REKLAMA

Czym dla byłego jezuity jest katolicyzm? Opowiada prof. Stanisław Obirek

Sztuka Życia
Data emisji:
2015-07-25 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:00 min.
Udostępnij:

O diagnozach dotyczących polskiego Kościoła i swoim stosunku do religii opowiada jezuicki teolog, historyk i antropolog prof. Stanisław Obirek

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozpoczynamy magazyn sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami w studiu jest już nasz gość Stanisław Obirek teolog historyk antropolog kultury były jezuita wykładowca w ośrodku studiów amerykańskich prof. Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry trener to taka króciutka wizytówka, bo przede mną leży w rozszerzona wizytówka nieco dłuższej bardziej szczegółowa zatytułowana Polak katolik ze znakiem zapytania jest to książka wydana przez wydawnictwo Cis wydawnictwo Rozwiń » Cis kojarzą państwo pewnie dobrze z Piotrem Szwajcerem naszymi rozmowami na antenie z Piotrem Szwajcerem o ateizm nie o Agnus decyzji mentora rzadziej oracje na linię nauce zawodu kim się o różnych takich kwestiach i postaciach, do których wydawałoby się zupełnie pan nie pasuje, chociaż jeśli ktoś zna pana twórczość się twórczością właśnie postawy może drogę życiową też chciał być zawodową, a wcześniej takie proste, bo to mówimy o powołaniu no to chyba się nie dziwi, że jest pan w towarzystwie autorów, których wydaje czy tłumaczyć proponuje polskim czytelnikom Piotr Szwajcer wydawnictwo kojarzone z czystym racjonalizmem i ateizmem i Stanisław Obirek w dal wie pani ja wręcz strzelili powiemy wprost, że ta książka swój żywotny swoje poczęcie zawdzięcza Piotrowi właśnie federalny lojalny po prostu tak jestem bardzo lojalnym autorem pierwszej książki wydawnictwie Cis i zresztą się spowiadamy z tej genealogii bardzo skrupulatnie na początku było, ale i to nie jest kurtuazja wobec wydawcy, który zaryzykował wydanie tej książki, ale jest to stan faktyczny moje wcześniejsze rzeczy wypisałem albo w z konieczności, bo trzeba było się Pjanić po drabinie akademickiej, więc Pabisiak po dziś tak zasady mamy też w Polsce, że trzeba koniecznie publikować od niedawna ta zasada wyrównała, ale ja się już tak powiem w Anglii trybach znalazłem w no tak to było do tej pory, a ta książka jest trochę wynikiem sporu trochę takiego nie zwalnia się nasz mały ma na siebie nawzajem i myślę, że coś w niej list przedostało się z tej z tego grzechu pierworodnego w znaczy, że Piotr jako takiej bardzo zdecydowany ateista i popularyzator właśnie książek o innym takim zacięciu racjonalnym spogląda na religię, a zwłaszcza na ludzi ją znającej nas dużym takim w kody z dużą podejrzliwością tam zawsze mówi Staszek, ale nie prof. Stanisław Obirek ja o nim mówi Piotr Woś mi się właśnie wspierający nie pogniewał licz na siebie, gdybyśmy się zaprzyjaźnili i toteż jest taki w myśl wpisujące się trochę w pani mnie audycję temat, że ludzie kłócąc się spierając się uczą się od siebie wzajemnie dużo my również sztuki życia jak jak silnie pobić jak się mnie zwyzywać jak się nie obrazić na siebie, ale się sobą zaciekawić i tak to i tak bym określił właśnie w nogi się sztuce życia rzeczywiście ma nadzieję porozmawiamy jeszcze więcej książkami, o których pan powiedział, że przeminie wstęp do nich, bo rzeczywiście zarysowuje pannę temu geneza powstania książki rozmowy z Piotrem Szwajcerem no to nie jest taka lekka książeczka na jedno letnie popołudnie z 1 jest tam spory bagaż akademickiej, a do tego pana życiorys cały czas się waham czy opowiedzieć użyć słowa zawodowe, ale chyba tak mnie jest tak ciekawy i tak bogaty w różne zwroty akcji już mówiono też ma pasywnym po prostu geograficzna innych chociażby miejsca, w których pan się, by edukował tutaj jest też bogactwo może tę książkę to ta książka to jest nieco wymagająca niż 4 dla pana komplement czy niepokojące określenie no i koleżanka, która od lat się zajmuje polskim antysemityzmem w prosiłam, żeby mi tę książkę udostępnił co zrobiłem z radością jednocześnie, mówiąc że te już to wszystko wiesz, że jeżeli nic jednak nie powiem pe w ne, więc na, odpowiadając na moją szczególną uwagę mówi no ale słuchaj jak śliwka w kompot wpadła mi już 150 lat przeczytałam to przeczytaj kryminał, więc uważamy, że każdy kraj zbiera stajni wrażenie, że to jest szereg zwrotów w agencji, które w istocie przypominają kryminał, więc odbieram tego jako najwyższy komplement, że udało mi się uchwycić te nieprzewidywalne właśnie życia, bo w tonie była książka jakoś tak szczególnie planowana jest struktura wyników w taki się wydaje mi jest oparta na nas w szkielecie MR gol życie tak powiem, bo wydawało mi się w najbardziej uczciwym podejściem do tematu to znaczy nie mnie rozwijać jakiegoś teoretycznego zagadnienia i antropologicznego socjologicznego czy religioznawcy czego, ale po prostu dno w pewnym wieku, czyli ma taki już potrzeby podsumowania spojrzenia wstecz w mojej jakoś tak się zdarzyło, że żyję w kraju katolickim ten katolicyzm drzwiami oknami od blisko 60 lat na mnie napiera wyraz temu ulegał raz się tym Cieślara się tym z mocnej i IT takie zdanie sprawy z tych powikłanych trochę relacji, ale myślę, że to jest doskonały moment, żeby do pana wizytówki badacze określeniami kulturowe katolickich chrześcijański humanista tak siebie nazywać tłumaczy pan w książce Bell co to znaczy, podając również właśnie w kontekst inny Polski kontekst kulturowy, ale dla słuchaczy, którzy by nie rozumiem co to znaczy kulturowe katolik chrześcijański humanista ja wprawdzie w książce o nim nie mówię, ale teraz jak słucham pani pytania to przypomniał mi się ksiądz pasierb ksiądz poeta zmarły przed kilkoma laty taki no dla mnie takie uosobienie właśnie humanisty chrześcijańskiego, który nawet nie w wierszu, ale i w takim eseju poświęconym rozmowy z Rotterdamu bardzo się odnajdywał w tym ja doczytałem jako dzieci zakonnej, czyli w nowicjacie w niedziele bardzo podobało i jeśli miałbym doprecyzować to określenie to dla mnie tereny kulturowy jest wręcz się ważniejsze od katolicyzmu, bo wydaje mi się, że kultura Europejska w każdym razie ta, jaką ja poznałem do tej pory jest jakoś splecione z chrześcijaństwem z katolicyzmem i w ten splot bardzo się podoba ja się z tym utożsamiam dużym stopniu my, choć silny jest to trochę polemiczny uważam, że w katolicyzm Polski w tej chwili się odkleiła kultury jest nim występuje w takiej nam żegnają się, gdzie do polityki ideologii do ideologii, która rzeczywiście przybiera coraz wyraźniej bardziej wyraziste rysy polityczne, ale się też przede wszystkim taki pakiet ideologiczny, który bym określił nie zbliżać się, bo niebezpieczne to znaczy niebezpieczeństwo polega na tym, że ten katolicyzm który, któremu nie ufam jest taki mecz w z katolicyzmem zideologizowane, który lepiej wie niż ktokolwiek inny co jest kulturą co jest właśnie humanizmem, czyli krótko mówiąc odrzuca te elementarne charakterystyki kultury, czyli otwartość na chodnik dla innego humanizm my ten łaciński Terence rusza człowiekiem nie jestem nic co ludzkie nie jest mi obce pamiętam w klasie humanistycznej w moim liceum było to po łacinie napisanej nasza polonistka wymagała od od nas, żeby każdy to recytował przy po przebudzeniu, więc dla mnie ten ten kulturowy katolicyzm jest właśnie taki gdzieś tam z poezją splecione z malarstwem architekturą z rzeźbą to wszystko jakoś tak wokół jest karta ta nazwa humanizm właśnie to, że rzeczywiście dobrze w tym czuje zakwita rozwija się i taki jest mój katolicyzm do teraz przejdźmy od katolicyzmu kulturowego do katolicyzmu kontestacja innego do katolicyzmu autorskiego bo gdy wymiana 1 słowem określić czy zgadnąć, jaki jest na katolicyzm to pewnie bym jednak podział żony z autorskim przewidzi przede wszystkim jest bardzo pana właściwie każdy krok, który pan podejmował, o ile można sądzić na podstawie lektury tej książki czy rektor pana wywiadów no to by to nowość jest taka długa droga na bazie do bycia osobą myślącą pod prąd również, że właśnie na wschód w tym stąd też nie wie religijnego bardzo trudna sprawa i tak w kinie, bo jest trudna może w kontekście polskiego katolicyzmu, który jest takim to proszenie traktować tego obrazi ja mam wrażenie, że jest taki stabilny to znaczy, że w ważniejsza jest przynależność niższy określali świadomość tożsamość targowy to tylko tak naprawdę znaczy natomiast w tym sensie się bardziej rzeczywiście przydaje do tradycji protestanckiej w podjętej właśnie jako autora teraz pan nie ma żadnej tradycji protestanckiej Dolcan kulturowym katolikiem no właśnie teraz też zaskakujące, bo nawet bym dodał, że w genealogii jest bardzo mocno zakorzeniona w katolicyzmie kontrreformacji innym, bo te lata spędzone w zakonie w końcu wyrosłym z tradycji kontra formacyjne i wręcz mnie predysponują do tego, żeby być jej w tym katolikiem na całą gębą natomiast na jak to bywa z kim się spieramy często dużo przejmujemy od tego z kim się spieramy i tak jezuici spierając się z protestantyzmem bardzo wiele przejęli z protestantyzmu w sensie tej indywidualnej drogi tak jak Luter powiedział Tusk sta je w na Loyola miał swoje senator miał swoje też przeżycia mistyczne, które określił ważniejszym od wszystkich pism i wszystkich doktorów kościoła, więc kiedyś pisałem o tym, że tak naprawdę Loyola wirus tradycji oraz Janicki, o których wspomniałem, ale jest milicji przejęli się tak wiernością papiestwa, że zapomnieli o tej pierwotnej inspiracji ciągle podkreślają do dzisiaj posłuszeństwa jako coś najważniejsze, ale jest sporo takich poetyckich jezuitów cudzysłowów wie bowiem aktywni, dla których ważniejsze jest Erazm z Rotterdamu niższy założyciel zakonu dzisiaj naszym gościem Stanisław Obirek właśnie takim były jezuita teolog historyk i antropolog kultury wykładowca w inny ośrodka studiów amerykańskich prof. Uniwersytetu Warszawskiego autor książki pora Polak katolik, który dzisiaj rozmawiamy zapraszamy na informacje, a zaraz po nich wrócimy do rozmowy, a sztuka żyć druga odsłona magazynu sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska naszym gościem jest dzisiaj Stanisław Obirek rozmawiamy o książce Polak katolik i różnych zwrotach akcji, które można przeczytać n p . na polu edukacyjnym to samo przez bardzo ciekawa inne na skrzydełku okładki czytamy, że zaczął pan jako student teatrologii swoją poważną drogę edukacyjną my najpier w oczywiście liceum, którym pan wspomniał wcześniej, ale zaraz potem wstąpił pan do zakonu jezuitów inne po jakimś czasie studiował już pan filozofię net dalej teologię następnie BAC i to już ruszyliśmy po Europie bonu zaraz zaraz teologia w Neapolu w następnie w Rzymie polonistyka na jachcie dar nie to patologia na Uniwersytecie gregoriańskim w Rzymie i polonistyka na Uniwersytecie Jagiellońskim bardzo go dużo doktora doktora teologii w papieskiej Akademii Teologicznej następnie habilitacja również w Krakowie mer właściwie taka droga będąca bardziej zygzakiem niż jakąś naturalną ewolucją nie mógł pozostać zwykłym księdzem krótko mówiąc no pewnie nie waha ja nigdy nie chciałem być księdzem, chociaż piszę trochę żartobliwie, ale tak z takim ciepłym wspomnieniem dzieciństwa, że w siostry serafiny zakole w przedszkolu krzyżyk na głowie robiła moja Stasiu będziesz księdzem jest wygra KOV zostają w tym księdzem, ale w samo decyzje o 871006 . roku wstąpienia do zakonu poprzedziły jednak doświadczenia teatralne i Warszawą to ja byłem bardzo było po dnie wanny z kościołem, zwłaszcza skrzynie drewniane zostało właściwie jedno ta technologia z przerwą myśleć 07 ruch myślałem, że jest liczymy na taką niszą zgody jest niska prowizja, ale i tak było przez Sydney chyba pierwsze 20 lat potem da się zaczęło bryka nie jakieś tak jak raczej takie jak koziołki poznańskie takie stukanie się zgrają inny wątek, ale na takie myślę, że to jest też częścią przygody życia leży człowiek nigdy nie wiem niektórzy się rozwodzą mówi przebadała ktoś inny powiedział w życie w tarapatach w kłopocie bywa pan nazywany traktowane jako heretyk zdrajca obłąkany najlepszym wypadku, który zgubił właściwą drogę tak był pan też nazywany w prasie prawicowej 2005 roku, kiedy zdecydował się pan zrezygnować z kapłaństwa czy to wszystko rzeczywiście są tylko przygody sobie o w wie pani to bardzo dużo mówi o tych, którzy mnie tak nazywają ja z ogromnym zainteresowaniem się wsłuchuje, bo to właśnie skończyła ten jazgot taki prawicowa nacjonalistyczna katolicki ta miłość bliźniego okresie w Polskim wariancie w ten sposób objawienia sądzę, że jest atakiem męskie twarde wychowanie do katolicyzmu właśnie stres objawia w Chemnitz piciu turyści mogli nagrać tę miłość jedno sądzę, że ci, którzy i w ten sposób wyrażają swoje emocje tak to jest wrażenie, że tak myśleć zwalniać sądzę, że przywodzą mi nie na z błędnej drogi dla nas naprawdę chciał chciał nawrócenia także, ale jakoś tak to jest rzeczywiście jako swoiste wyzwanie jeśli to nie słał anonimy to odpowiada mi się też nie bezpośrednio czy organ czy towar to czy sąd, że warto, bo z moich doświadczeń wynika, że ceni najbardziej w agresywni oponenci po mojej spokojnej w odpowiedzi zmieniają front to znaczy rezygnują z dalszej polemiki albo mówią, że nie wiedzieli takim klasycznym argumentem jest to, że ja nie tylko jestem zdrajcą, ale jestem okropny my w nie wiernym synem kościoła, który mnie na swojej piersi wychował wyżej wił wyszkolił i t d. najemca wtedy w nie polemizuje z tym tylko przedstawia rachunek ile co kosztowało ja jestem z tego minionego okresu 5 szkoła była bezpłatna nie tylko w kościele, ale i w państwie jak student teatrologii czy polonistykę nic nie płaciłem, więc w tym sensie kościół nie robił mi łaski tak samo nie państwo chce tak powiem edukował w innej potem po osiemdziesiątym piątym roku przez 20 lat ja dość sporo zarabiałem pieniędzy dla kościoła, ale jako zakonnik te pieniądze szły do kasy zakonnej, jeżeli Jakow spokojnie bowiem dowodem, że od pracowałem to co mi kościół dał Silicon itp rachunki sam wyrówna chciałbym zatrzymać przy tym słowie spokojnie Bober rzeczywiście ma pan cierpliwość siłowej wystarczające pokłady stoicyzmu, a nie tylko geny nie dać wytrącić z równowagi, ale jeszcze zainteresować tym oponentem zainteresować się tym literami wejść z nim kontakt z ciekawością z otwartością no ale wszyscy wiemy widzimy, że wbre w normom w tej chwili fale hejtu we wzbierającą nie wszyscy są tak silni stolicy rozważni żeby, żeby właśnie wyk wykazać taką postawę AM co pana zdaniem w pana psychice jakaś siła, a może wiarę właśnie pomaga panu nie brać tego do siebie nie cierpieć trudno mi odpowiedzieć jednoznacznie, ale sądzę, że to jest jakiś dystans do siebie ja też jak byłem w zakonie też nie było to łatwe życie często spotykam się z takim w bardzo ostrym sprzeciwem wobec moich opinii jest za już w zakonie zakochani nie ja staram się zawsze wytłumaczyć i prowincja łowi, który miał mi zalazł jakiś tam nadal była w wystąpieniach w mediach moda przykład to, że wszedłem w rozmowach z dziennikarzem, który mnie zapytał o złotego cielca Neya spokojnie analizowałem te figury biblijną in sądzę, że rozjaśnia my możliwe nieporozumienia, bo to, że Jan Paweł II dla polskiego kościoła był w taką zamienne wręczy wobec bogaczy czy Jezusa to dla mnie było oczywiste i staram się na to zwracać uwagę, a to było pod odbierany jako o obrazoburczy, ale wręcz bluźniercze i to nie przyznał się dziwiło bardzo mnie bolało mnie jak z prowincjałem rozmawiałem nie będę mówił nazwiska, bo może on nie będzie zadowolony, że to nazwiska powiem, ale jak mówiłem słuchaj no przecież obaj studiowaliśmy wiemy, że recepcja nauczania papieskiego to jest jakiś przypisy w traktacie o kościele, dlaczego ty się tak denerwuje się w nawiedzonym zakończył dyskusję z koniec więcej na ten temat nie Pisz nie mów Neil Young jako posłuszny zakończyć się przestałem mówić pisać na ten temat, ale żaden zdrowo jak też coś zapytał już po śmierci papieża i znowu da się nie podobało co ja powiedziałam, mimo że powiedziałem tzw. oczywistą oczywistość to znaczy, że wcale wybitnym teologiem nie był co dzisiaj zupełnie powszechną wiedzą, że to całym teologicznie powiedział na to racji gier tak mają za niego pisał, więc to nie jest jakaś obrazoburcze strasznie teza no ale ale też jak w Polsce bardzo trudno się opowiadał na nic o katolicyzmie pisze, ale tak naprawdę myślę papież tak i to jest i tak tamy to nimi, jaka ta zamiana sądzę, że jest w fatalnym jakimiś ci ograniczeniem zawężeniem polskiego katolicyzmu, który nam się stało taką wykładnią 1 papieża co jest triumfalny protestantyzmu, który się śmieje żywe oczy mówiąc na co poza chrześcijaństwo tania Miedź opieramy na Biblii na wierze, a wy na czym na człowieku na człowieku słabym konserwatywnym człowieku, który miał opinię bardzo kontrowersyjne i t d. i t d. no, więc jest to jak jakiś moment z zakrętu, w którym się Polski katolicyzm znalazł ja się trochę buntuje z 1 strony mam wrażenie, że pomagam katolikom otworzyć oczy, że katolicyzm jest większy niż tylko papież nawet tak wielkie Jan Paweł II nijako z kolei widzę nie tylko bunt, ale trwoga bym powiedział momentami my pana analiza stanu polskiego katolicy katolicyzmu na nowo wieje grozą mam tutaj taki fragment przed sobą w bardzo mi przeszkadza wręcz budzi moje najgłębsze oburzenie, że w Polsce katolicyzm został zawłaszczony przez teologicznych ignorantów i fundamentalistów religijnych, których krzykliwa ignorancja w przestrzeni publicznej jest proporcjonalna do ich ignorancji martwi mnie, że polscy hierarchowie katoliccy oddali w jasyr tzw. publicystyki katolickiej najlepsze tradycje katolicyzmu otwartego i współtworzący go pluralistyczne dziedzictwo naszego kraju w zamiast twórczego krytycznego wykorzystania mamy do czynienia z bezkrytyczną bałwochwalstwa polega tylko w tytuły Szkot przeskakuje fragmenty to wszystko nie służy ani katolicyzmowi ani polskiej demokracji w siebie określamy jako katolika kulturowego chrześcijańskiego komunistę w utożsamia się z pewną częścią chrześcijańskiej katolickiej tradycji, ale zdecydowanie odrzucam to wszystko co jest zaprzeczeniem racjonalnego i tolerancyjnego podejścia tak do niej jak i do innych tradycji dostrzegam religii chrześcijaństwo katolicyzm i w katolicyzmie polskim możliwości, które w ostatnich dekadach są dramatycznie zagrożone naprawdę jest tak niebezpiecznie listę no tak jak w chwili, gdy pani nie chce tak aktualizować, ale jeżeli przysłuchuje się temu co wygadują o to trudno nawet nazwać wypowiedziami polscy hierarchowie niektórzy księża publicyści katoliccy na temat in vitro cała jest absolutnie w marginalną sprawą z punktu widzenia wiary i dotyczącą lub bardzo wąskiej grupy ludzi i nagle mnożą tutaj się eksperci, którzy w imię Boga Jezusa Chrystusa i Trójcy Przenajświętszej oczywiście Jana Pawła II jako najważniejszego interpretatora zagadnień bioetyki to dla mnie to jest jakaś zapaść intelektualna czarna dziura, której się w morze może to jest to by taki proces, któremu należy pozwolić się w się dokończyć śmiech to zapaść się faktycznie się dokona i wtedy może być taki gość oczyszczenia ziemi warto ratować takiego gościa, jakim jest dziś noc bardzo bym chciał, żeby on taki sam zapadł wszyscy sobie, ale nie zanosi się, ale nie zanosi się też na czym ma coraz więcej wie pani klakierów po popularyzator w tej formie fundamentalizmu religijnego bardzo zdolnych teologów nawet jak ksiądz oko, który jest naprawdę ekspertem we wszystkich możliwych dziedzinach w i jej podpiera się swoimi doktorantami i ekspertyzami nie wiem, skąd bierze nie mówią o armii i publicystów, którzy w na polityków, które mamy do czynienia z jakimś wzmożenie moralne o narodową Katalin z nim, które wykorzystuje naprawdę nie uprawomocnią aneks gratulacje z wiedzy, która jest cząstką owa i zupełnie nową nów i nie chce wojny żonie nic albo Hozer jest lekarzem i szefem w jakiś tam komisji ważny w kościele w Trzciance Franciszek Longchamps de Bérier też jest prawnikiem kompetentnymi tak dalej, ale w jest dla mnie to jest nie mogę sobie odmówić, bo jestem też niedoszłemu czynnikiem takiej wspaniałej krótkiej syntezy idei takiego, jakiego aforyzm łacińskiego korupcja obcymi bez zima jest to znaczy, że jak człowiek inteligentny jest skorumpowany ty skorumpowany do końca to znaczy, jeżeli jest inteligentny to używa tej inteligencji do diabelskich wręcz sztuczek i tutaj jak i to co oni mówią o diabelskiej metodzie in vitro ja uważam, że ich interpretacje są diabelnie z ich, bo dla mnie in vitro to jest 1 z przykładów triumfu ludzkiej inteligencji dla mnie człowieka wierzącego jest to dar Boży i tak, czyli ja dzięki Bogu może mogę wspomóc ten cud narodzin nagle to mi takich kretyn przychodzi, mówi że ta jest manipulowanie, że to jest diabelskie i t d . więc w tym sensie ja uważam, że w ta to nadużycie religii do celów ideologicznych, bo to jest dla mnie jednoznaczna próba zawładnięcia przestrzenią publiczną, że my wiemy jak ma być, a wara wam ci wszyscy, którzy chcą tutaj u laureata ratyfikować sił mu uzgadniać tego typu sprawach, które są niezgodne z naszymi poglądami są z Williams USA, więc mamy do czynienia rzeczywiście jak mnisi wzmożeniem, który być może tak jak taniej oby prorocze o przepowiada, że to się załamie zapadnie i odejdzie w nicość oby, ale najdalej John Brennan, która w najbliższy weekend dalecy krewni filarem wspierającym, chociaż z drugiej strony mamy debiutantów wspominało go w tym fragmencie, który cytowałem o tzw. publicystek c katolickiej wszyscy wiemy, o co chodzi o jakie radio, jakie kontent wizją, jaką prasę, ale np. tygodnik powszechny to jedyny Polski tygodnik, którego nakład nie tylko spada nie spada mała na szyję, ale rośnie to jest ten katolicyzm właściwie z kim zupełnym przeciwieństwem tej publicystyki katolickie w reklamówce sprzedał się, że nie bardzo cieszy, że tygodnik jako staje na nogi przeczytałem ostatni mecz, bo czytam regularnie tygodnik powszechny bardzo zrównoważony spokojny słowa na temat in vitro księdza Bonieckiego o VAT ten piękny wiek jak państwo GM Kietrz 0 Żukowski, który też właśnie córka jako dar Boży widział bosą kanalią wyraźnie, że wymodlili wymarzyli córka i tutaj no to jest Bardo to jest jakaś iskierka nadziei, że leży właśnie ich znaki i wiedeński tygodnik powszechny może tak Triada tego katolicyzmu, który dla wielu na w przestrzeni publicznej, bo jest to powiedzieć ja mam wrażenie nie zaistnieje istnieje trasą niż gdzieś tam nowej decydujący głos jest jednak w znanego nam wszystkim dyrektora jego zapał imperium medialnego to ona daje to on co kiedyś sprzedawcy kilkunastu laty to była przecież niższa zupełna myśmy się tego jako katolicy ja wtedy jeszcze jako ksiądz się wstydziłem tego to było jakieś takie jest pani marzy teraz możemy się z rąk z czystym sumieniem bać już nie wystarczy się wstydzić możemy się bać drodzy państwo się naszym gościem jest Stanisław Obirek zapraszamy na informacje Radia TOK FM, a zaraz po nich kolejna część rozmowy mamy sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami w studiu Stanisław Obirek teolog historyk antropolog kultury wykładowca ośrodka studiów amerykańskich prof. Uniwersytetu Warszawskiego były jezuita w autor książki m. in. w książki Polak katolik, który się rozmawiamy książki wydanej przez wydawnictwo Cis będzie ona dla państwa nagrodą pod koniec naszej rozmowy w inny fragment książki dotyczy oczywiście na szczęście i z ulgą na niego dotarłam w obecności kobiet w kościele ten fragment jest zatytułowany kruszenie muru jest to sama taka krótka historia feminizmu katolickiego czy chrześcijańskiego inny z Europie my znowu niedobrze to wygląda na to by jak mówiliśmy w powszednim wejście o mnie iskierkę nadziei związanej z tygodnikiem powszechnym na myśl, że ten feminizm katolicki też ma jakąś iskierkę książkę Zuzanny radzą, która próbuje ten mur rzeczywiście kruszyć troszeczkę, a i chyba robi to skutecznie, więc w tym sensie w ten mój jedyny taki wstrzemięźliwy optymizm my chyba jest uzasadniony, ale w Polsce to to kiepsko wygląda rzeczywiście, mimo że mimo Zuzanny Radzik nie ma Elżbiety Adamiak zasadniczo w Polsce kobiety w kościele ciągle jeszcze Sante tymi 3 Ka z niemiecka Korzym kuchnia i dzieci to mnie tam i to niestety te zatrważające i myślę, że 1 z powodów zapaści w jaki się znane z Polski katolicyzm to jest właśnie brak tej w humanizm bijącej w obecności kobiet, bo ja znam trochę i katolicyzm, ale właściwie tylko tej tej obecności, by nie był ani 100 lat temu ani wyjścia niż 300 dusz tablet kościół był w zapaści no wie pani wtedy do kobiet w ogóle nigdzie nie było no umówmy się przez uczelnie publiczne na nie grała na tak, bo dzieci rodziły tak istniejemy my mężczyźni jako jako jedno dzięki kobietom, ale faktem jest, że kościół był jej dokładniej pozostał chyba jako jedyna instytucja odbywająca się bez kobiet jedno poza funkcjami koniecznymi, ale jednak służebnej jak to się ładnie nazywa, ale weźmy uniwersytety przyspieszy w Virginia Woolf musiała z kimś jest do biblioteki już nie mówiąc o uczeniu się na uczelniach, tak więc jest to kościół był częścią tej okropnej Paweł Pater na listy licznej trzecie patriarchalnej struktury cywilizacji zachodniej, która na niej nie kobiecy w Juracie i nie cenił, a teraz został sam tej archaicznej wyspie, a kościół katolicki Polski szczególnie da trudno i zaporami mozolnie powoli reaguje na zmiany kulturowej symbiozy i cywilizacyjne o tym, też pan pisze w książce, dlaczego tak jest akurat w Polsce jest sądzę, że tak to jest dobre dobre pytanie, ale nie mam dobrej odpowiedzi, bo proszę zobaczyć Czechy nasz sąsiad Niemcy też nasz sąsiad Czechy miały Hus, a może to możemy tak, ale aż wiadomość może, dlatego że tam kościoły są słabe i wtedy jest lepiej, bo sądzę, że i kościół Polski, a to wielokrotnie powtarzam jak mantrę ale, ale myślę, że to jest coś narzeczy jeśli się tak zepchnęli skoncentruje spróbują odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jestem, jaki jest sądzę, że jest on ofiarą własnego sukcesu w tym sensie rzecz pytano mnie BSS jednak byłem tym wędrującym księdzem czy, jeżeli to nie pytano, dlaczego jesteśmy tacy inni polscy jezuici polscy księża Polski papież tak stać się wyróżnia liście do odwiedzenia innych księży w euro na moim brakiem refleksyjną wsi oraz Behemotha to brakiem dystansu przyjmowanie za oczywiste to co jest kulturowe tylko w jedno ja też taki byłem wiek ani ja pamiętam swoje nie wierzy, że w 2 do zaskoczenie było takie były postrzegane jako Polak mam talent na i także, że doczekamy się podoba teologia wyzwolenia to nie wierzono w aferze nie chciałem, żeby mnie Jan Paweł II wyświęcona księdza to był jak Rzym skandal w środowisku polskim moi włoscy koledzy byli zachwyceni tym, że ja wreszcie zaczynamy żyć jak człowieka nie tylko o tym, mundurki my przy ciasna GM katolika czy jezuity polskiego, niech więc o to bym sądzę, że w na czym polega ten bycia ofiarą w miejscu własnego sukcesu, że polscy księża polscy biskupi nie mieli nie mają i pewnie jeszcze trochę nie będą mieli czasu na czytanie na refleksję, bo bez przerwy albo coś więcej albo coś się otwierają albo zesłani na remont albo odzyskują majątek albo się władzą z kimś albo ukrywają jakiś przypadki pedofilii to wszystko wymaga energii tak ucieczki n p . przed odpowiedzialnością karną szczepi po pijaku prowadzić samochód no to od normalny Polak idzie do więzienia, bo traci prawo jazdy nas biskupem to tak jak najmniej traci twarz no, a biskup no to już inna przyczyna na policjanta, że jak śmie go zatrzymać to jest przypadek opisany szeroką miejmy nadzieję, że długo nie będzie arcybiskupa przemyskiego tak było z racji wieku już ustąpili na pewno papież z radością przyjmie jego rezygnację, bo to jest rodzaj sprawowania władzy biskupiej, które naprawdę przynosi Kościołowi wstyd w moim mniemaniu ja mam osobisty stosunek do biskupa Michalika, który się od lat pochylał nade mną, że ja się zagubił ziemię utraciłem wiarę, więc mu tutaj odpłacają za jego Rafalska ja też uważam, że on się zagubiło się dowiesz się nawzajem troszczyć się tak taka to zatroskanie wzajemnych bardzo dobre w przestrzeni publicznej, a to oznacza, że nie jesteśmy sobie obojętni obojętność zabija tak, jeżeli się dostrzegł, ale mówiąc poważnie nie sądzę, że i kościoły typu czeskiego niemieckiego w stanach Zjednoczonych, które są, zwłaszcza azjatyckie gościa muszę powiedzieć, że ja z ogromnym zaciekawieniem przyglądali lokal działa katolicka azjatycki tak zawzięcie dzieje w Azji w Korei Japonii w Indiach tam kościół jest kropelką w morzu oceanie wielu religii i musi to sobie i innym uzasadnić, że jak to jest, że Chrystus nie jest wszystkim potrzebny, że nie wszystkich zbawi, a tak i to prowadzi do pokory pewnej do zupełnie innego spojrzenia na inne religie na inne wyznania i t d . natomiast tutaj statystyczny Polski ksiądz i 5 świadoma, że poza katolikami istnienia inni ludzie dlatego do głowy mu nie, choć nie przychodzi potrzeba jakiegoś ekumenizmu na robisz te rytualne dni judaizmu czy tydzień ekumenizmu, ale się to od bębna i ceremonię ja też w tym uczestniczyłem i przyznał się, że się zaprzyjaźniłem nieraz z protestantami z uroczym księdzem Maria Meyer witał zmarłymi rusza to było dla mnie cudowne spotkanie otwierające mnie na innych także ja nie poprzestawały tylko na tych dniach tylko jedno co dalej tak to jeśli te różnice są takie małe to dlaczego o tym, publicznie nie mówimy, jeżeli wszystkie kościoły protestanckie nie mają celibatu to może, by było dobrze, że byli katolicy coś z tym celibat tak zrobić skoro jest tak problematyczny i w i prowadzi do różnych dewiacji i Zacha takich rygorystycznego podejścia do religii, które ma nikt nie ma nic wspólnego z miłosierdziem Bożym z nauczaniem Jezusa i t d . ale nie ma tej refleksji w Polsce, bo obok, bo nie ma takiego przymusu, że tak powiem kulturowego, a w innych krajach to nie jest wprowadź nazwę dla naszej rozmowy również osoby niewierzące i wątpiący, bo mam wrażenie, że to są dopiero od pana popierają ulubieńcy inne jest pan osobą często zapraszano czy do programów czy do wywiadu właśnie na temat ateistów agnostyków apostatów Rennes nie czuć ci nie widać nie słychać je my żadnego czegoś takiego zaniepokojenia tzw. sekularyzację wie pani Anna sekularyzacji z nadzieją patrzy, bo dla mnie jest także mamy tu na chwilę powiedz na to, bo to jest rzeczywiście niezwykła no bo wie pani ja tam w pewnym momencie mówię, że niestety nie mam łaski i niewiara, bo wydaje mi się, że w pewnym sensie to jest cudowne mieć takie poczucie, że wszystko w zależą ode mnie jakoś tak mam ciągle ten jest w tym pozostałość idealizmu którymi zostały wszczepione wy w dzieciństwie, ale naprawdę mnie to fascynuje jak najbardziej chyba przeżyłem ten moment fascynacji ateizmem przystani przy wymianie takiej mailowe potem przyjaźni naprawdę głębokie ze Stanisławem Lemem, w który mnie w pewnym momencie Miecia tak brzmi jestem zaciekawiony i ubierzemy się to bardzo podoba, a co pan dzisiaj mówi, a w żadnym wielkim facetem chyba upoważnienie żartobliwie uchowaj Boże, żeby ksiądz przeze mnie stracił wiarę tym samym pomyślałam, że pewnie poczuł się odpowiedzialna erotyką wyczuć taką fascynację i man in jego ciekawiło moja wiara, iż do z jego punktu widzenia dobrze ma ten, kto wie że, bo ma jasno określone w zasady jasno określoną hierarchię wartości nie musi dokonywać pewnych wyborów, bo one są już za niego w dokonana do tak tak, by się mogło wydawać, ale przy bliższym Poznaniu, bo Lem był 1 z wielu moich przyjaciół ateistów Jan Woleński, który napisał posłowie ta i one chyba naj bardziej wnikliwie opowiedział moją historię przez bank Express Regional groźni już nie tak tak zresztą można tego posłowie zacząć lekturę książki ważna jest polecana jest niezwykłej i toteż jej rzeczy liczą wpły w wpłyną na moje postrzeganie mnie samego ojca staliśmy się w radzili tak jak z Piotrem Szwajcerem na o my katolicy i o katolicyzmie to z Janem Woleńskim głównie boje toczyliśmy o to, że w on był wiele lat w partii i mówił mi zawsze, że słuchaj ty jestem twoim gościem to jak w partii o nazwie też Neya oczywiście mnie cholera brałam przepraszam za wyrażenie, ale można nie ona jednak partia ta nie kości, a mój naprawdę źli wykazywał analogie co ty możesz o papieżu powiedzieć spróbujcie powiedzieć krytyczne jak tylko nie mogę mu o pierwszym sekretarzem nic złego powiedzieć no i t d . i t d . te analogie były zdumiewająco trafny w gminnej przestałem się buntować ci co znaczy uznałem, że on ma rację, że każda religia instytucjonalna jak to się stało Okaj uznał że, aby uznał pan, że Jan Woleński ma rację zauważył pan, że ateizm może być fascynujące, a jednak przez całe życie pozostał pan osobą po po swojej stronie wierną sobie wierzącą będąc tak z zainteresowanymi otwartym na inne światy faktycznie wnikliwie badającym te światy LM zachował pan jednocześnie wierność sobie bez skoro to była taka fascynacja to bardzo łatwo przy takim właśnie życiorysie pełnym zwrotów akcji właściwie, by przejść wszystkie możliwe stany duchowe i agnostycy z i ateizm i byli fanatyczną wiarę i bólu wszyscy wszystkie wiary religie możliwe, ale wie pani ja tę książkę zadek, gdyż zadedykowany swoje grzanki, który jest ateistą com i mamy, której pan pisze, dziękując jej tam swoje podziękowania, a zasiadali powiedziała, że ja jestem złośliwie wieża w bo gdyby przestał być wierzący to tobym nie mógł się wypowiadać na temat wiary w tej z jej opinia, którą ja szanuję i być może coś jest na rzeczy, ale w mniejszej jednak wydaje, że to nie jest taktyczne zmowę z mojej strony ja jestem wierzący jej po swojemu rzeczywiście jak Anita określiła też mój projekt autorski, ale mnie się wydaje, że i to Ulrich Beck to on sam książkowych na ten temat napisał własny Bóg Ion się dyrektor rekonstruuje etyki ile są tam przywołuje, która miała własnego Boga niż wydaje się dzisiaj jest czas inne mój ulubiony autor Peter Berger mówi o imperatywem heretyckich, której on rozumie zgodnie z etymologią tego słowa heretyk to jest ten, kto wybiera zgodnie z własnym sumieniem ale, toteż implikuje pewną samotność w tej wierze to jest on jest tylko ten Bóg jest mój własny i tylko ja go w ten sposób w lidze nie mamy wspólnych dogmatów wszystkich no to ma temu, że zawsze będą wspólne, ale nie mam do wspólnego wyobrażenia nie mamy wspólnych potrzeb dotyczących Boga co zresztą nawet w związku, kiedy katolik jest z ateistą jest pan skazany na pewnego rodzaju samotności w odczuciach religijnych w przeżywaniu własnej wiary dać im tak mogłoby się wydawać, ale jednak tak nie jest to czeka, bo książka, którą właśnie zwoleńskim i z innymi Zygmunt Bauman wydaliśmy kiedyś co nas łączy dialog z niewierzącymi tam nam wyszło, że nas więcej łączy niż dzieli nas czy wydaje mi się, że ten właśnie sztuka życia sposób życia to jak my uzgadniamy to co jest ważne jak my jako jakich wyborów dokonujemy tam jednak głównie tak po Gombrowicza ASCO mówiąc dokonujemy w teatrze jednak jej w tym kościele między ludzkim to jest ważne przecież ludzie wierzący większości i to są ludzie, którzy własną wiarę odziedziczyli po kimś to nie jest tak, że nasza wina religii jeśli nie samą wiarę religię to już na pewno no i ich i chyba każdy jest zaproszony do tego, jeżeli Boga na poważnie traktuje, żeby z nich głównie rozstrzygać podstawowe dylematy wybory, a nie delegować wszystko do biskupa Davida dodał do proboszcza czy do papieża i sądzę, że ateista itu itu mamy wiele wspólnego tak naprawdę jest samotnej, ale jednocześnie wie, że istnieje dzięki komuś, że jest, jaki jest dzięki interakcji on ciągłym nowi w tym sensie bardzo nas dużo łączy i sądzę, że do tej pory jej ateizm głównie pisali wieża mocy o wierze głównie ateiści i teraz miałem wrażenie, że moja książka z taką próbę zakłócenia tego tego monologu, bo jest pokazaniem, że to nie jest takie proste drodzy państwo mamy dla państwa egzemplarze tej książki, których dzisiaj mówimy ufundowane przez wydawnictwo Cis książka zatytułowana jest Polak katolik ze znakiem zapytania prosimy o maile na adres ulica Kanta małpa to krótka FM w weekend małpa, a to kropkę FM, a naszym gościem był dzisiaj autor książki teolog historyk antropolog kultury były jezuita wykładowca w ośrodku studiów amerykańskich prof. Uniwersytetu Warszawskiego Stanisław Obirek dziękuję bardzo dziękuję pani erce zapraszamy na Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SZTUKA ŻYCIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA