REKLAMA

Co wynika z obserwacji rządowego procesu tworzenia prawa? Mówi Grażyna Kopińska z Fundacji Batorego

Post Factum
Data emisji:
2015-06-11 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:36 min.
Udostępnij:

Czwartkowe i piątkowe Post Factum nadajemy dla Państwa z 12. Letnich Ogrodów Polityki, które odbywają się w Elblągu. Tegoroczna edycja poświęcona jest samorządom.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie, a z nami nasz pierwszy gość pani Grażyna Kopińska z fundacji Batorego dzień dobry dzień Upper, a będziemy rozmawiać o tym jak wygląda proces tworzenia prawa na poziomie rządu zwykle w audycji post factum przyglądamy się temu co się dzieje z ustawami w parlamencie, ale tym co się dzieje z projektami w administracji rządowej to rzadko się zajmujemy też trochę, dlatego że jest dużo trudniejsze co może Rozwiń » trochę później Fundacja Batorego postanowiła zajrzeć do tej kuchni rządowej i sprawdzić w jaki sposób powstawały w UE projekty różnych ważnych ustaw wielkiego pomysł na to badanie i muszę powiedzieć, że umówmy się przyglądamy procesowi legislacyjnemu już lat są niemal 10 lat i tak jak pani dyrektor mówiła zazwyczaj wszyscy zajmą się procesem na tym etapie sejmowym to my doszliśmy właśnie do wniosku po kilku latach obserwacji, że ten proces sejmowy bez względu na to, jaką ile tam nieprawidłowości jest czy naciągania to jednak on jest dość przejrzysty na posiedzenie komisji czy podkomisji właściwie każdy może wejść bez większej przeszkody jest transmisja w internacie zrezygnuje z dość czasu transmisja w internecie przedtem były z kolei jest spisane protokoły z posiedzeń komisji podkomisji było gorzej 1 słowem cały ten proces jest dość podający się łatwo monitoringowi natomiast to co się dzieje w ministerstwach to co się dzieje na tym etapie pierwszym rządzie w zasadzie jest nie do obejrzenia, ponieważ dzieje się to właśnie w ministerstwie w gmachu i jedyna rzecz, którą my możemy zaobserwować to jest obserwowanie dokumentów, które są umieszczone w tej chwili przed tamto było inaczej było po prostu każde ministerstwo miało swoją podstronę, na której umieszczono projekty legislacyjne od kilku lat jest to rządowy proces legislacji na Lenina w Rządowym Centrum Legislacji gimnazjalne za rok Air Service, który do łaźni i tam możemy zaobserwować coś jest ustawami dzieje albo może lepiej powiem co urzędnicy chcą nam pokazać, bo tego co się naprawdę dzieje to często się bardziej domyślamy i takim naszym przekazem zasadniczym wynikających z doświadczeń, za który o, których pewnie za chwileczkę będziemy rozmawiać to jest taki, że ten proces rządowy powinien być uregulowany ustawowo, ponieważ w tej chwili jest to tak, że w zasadzie to co się dzieje jest projektami czy to założeń czy to ustaw czy strategii, a to jest opisane w rozporządzeniu rady ministrów, których nazwa regulamin pracy rady ministrów to jest akt prawny, a tzw . pod ustawą niższego poziomu niższego rzędu który, owszem, obowiązuje urzędników, ale już nas zasadzie, czyli interesariuszy tych, którzy są zainteresowani, którzy uczestniczą w konsultacjach, którzy chcieliby się dowiedzieć co się dzieje już mnie nie nie obejmują obejmuje w tym sensie, że jeżeli zauważymy, że nie jest wykonywane nie są wykonywane zapisy regulaminu jak np. dotrzymanie czasu czy wysłanie do odpowiedniej ilości i instytucji organizacji czy odpowiedź na pana na uzyskane uwagi to w zasadzie my nie możemy z tym nic zrobić nie mamy żadnej drogi Odwoławczej, ponieważ jest to ustawa, która obowiązuje tylko test wewnętrzny regulamin obowiązujący urzędników w związku z tym co są do nich może ewentualnie premier wyciągać konsekwencje czy minister, ale my nie możemy nigdzie zaskarżyć gorzej, że sprawą łamania w tym nasz taki ogólny postulat surowych występuje już od kilku lat i próbujemy namówić różne ośrodki władzy było, żeby to żeby, żeby tę sytuację zmienić tych właśnie takie, żeby ten proces uregulować ustawa, ale nie rozumiem, że to się kompletnie władze nie opłaca, bo tak jak pani wskazywała też Mendes nasze doświadczenie dziennikarskie próba obserwacji procesu powstawania prawa tego, kto w tym momencie coś zgłosił, dlaczego tak się wydarzyło albo kiedy coś zostało podjęta w przypadku poziomu administracji rządowej jest prawie niemożliwa trzeba mieć albo oko jakiegoś informatora z zewnątrz w bok na takim poziomie oficjalnym to zawsze dostajemy informację, że to jest notatka robocza służbowo i ona nie podlega prawu dostępu do informacji publicznej albo, że to nic jeszcze nie zostało już nie powstał dokument żaden, bo w jeszcze nic nie jest na papierze spisane to są wciąż jeszcze dyskusje nad konceptem i t d . tak dalej i rzeczywiście efekt taki, że myśli, że nam też jest trudno pytanie czy jest jakikolwiek argument pozytywny dla władzy, który miałby mógłby ją przymusić do tego, żeby takie taki akt prawny stworzyć czy istnieje cokolwiek co poza naciskiem społecznym i medialnym co mogłoby coś co wskazywałoby, że do władzy też się opłaca może ten może zabrzmi nieco w nic nie, a Hancock w Gnieźnie jedyny argument, że mógł przed przemówić do władzy to jest taki wy kiedyś przestanie rządzić przyjdą następni, którzy będą robić rzeczy, które nam się nie będą podobały nie będziecie mieli do tego wglądu głosowe żadna władza nie oczywiście dla każdej władzy jest bardzo wygodne to, żeby mieć jak najmniejszym nadzór nad sobą, żeby mieć na jak najmniej osób, które są upoważnione do zapytania do przejrzenia do do wyegzekwowania swojego prawa to jest jasne tyle tylko, że nie zawsze się z rządzącym bywali też także, iż jest opozycja albo się w ogóle poza parlamentem i wtedy takie uprawnienia, by się przydały, więc to chyba jedyny argument, który mógł kolegi, ale generujące znaczące demokracji parlamentarnej no dobrze i teraz, żeby wybrali państwo kilka rzeczywiście ważnych ustaw takich jak n p . ustawa o leczeniu niepłodności albo ustawa o monitoringu wizyjnym ustawa pakiet anty kolej owe, czyli kantaty 3 ustawy z Ministerstwa Zdrowia i przyglądali się temu ten co właściwie o nich wie o ich powstawaniu wiemy, bo rozumiem, że trudno było przyglądać temu co nie został w tych dokumentach ujawnione co dostaną coś na tej stronie rządowego procesu legislacyjnego nie zostało opisane dokładnie, więc my możemy przeglądać dokumenty i paszy, czego brakuje albo też czasem co w tych dokumentach znalazło to by wskazywało, czego naprawdę brakuje naszych szkołach i n p . i UE w zasadzie jest także w wszystkie ustawy powinny postać powstawać na podstawie założeń najpierw powinno się napisać założenia, a potem dopiero projekt ustawy jest to, iż w bardzo sensowne logiczne koncepcja, ponieważ zakłada ona, że najpier w trzeba wydać skupować, jakim mamy problem i jak chcemy rozwiązać, czyli porozmawiać o samej koncepcji idei o problemie, a potem drużynę, która przełoży na język praw i w związku z tym teoretycznie powinny najpierw powstać założy nogę niemniej, ponieważ często się spieszy albo jest już za późno, bo ktoś zagapił się coś takiego związku z tym w tymże regulaminie jest taki Kruczek, który mówi, że el ME należy utworzyć najpier w założeniach, chyba że wynika inaczej wynika z planu pracy rząd w związku z tym jeśli się spieszy albo właśnie zawaliliśmy nie zauważyliśmy, że termin adaptacji do prawa unijnego i kończy się za 3 miesiące zaczniemy zaraz płacić kary albo wydał kalendarz wyborczy reklamy teraz albo kalendarz wyborczy w związku z tym ten zapominamy o założeniach i idzie szybko 1 z tych projektów, które musimy się przyglądali to właśnie była ta nie pre ten projekt ustawy o leczeniu niepłodności i Ethan i właśnie też zabrakło założeń rezultat jest teraz taki, że w sejmie ten projekt wywołał ogromne kontrowersje, że są całe masy osób, które uważają, że on jest za daleko idącej takie, które uważają, że niczego nie załatwi właśnie m. in . dlatego że na etapie założeń na etapie idei tego co chcemy nie znaleziono konsensusu nie rozmawiano z nikim, ponieważ nie było adresu od razu podkreślić, że etap założeń to nie jest wyłącznie praca urzędników Ministerstwa Zdrowia czy misy z ledwością, ale również otwarcie się debat publicznych jest oczywiście to nie jest takie oczywiste dlatego podkreślam jak zaznaczył, że to jest także my to podkreślamy, ale również na całe szczęście od jakiegoś czasu podkreśla się również we właściwy dokument na dokumentach opracowaniach przygotowywanych z samym rządzie między nimi ostatnio przyjęto wytyczne do tworzenia tak znanych reżyserów, czyli oceny skutków regulacji oraz przeprowadzania konsultacji i w tym, że wytyczne wytyczne mówi się właśnie o tym, że konsultacje powinny się zacząć na jak najwcześniejszym etapie, że trzeba stosować różne metody konsultacyjne, że taka najprostsza metoda, którą jak byśmy sprawdzili w 2000 dwunastym roku, ale to trwa nadal 90 % ustaw jest konsultowany i Wiedeń najprostszy sposób wywieszamy nas na Blipie i na stronie Rządowego Centrum Legislacji oraz wysyłamy do kilku czy kilkunastu instytucji organizacji, które uważamy, że mogą być zainteresowane z prośbą o uwagi nawet bez prostego zadania pytania, o co nam chodzi co chcielibyśmy się w tych konsultacjach być po prostu jest projekt przyślijcie nam za OC i uwagi do tego projektu w post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie z nami cały czas pani Grażyna Kopińska z fundacji Batorego w i rozmawiamy o takim projekcie prowadzonym przez fundacje i obserwacji rządowego procesu legislacyjnego wydaje się leżeć nużąca i trudno, ale jak wczytać się w pracę, którą wykonali pracownicy fundacji to je znają się powiedzie się dawno tak nieśmiało był to śmiech przez łzy, ale jednak śmiech, bo są to uwagi do tego w jaki sposób tworzony jest prawo w naszych ministerstwach m. in. czytamy tekst został zamieszczony na Platformie w tym serwisie, ale w sposób zupełnie nieczytelny i zeskanowany w poprzek projekt sprawia wrażenie opuszczonego no właśnie co się dzieje z ich uwagami, które zgłasza zgłaszają organizacje pozarządowe powinno się dziać w sposób następujący te uwagi powinny być niezwłocznie umieszczone na Platformie Rządowego Centrum Legislacji oraz wnioskodawca, czyli ministerstwo, które przygotowało projekt powinno się ustosunkować do tejże uwag, a na koniec jeszcze powinno stworzyć coś co się nazywa raport z konsultacji natomiast rzeczywistość jest taka, że w UE, lecz rzadko, ale zdarza się, że w grze uwagi w ogóle nie są wywieszane w zasadzie najczęstsza sytuacja jest taka, że uwagi są upubliczniane natomiast nie ma żadnych odpowiedzi na tyleż te uwagi i myśmy tutaj w ostatnim naszym raporcie, który przed miesiącem wydaliśmy wskazaliśmy o tym, że są ustawy, które czekają 8 miesięcy 10 miesięcy na to żeby wnioskodawca ustosunkował się do tych uwag i nic nie dzieje tak jest np. z ust pozostawał w oświadczeniach majątkowych tak jest z ustawą o funkcjonowaniu służby zagranicznej przygotowanej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych takie z projektem ustawy o monitoringu wizyjnym i z wieloma jeszcze innymi projektami następnie, a i tak najczęstsza sytuacja, która się zdarza, którą uważamy za morze nie najlepsza, ale jeszcze dopuszczalną to jest przygotowanie tzw. tabeli zbiorczej, czyli zbiorczo pokazujemy każda instytucja do tego tego artykułu przysłała tak ptaki takie uwagi i potem jest kolejna rubryka, która się nazywa odniesienie się ministerstwa i tam czasami najczęściej to jest odrzucony bądź przyjętym bez większych wyjaśnień, ale czasami niektóre ministerstwa starają się uzasadnić, dlaczego odrzuciły albo dlaczego dlaczego przyjęły najlepsza sytuacja jest wtedy, kiedy odpowiada się indywidualnie na na poszczególne na poszczególne uwagi po to, żeby interesariuszy chcieli uczestniczyć w tym procesie jest, żeby go chcieli traktować w sposób poważny to oni muszą naprawdę dużo czasu poświęcić te projekty ustaw, zwłaszcza do założeń do trochę bywa lepiej, bo tam jest są zmuszeni do napisania powiedzmy językiem i wszystkim tego czegoś co po co chcą uregulować natomiast projekty ustaw są po prostu pisany czysto prawniczym językiem uzasadnienia są pisane zazwyczaj w ten sposób, że się nic nie uzasadnia tylko że, pomijając LO paragrafy stwierdza co w § 5 co w § 6 i koniec nie, dlaczego i w związku z tym, jeżeli interesariuszy, a większość interesariuszy to są osoby instytucje firmy organizacje, które nie są specjalistami od prawa tylko znają się nad swoim wąskim wycinku, który ktoś im chce teraz uregulować winny sposób niż to jest związku to oni, żeby odpowiedzieć na to stać, żeby zrozumieć co im chce się zmienić naprawdę muszą poświęcić dużo czasu i poświęcają ten czas z wyrażają się ponieść zazwyczaj okres na konsultacje zdawany krótki przygotowują uwagi potem to albo nie mają żadnej odpowiedzi albo czekają miesiącami na ty na to odpowiedź no i teraz tak jak jeszcze powiedziałam ostatni etap tej z prowadzoną od 1 , 5 roku tym nowym regulaminem tzw. raport z konsultacji ten raport z konsultacji wprowadzono o to, żeby właśnie on mówiono wtedy, kiedy przed przygotowano rowy nowy regulamin, że dążymy do tego, żeby konsultacje odbywały się w sposób prawidłowy, żeby były taką lekcją wiedzy dla obydwu stron i dla legislatorów i dla interesariuszy dlatego chcemy podnieść na wyższy poziom i w związku z tym na zakończenie przed przekazaniem do okna komitet stały, a instytucja, która przygotowuje i projekt ustawy oraz przeprowadził konsultacje przygotowuje raport z konsultacji w tym raporcie z konsultacji powinno być napisane, kto złoży uwagi, jakie co z tymi uwagami się stało, dlaczego ją odrzucono i t d . tak dalej do tej pory nie znalazłam 2 takie raporty, które rzeczywiście można, by powiedzieć, że one odpowiadały temu opisowi, który jest w regulaminie samo mam, które ministerstwa były tak uczynny, że stworzyły coś, czego możemy znaleźć to i tak teraz ma już chwalić to chwalmy ja już nie jak już w twarz tak Włochami jedno to było ministerstwo administracji cyfryzacji i był to projekt założeń projektu ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego oraz Ministerstwa Gospodarki projekt założeń projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnienie informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych, a w tym czasie inne ministerstwa też przygotował projekty więc, żeby nie było także w 2 pracowały, ale zawsze, kiedy rozmawiamy o przejrzystym zrozumiałym zachowującym terminy w procesie legislacyjnym uwzględniającym tych wszystkich interesariuszy to pojawia się taki zarzut że, gdyby administracja rządowa czy parlamentarzyści musieli brać pod uwagę te wszystkie czynniki te wszystkie głosy jeszcze je przemyśleć i się do nich odnieść to proces legislacyjny byłby jeszcze dłuższy, a my mamy tyle prawo, które trzeba poprawić albo zmienić albo napisać zupełnie odnowa w Polsce i co państwo na ten argument my mówimy, że to jest argument nie w pełni Chechło prawdziwy, a czasami wręcz są fałszywe są takie ustawy jak n p . prawo zamówień publicznych kodeks karny, które są nowelizowany czasami kilka razy w roku w i a dlaczego tak się dzieje właśnie, dlatego że coś się wydarzy COVEC przyznawali im zejdzie z placu budowy nie zapłaci podwykonawcom albo jak ja też jakaś inna była jak jakiś inny skandal się wydarzy w związku z tym szybciej Sieńko nowelizuje ustawę w 1 miejscu w 2 miejscach wcześniej tak nie prowadzimy, ale nie prowadzimy po LO oceny skutków regulacji ex-post to znaczy w tej chwili w nowym regulaminie wprowadzono, ale na razie jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś przeprowadził normalnie wynik, jeżeli chce się prowadzić to był dobry sposób legislację to po roku lepiej 2 latach działania ustawy powinno się przeprowadzić ten sam proces oceny skutków regulacji zobaczyć co w tym pro po Puerto de ustawie działa co nie działa in na podstawie tego przygotować zmiany, które znały się skonsultuje i wtedy albo przygotować jeśli nie trzeba, jeżeli wszystko działa i wtedy taka nowelizacja odbywa się raz na 34 lata, a nie tak jak u nas nie oglądam jak działa ustawa tylko lecimy lepią dziury lecimy z SS działamy na na zasadzie kryzysu w 3 panie mówi o tym, że udział strony społecznej szeroki udział i czas na to, żeby się zastanowić co właściwie robimy i po co to robimy SOS mogą sprawić, że tego prawa na Starym tak nieskończenie ta maszyna rządowa maszyna parlamentarna pracuje byłoby mnie projektów nowelizacyjnych byłoby zdecydowanie mniej byłoby obszerniejsze bardziej przemyślane bardziej wy dyskutowane, a co za tym idzie, jeżeli to jest jasne, że każdy każdy unormowanie każdy projekt prawny dotyka wielu różnych interesariuszy 1 jest na rękę innym wręcz przeciwnie w związku z tym trzeba wyważać interesy zrobić tak, żeby interes społeczny, żeby interes większości był zabezpieczony prawda nie można robić dla 1 grupki tylko rozwiązać więc, żeby dojść do takiej sytuacji to trzeba z tymi wszystkimi interesariuszami porozmawiać dowiedzieć, czego oni chcą przedstawić nasze stanowisko wy dyskutować nie da się tego zrobić przy pomocy rozpisania prośby o przesłanie uwag i dania 2 tygodni czasy, ale być może ten to praktyka, z którą mamy teraz do czynienia jest może uboga i powoduje więcej problemów niż korzyści, ale na pewno sprawdza się we z takim krótkoterminowo on sam myśleniu politycznym np. wiemy, że dana grupa właśnie doszło do głosu jest wyjątkowo słyszalna w mediach i w przestrzeni w związku z tym rzucamy jej właśnie taki ochłap w postaci nowego prawa później ta grupa za 2 lata za pół roku będzie do głosu i to dla niej stworzymy coś nowego jest to być może szkodliwe dla prawa i dla państwa, ale jest krótkoterminowo korzystne dla partii, która jest przy władzy no oczywiście tak, ponieważ w tym głośnym grupom daje satysfakcję, gdy o ludziach, którzy nie są specjalnie zainteresowani tematem dostają informację, że ma jednak rząd zrobi zareagował była sytuacja kryzysowa rodzice okupowali Sejm rząd ze z 00 zareagował, a jednocześnie też ministerstwo są też rozliczane teraz już na całe szczęście raczej zmniejszy ilość aktów prawnych, ale do pewnego etapu były rozliczane z ilości przygotowanych aktów prawnych teraz już zwracać uwagę na to, żeby raz właśnie radzie ograniczanie jest dobrze oceniany niż niżej niż produkcja, ale był też do do pewnego czasu było także inni więcej to zobaczył że, tym bardziej pracowity dziś problemy linii próbujesz rozwiązać Grażyna Kopińska z fundacji Batorego jak państwo odsłona strony fundacji tam bardzo przejrzyście jest robiona dla odmiany rytmy zachęcały też urzędników rządowych do zajrzenia za ożenek to można zrobić bardzo przejrzysty i dostępne dla każdego sposób opisane są różnego rodzaju procesy prac nad kilkoma czyny nawet jeśli kolarzy z kilkunastoma ważnymi ustawami zachęcam do przyjrzenia mu wjazd dla, która jest gorzko słodka można się trochę śmiać, a trochę można się załamywać bardzo dziękuję za rozmowę zna Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA