O raporcie "Tak walczyliśmy w Gazie" i o wojnie w Strefie Gazy rozmawiają dr Agnieszka Bryc i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie ich różni od dziur 1343 Jakub Janiszewski przy mikrofonie żoną studio dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry trener panu dzień dobry państwu będzie proszę państwa mówi się dość wstrząsającym raporcie zatytułowanym wysysał FOT Inga zaczęli tak walczono w gażę w re tak walczyliśmy w gazie organizacji jej przerwać milczenie to jest to jest 111 świat z żołnierzy izraelskich opowiadających o tę jak wyglądała operacja w Rozwiń » gazie co oni robili co robiono przy nich, czego byli świadkami tego nie robiono to, czego też nie robiono re i musiał też nie jest łatwa lektura nie jest to jest właśnie lektura okropieństw wojennych widzianych oczami żołnierzy na takich obrazów, które potem bardzo mocno zostają w świadomości, mimo że są dobrze znane oraz innych konfliktów innych wojen to jest takie coś co wiemy, a potem zyskują na twardo potwierdza, że się znowu stało to i zastanawiam się, dlaczego tak skoro wiedzieliśmy, że może dojść do takich naruszeń prawa i przyznam też raport jest lekturą mocną należy uciekać z dnia bez dużą odpornością i co jest w nim inne liczby najważniejsze, by potwierdza się potwierdzają się pewne zarzuty odnośnie brutalności, a strony izraelskiej, ale trudno jest obronić inne argumenty przedstawione przez samych żołnierzy HGW ne potwierdza się man in braku nie tyle brak koordynacji odgórnej, ale taki relatywizm wśród dowodzących inny wielokrotnie żołnierze na inne zeznający tak w grupie inną, która później tworzyła trzon tego raportu NIK podkreślali jednak, że większość z nich miał takie poczucie braku pewności i zasadności instrukcji odgórnych to znaczy widzieli, że wróg jest natomiast w zasadzie większość z nich nie spotykała się bezpośrednio z inną z członkami organizacji zagrożenie zagrożeniem wielokrotnie powtarzano, że strzelano na oślep, że mamy dla ogółu liczby autoryzowaną wszelkie cele które, jakby z założenia munduru ci żołnierze, którzy mu tak Stali przy celowniku uznali jako relatywne zagrożenie, czyli to nie musiał być potwierdzony zagrożeń natomiast wystarczyło mieć poczucie zagrożenia, aby autoryzować wcale być to wzbudziło ogromne dyskusje w samym Izraelu i poza Izraelem na stronach, by rząd są takie trochę senny ziewa jego słowo tak, żeby uprościć może naszym słuchaczom trochę to jest bardzo obraził się mówić, jakbyśmy oglądali czas apokalipsy tak to są takie historie takie sceny tak to jest to są żołnierze, którzy ewidentnie, próbując się z tą sytuacją taką bardzo stresującą poradzić rozładowują, jakimi żartami na temat niech strzelają do człowieka na rowerze tak, których to człowiek właściwie nie wiadomo kim jest, dlaczego na tym rowerze jest po prostu jest ta z ruchomym celem dla radnych, by to co się wielokrotnie to powtarza je, by widoczne są instrukcje, by nie same przed operacją w strefie Gazy, ale w ogóle instrukcje służących w armii, że nie ma osób niezaangażowanych znaczy to pozwalało im uniknąć takiego relatywizmu czy ten, który stoi naprzeciwko mnie tak Palestyńczyk 1663 inne niż 15 lat, ale nie powinien tak być, więc logika była taka skoro tam miejsc oznacza, że nie jest mniej zaangażowany, więc jeżeli nie jest niezaangażowanych znaczy, że nie jest tak naprawdę cywile nie są może być terrorysta jest trzeba zdjąć, więc się rozwija się nawet używali takich bardzo były biegi, by od dzięki bardzo profesjonalny chór określeń, które pozwolą im zdjąć z siebie taką bezpośrednią winę, czyli inne ostrzałów danego regionu był sterylizacji łup nie używano terminu wojna była to operacja też tak jest i ciekawe wzory tutaj przepis do poprzedniej rozmowy na temat operacji na morzu Śródziemnym, gdzie będzie się neutralizować ładnie łodzie przemytników zakończenie z tak w żargonie dokładnie ten sam teren jeśli w ogóle mu po lekturze tego raportu zastanawiałam co tak naprawdę wpłyną na 63 z 10 bo gdyby 60 mamy świadect w z czego 14 to jest korpus oficerski nie także zeznawali najmłodsi rangą żołnierza, ale także podoficerowie czy nawet oficerowie oni najczęściej nie podawali w swoich danych natomiast zastanawiam się co pchnęło ich do tego, żeby później podzielić się swoimi wrażeniami i z zezem ekipą Engie i usług i w razie nie mam takiej 1 bo, obserwując polityką izraelską, żeby wskoczyć z izraelskimi częściowo też, bo wśród służących w samej armii narasta taki wewnętrzny opór nie chcę być bunt, ale przeciwko temu co się w ogóle dzieje do czego są wykorzystywani w Turznie ten moment, gdy wynik ten okres wg niekiedy nawet tak naprawdę żołnierz nie zadaje pytanie wykonuje rozkaz jak to zwykle słyszymy od wojskowych także żołnierz niósł mnie do tego, żeby podważać rozkazy rozkazy było bardzo jasny większa i strzela aż natomiast to już nie jest 19 jedno już nie pierwsza połowa dwudziestego wieku to już są zwykle osoby i wykształconej posiadając żadnych byt bardzo silne poczucie humanitaryzmu nawet w Izraelu, który jest niezwykle indoktrynacji Wandy natomiast to nie jest państwo zamknięte oni mają oni są otwarci na świat nie zadają pytania ne natomiast tam jeszcze mógłby nałożyć na to się powinno takie wewnętrzne inne wewnętrzne tarcia polityczne niż sam zauważali i to także inni podkreślali że, aby panowała atmosfera takiego przyjęcia wojennego znajdę takie napięcie wojenne plus brutalizacja zachowania, ale to także wynikało z tego, że sama atmosfera życia politycznego w Izraelu, a także w armii izraelskiej przesiąknięte takie myślenie mocno prawicowym co więcej żołnierze, by w armii my częściowo są także na ortodoksję ami to nie poprawia nie tylko moralnie natomiast gdy wzmaga taki zespół Unii Niemcy, gdzie za moment, ale tak 1 czy poczucia odpowiedzialności za państwa i obrony go za wszelką cenę, a to nie służy humanitarne muszle to jest myślę też to co uderzające z tego raportu ulice są uderzające w tych wypowiedziach to fakt, że właściwie nie uczestniczyli w pełnym teatrze tak to była operacja niesłychanie teatralną, której skala miała być potężna jak rano służyć zastraszaniu oni mówią o odstraszaniu od Sterna ogłaszany, a równocześnie, że on ani nie da się i uzasadnić żaden oby sposób odsłoniła wojna obronna to nie miało nic wspólnego z taką operacją tak co więcej ma strona izraelska, czyli głównodowodzący wojskowi podkreślają jedno, że z perspektywy rządu Izraela to była nawet operacja niechciana rząd rzekomo nie zdążył do niej ona sama, gdyż zaistniała, zanim jądro innego wyjścia tylko jak tylko rozpocząć pewne względy bezpieczeństwa są oczywiste, bo tutaj o tym nie dyskutujemy teraz tak czynna była zasadna czy nie na EUR natomiast prawdą jest to że, gdy sama polityka bezpieczeństwa i gdyby w przekonaniu żołnierzy jest takie, że na każdy konflikt czy to za zewnętrzne Izraela czy to wewnętrzny zużyciem oznacza zużycie przepraszam przy zaangażowaniu Palestyńczyków jest zagrożeniem 01 owo dla państwa Izrael, czyli albo wygrają i będzie istniał Izrael albo przegrani skończy się państwo Izraela tam stąd też takie, kiedy dążyć do tego jakby fakt taki, że to są najczęściej bardzo młodzi ludzie, więc podatni na retorykę i propagandową taką indoktrynacji na więcej, gdyż nie można dziwić, że nie wszyscy są mocno ukierunkowana z drugiej strony ma się wrażenie, że to, że nie chcą mówić wynika poniekąd z faktu przemian takie wrażenie, że oni musieli się zderzyć z obrazami, z którymi zostaną taryfy to którymi są współtwórcami to nie jest coś coś co da się tak łatwo z siebie zdjąć, więc ta chęć do powiedzenia, czego tak jak chyba też taki walor znaczy, jeżeli się strzelało do człowieka na rowerze, a potem zaczął szybciej pedałować to się szybciej strzelało i wszystko się śmiali to to jest scena, którą jeżdżę, bo ten język mówi za tego człowieka tak to jest coś czym on sobie ewidentnie nie poradzi żonie właściwie gdzieś na sędziego przez całe życie właśnie niby w służbie tego Izraela musiał się bardzo mocno spotkać z czymś co jest nowym krzywdzący również dla nich niezależnie od tego jaki retoryki, by nie umorzyli taśmy i tu wracamy do tego czym sobie powiedzieliśmy na początku to są młodzi ludzie obyci także wśród nich często mają rodziny za granicą wyjeżdżają zagranicę Mery sąd, by wrażliwi na dyskurs społeczny dyskusje publiczne i po fakt jest taki, by dyskusja na temat przemian politycznych w Izraelu przemian społecznych, a także tych tarć pomiędzy środowiskiem wojskowych meczu Armin, a społeczeństwem jest bardzo żywa w wymiarze społecznym natomiast nie ma tej dyskusji w armii i wracamy do tego, że w armii armia nie do tego, żeby dyskutować, żeby realizowała na rzeczywistość natomiast ci młodzi wychodzą ze środowisk bardzo często byłbym bardzo inteligentny hotel and my obytych i bardzo wrażliwych nome na kwestie społeczne co więcej na współcześnie w Izraelu mamy do czynienia z sobą duże ożywienie społecznymi ożywienie będzie właśnie w kierunku dużych krytyki polityki rządowej w stosunku do roli mamy wojskowych, choć inne w kształtowaniu polityki państwa nie tylko w sferze bezpieczeństwa także, że spocznie, bo to co nie dostaje społeczeństwo dostaje armia i niespecjalnie się to po podoba przede wszystkim młodym, którzy później, a tak czy inaczej służą w armii czy armia jako takie narzędzie, w którym takie zbrojne ramię i polityki izraelskiej, któremu właśnie poddać się temu mózgowi, który jest, gdzie indziej, który ma wszystkie informacje, które rzeczywiście analizuje przestaje już nim być jakoś te informacje wyścigi stają się szerzej dostępne już mnie nie żyjemy w tej przestrzeni takiej, ale pani powiedziała sprzed 100 lat, kiedy rzeczywiście dostęp do informacji to było coś zagwarantowanego dla elit właściwie w tym momencie już tak nie jest siłą rzeczy torami myśli też po swojemu już nie jest tak, że zwarte jednorodność zaczną być zintegrowane co więcej ono ulega na szczęście ulega bardzo silnej presji społecznej, czyli mamy do czynienia z cywilizowanym armii, czyli to nie jest także, gdy nikt do tej pory Izrael przyzwyczajony Izrael jako państwa Kozią rząd jako klasa ma polityczna nie byli przyzwyczajeni do tego, że nie podważono roli armii w społeczeństwie w polityce natomiast teraz coraz bardziej poprzez oparcie oddolną środkowe wymusza się na armię pewne przemiany emerytki cywilizacyjne złagodzenie kursu wprowadzenie pewnych standardów humanitarnych, czyli np. tego, o czym mówili tak się też broni rząd Izraela na wprowadzono standardy takie, że mogliby ten humanitaryzm miał być dowodzone w ten sposób, że gaz każdy CAL le ataków podczas operacji w gazie miał być autoryzowany i być trzykrotnie poprzez dane wywiadowcze poprzez dane operacyjne i 3 miał być też także do tego myjemy zęby wsparcie prawne, czyli czy dane, a tak jest inny legalny pod względem prawa wielokrotnie dowodzi tego, że w raporcie trudno było tutaj sporo uchybienia czy nie zawsze kończyło się nawet na pkt 1 tak to jest niesamowite w kontekście tego jak się przedstawia tę operację na arenie międzynarodowej jak rząd zwala próbują o nich mówić co jakiś chirurgiczną tarzania bez żadnych różnic nie ma o tym, mowy o areszt to jest w ogóle w tych realiach, które w są rzucane ci ludzie, w których oni wchodzą na tych czołgach nie ma mowy o żadnej chirurgii dokładnie jest także pod względem technicznym armia izraelska jest w stanie przeprowadzać chirurgiczne cięcie natomiast są operacje specjalne eliminowania przywódców Hamasu gdzieś jakiś rezydencji są w stanie wyeliminować przywódcę czynny do danego badanego bojownika nie miałem, prowadząc do norm dot dodatkowych ofiar natomiast strefa Gazy jest tak po NIP tak zagoszczą na populacji nie nerek, że to nie jest obszar, w którym można przeprowadzić jakiekolwiek chirurgiczne cięcie jest 1353 zemną w studiu dr Agnieszka Bryc Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu o 146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną stoi dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu rozmawiamy o raporcie tak walczyliśmy w gazie z przygotowanym przez organizacje przerwać milczenie to jest raport przedstawiające zebrane świadectwa żołnierzy izraelskich biorących udział w tej akcji opowiadająca o tym, jaki miała ona charakter rzeczywistości znaczek była odległa od tego co deklarowano od tych chirurgicznych uderzeń w określone cele bardzo precyzyjnie sprawdzone powiedzieliśmy przed informacjami o tym, jaka była jak jest wydźwięk tego raportu, o czym opowiada o, jaka jest właściwie ta narracja, która tutaj dominuje, a teraz może być więcej co to znaczy dla społeczeństwa izraelskiego jako takiego wasze głosy są tam odbierane, jakie w ogóle mają miejsce 10 przypisuje miejsce ale gdy to dużo znaczy dla społeczeństwa izraelskiego i dużo znaczy dla rządu izraelskiego, że mówimy o społeczeństwie izraelskim to dobry wynik przypomnę tylko, że ten wpisuje się ten raport US to co cię po dziś taki narastający bunt sprzeci w młodego pokolenia ten raport będzie kolejnym argumentem dla młodych zbuntowanych tych oburzonych tak słynny ruch oburzonych, który także były i funkcjonował w Izraelu będzie to kolejny argument za tym, żeby jednak ograniczyć rolę armii w polityce społeczeństwie bowiem, że armia miała 4 dni pełni w Izraelu rolę nie tylko polityczną, ale także kształtującą hierarchię w społeczeństwie po młodzi domagają się tego od rządu, aby ograniczyć wydatki na zbrojenia, aby ograniczyć interwencjonizm my także na terytoriach palestyńskich, aby w końcu ich zaletą mówią stał się normalnym zachodnim państwem, czyli Mervyn King, żeby w pełni byłby to system demokratyczny, czyli żyło się jak w Europie tak w stanach Zjednoczonych my im raport będzie w takim razie pobudzą nastroje do dyskusji społecznej zresztą one zużywa w Izraelu to nie jest tak, że mamy do czynienia tylko włącznie z retoryką narzuconą przez tę narrację narzuconą przez stronę rządową my mamy wiele ośrodków lewicujących czy lewicą lewicujące ośrodki Izrael to Włosi są te, które kontestują rolę taką konserwatywną armii, a to są ośrodki jest przede wszystkim będzie żałosny pozarządowe instytucje uniwersytety jak jest, zwłaszcza ten ból zlokalizowany na północy, czyli Hajfa Galilea czy tam, gdzie mamy mieszaną ludnością i inni żydowską jej renomy i arabską ne i ta dyskusja trwają mam nadzieję żona, gdy będzie powoli i być coraz bardziej przyczynia się do tego, że Izrael będzie coraz mniej zmilitaryzowane krajem to widać bowiem gdyby mu w UDT to różnica pomiędzy pokoleniami są widoczne, jakby tą energię, gdy tylko tą barierą tą datą tą granicą pomiędzy nimi stosunek do armii starsze pokolenie znacznie bardziej do pokornej takie tradycje naszych postawach i młodzi chcą żyć w sposób nowoczesny, czyli niekoniecznie służyć albo 3 lata w armii i właśnie red to znaczy, kiedy się, mówi że żeby to było społeczeństwo nie mniej zmilitaryzowane, by do czasu dziś tamtejszym kontekście, które są mocno inne od naszych wyobraża już raz słyszymy jest mniej znanym zmilitaryzowane to wydaje nam się, że może jakaś mniejsza armia jest bardziej zawodowa i t d. natomiast tam to chyba znaczy coś zupełnie innym jawna dudziarzy to, o czym mówimy też takie political fiction bo Izrael żyje w wyroby funkcjonuje w takim otoczeniu międzynarodowym że, gdy nie sposób oderwać kwestii bezpieczeństwa w bieżącej polityki Izraela i tu się z dziką zamykaj garnek łatkę mamy młodych, którzy chcą żyć normalnie jednocześnie mamy takie realia, jakie mamy, czyli otoczenie na wrogiej Izraelowi mamy populację wewnętrzną także inni chcieliby niesprzyjającą władzy żydowskiej, czyli społeczności do arabską i samym Izraelu na terytoriach okupowanych mamy wiecznie zbuntowanych i roszczeniowych ortodoksów i nic w Wilnie chce i to poczucie zagrożenia zewnętrznego czy wewnętrznego jest silny rząd to też często jak sobie do dziś wykorzystuje w celach politycznych na jej, gdy przypomnimy Gaza i interwencja w gazie tak naprawdę pretekstem były te słynne tunele wykorzystywane przez organizację terrorystyczną Izraelczycy, zwłaszcza ma analitycy wojskowi przerazili się tym, że faktycznie może dochodzić do tak do liczby przemycania nie tylko uzbrojenie, ale także bojowników Hamasu i atakowanie Izraela jak i nigdy nie było z od samego od środka, a to już jest absolutnie nowa jakość zagrożenia dla Izraela, by grali stanie walczyć z każdym na zewnątrz natomiast tutaj się spotyka z nowym typem zagrożenia czekiem asymetrycznym wewnętrzną społecznym terrorystycznym i to dla nich też jest cylinder byłby poważny problem do przeprawienia i zaadoptowania się do tego więcej nawet gdy operacja w gazie jest absolutnie wydaje mi się będzie kluczowa dla społeczeństwa, bo wzmocni społeczeństwo, zwłaszcza młodych przekonaniu, że tu trzeba normalizować stosunki natomiast dla Chin zastanawia mnie tak jak ja nie wiem jak można znormalizować państwo, zwłaszcza na społeczeństwie takim, który jest mocno z doktryną one od samego tak od najmłodszych lat oni są uczeni poświęcenia państwo i czyni tego, że trzeba, że nie przyjdzie taka potrzeba absolutnie obejrzycie państwo obronić to państwo i to niestety egzystencji Izraela dana raz na zawsze, więc oni są silnie z doktryną i potem z takim przesiąkniętym my przekonaniem, jakby z takim przekonaniem silnym idą do i Dunbar jednocześnie mają marzenia życia tak jak ja tak jak na Zachodzie, czyli w taki bardzo liberalne społeczeństwa zwłaszcza, gdy można dziś jest fakt społeczeństwo izraelskiej młodzi są mocno liberalni to są umowy o udzielenie przybicia Instytut standardów zachodnich, a więc wyjaśnić, że Stali się nie musi podobać to co się to co się dzieje w armii to do czego są to, czego są zmuszani, a równocześnie no właśnie pytanie czy taki raport jest potraktowany jako nie wiem raport mówiący o tym, że tutaj działają jakieś wraże siły, a tych, które dziś wybierają sobie takie osoby, które są słabe, a w mieście przeznaczają na powielaczu FBI nauczył, a dziś, czyli armia izraelska broni się tymi strona rządowa broni się argumentem głównie takim po pierwsze, były jasne instrukcje w stosunku tak inni tego, jaka ma być operacji afgańskiej wszyscy o tym, wiedzieli wszystko jest jasne legalnej nie ma tutaj powodów do niepokoju w 2 interwencje patrzy wojny są brutalne, więc się nie dziwne 3 to są tylko test tylko 60 świadków ze szczerego raport jest stworzony przez tą organizacją pozarządową i tutaj właśnie wracamy do wrażych sił nie tyle inspirowane cofnęły mu jest instytucją finansowane to podkreśla strona rządowa przez MF w strony NRL przez strony nie dla Europejskiej co organizacje pozarządowe europejskie z założenia krytyczne wobec rządu izraelskiego i mamy znowu lubi być bardzo klarowną retoryką, która w Belgii w stosunku do tego co mu ostatnio się wydarzyło Izrael, czyli inne w stosunku do wyborów tak bardzo łatwo się wpisuje innym podobnym mieliśmy argumenty metodą finansowania opozycji my będziemy Netanjahu, więc niby, kto chce wierzyć to będzie pierwszy będzie przekonany natomiast ja myślę, że konsekwencją będzie taka ner dyskusja społeczna będzie się pogłębiać i setki ferment będzie wywołany niech będzie trzeba pewne rzeczy przedyskutować natomiast pewnie nie zmieni absolutnie stanowiska rządowego, który byłby swoje priorytety ma z 1 strony bezpieczeństwa z drugiej strony koalicyjne rządowa tutaj mimo bardzo trudnych partnerów koalicja na pewno nie takich, którzy są nastawieni na dyskusję w sprawach liberalizacji polityki no właśnie my też czasem powiedzieć, że otoczenie zaraz wyszli na nie sprzyja jakimkolwiek takim dymić teraz wraz z inną drogą wzięłam go wprost przeciwnie wprost przeciwnie w bliżej popatrzymy na mapę to uspokoiło się tak naprawdę w Egipcie czy powrót do rządów wojskowych tej dla Izraela dobry sygnał, bo są to rządy psy przewidywalne nie mamy zdestabilizować domu w serialu mamy poddaną destabilizacji syryjskiej tak, by tą sytuacją Syrię Jordanię zjadanie mamy 60 % Palestyńczyków, którzy też oddziaływują na Palestyńczyków po stronie izraelskiej mamy dla Libanu Liban paneli bank, który też jest WIG mocno destabilizowania i tym co się dzieje w Syrii, a także tym co się dzieje w samym Libanie patrzy patrzy południowe obszary i to co robi Hezbollah, więc co tydzień sytuacja nie jest prosta, iż z 1 strony jak należy rozumieć się retoryką ligi na tym z drugiej strony trzeba jasno przyznać, że bezpieczeństwo bezpieczeństwem, ale inne standardy demokratyczne mściwy jak Izrael mówi jedynym demokratycznym państwie na bliskim Wschodzie bez inna inna sprawa i takie dyskusje powinny być podejmowane przy Newskim z roli i one są podejmowane i naszym będzie dotyczyła także mam nadzieję, że będzie się temu intensywnie przyglądać dziękuję bardzo dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu bozonów studio w 1416 zaś do informacji dziękuję Zwiń «

O raporcie "Tak walczyliśmy w Gazie" i o wojnie w Strefie Gazy rozmawiają dr Agnieszka Bryc i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Królowa pustyni - Gertrude Bell

Pobocze kampanii a może jednak centrum?

Możliwości Komisji Europejskiej w sprawie afery wizowej

Czy weganinowi grozi brak wapnia?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL