas mamy mnóstwo przykładów w historii na ich najnowsze to jest Argentyna 20000102 . gdzie zamknięte przez właścicieli zakłady były ponownie otwierane przez pracowników oni pracowali z udokumentowane w książkach filmach to było setki przykładów tt tt zakład działa bardzo dobrze wydajnie produkowały tanio i dobra jakość ile przerwa w związku z tym tyle przetrwały i mogły przetrwać ze względu na sytuację prawną, dlatego że nie udało się wprowadzić prawa, które by to zalegalizowała na dłuższą metę pomyśli o sytuacji zaczyna poprawiać i ci kapitaliści, którzy uciekli w momencie kryzysu twierdzi, że znowu się opłaca im się udało to odebrać to nie jest mamy w Hiszpanii mamy spółdzielnie mą Dragon to 100 kilkadziesiąt tysięcy ludzi w wielu przedsiębiorstwach pracuje na zasadach bardzo bliski własności oraz do morza z modą Spółdzielcza to nie jest dokładnie własność pracownicza czy samorząd pracą pracowniczy jest to, że jego niedziałające ani udzielana jest rozwojowa, bo właśnie Lwów popatrzmy olbrzyma domek taki sam mamy minuta, więc żywność nawet w takich sektorach spółdzielczość mieszkaniowa w momencie, kiedy straciła preferencji zaczęła konkurować na rynku, bo jest, dlatego że mamy warunki no no odważna, ale mają już zachowują zwalają winę preferencje, które rozwijają kapitałowi nie jest albo, angażując przy tym pracować, żeby pan stworzyć realny zysk, ale nie razem panowie, że pan stworzył preferencje dla kogokolwiek to ktoś musi wytworzyć źródło pokrycia tych preferencjach pomoże wszystko wolno się upierać skoro niska buja to są 85 na fakt, że bus przestał zdobywać skopiował przez 3 dekady, ale przyszło, ale mieli przy natknąć się z osób kończy nam się za wpis jest były redaktor jedno słowo tylko dopowiem procesu, który pan mówi to jest proces związany z tym, że faktycznie muszę się przyzwyczaili do wzrostu wzrostu gospodarczego i wydawania z góry środku jak wzrost gospodarczy się załamał to mamy kłopot tak samo, ale ludzie bardzo wzrostowy jest w mowie w Chrzanowie ulica zna się z krańców nie mamy co najmniej w Janie znalazłam takich przykładów w Polsce, bo pan Sowa podawał w Hiszpanii Argentynie firm, które w, które wyższe byłyby własnością pracowniczą i byłyby sukcesem przyznam, że po lekturze książki pana sowy on sam pod koniec mówić być może jego Rzeczpospolita może być utopią, ale świetnie chroni przed czasem dotrze państwu polecam inna Rzeczpospolita Jan Sowa i dziękuję panu chętnie im dziękuję panu Marcinowi c niskie marże zdarta dziękuję państwu zapraszam za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA