REKLAMA

Rosja - kolos na glinianych nogach czy światowe mocarstwo? Marek Menkiszak, kierownik zespołu rosyjskiego OSW

OFF Czarek
Data emisji:
2015-07-28 12:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:32 min.
Udostępnij:

Jaki jest wizerunek Rosji na świecie? Jak postrzegają ją Polacy? Rozwiń »

Można odnieść wrażenie, że Władimir Putin już dawno stracił kontakt z rzeczywistością. Widzimy go na polowaniach, w helikopterze, pływającego. Jednocześnie tak naprawdę o nim i o Rosji wiemy niewiele, patrząc przez różne stereotypy. Jak rozgryźć rosyjską mentalność? Jak spojrzeć na Wschód z ich perspektywy?

O walce o wpływy, walce o władze w Rosji rozmawiają Cezary Łasiczka i jego gość: Marek Menkiszak, kierownik zespołu rosyjskiego OSW. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka programy Owczarek studio gość pan Marek męki Sak kierownik zespołu rosyjskiego ośrodek studiów wschodnich dzień dobry witam serdecznie dzień dobry i Rosji dzisiaj rozmawiamy mam wrażenie, że Rosja jest przedstawiana w mediach w takim bardzo dziwny sposób zupełnie się ba wydaje się, że nieproporcjonalny do rozmiarów skomplikowania tego państwa systemu i właściwie całego regionu i może, bo o Rosji często słyszymy, kiedy media piszą o Putinie, a Putin Rozwiń » jest przedstawiany przy okazji jakiś takich tabloid owych sytuacji dziś Maćka pojawił się Putin nominuje Blattera do nagrody Nobla wcześniej Putin tam pokazał muskuły rozstał się z żoną los spotkał się z inną żoną coś się spodobało to bardzo trudne podobnie do sposobu w jaki media przedstawiają Koreę północną i w można, by odnieść wrażenie, że Putin już dawno stracił kontakt z rzeczywistością, że gdzieś tam się pojawia brak wizjera, jaki dziś coś coś dziwnego robi, a właściwie, a właściwa Rosja jawi się jako taki kraj, który lada chwila zmieni ustrój, bo wszyscy są już zirytowani mają dość tego wszystkiego i korupcji tych afer i właśnie Rosja znajduje się nie może na na progu rewolucji jest ich jest naprawdę ogromne wrażenie, że zupełnie od Rosji niewiele wiemy w takiej właśnie przestrzeni medialnej publicznej inne i zupełnie nie rozumiemy rosyjskiego punktu widzenia czasami pojawia się jakiś badania opinii publicznej dotyczące np. dniem zestrzelenia sam samolotu czy też zajęcia Krymu Tuwim, ale jak tak w ogóle możemy się przez to zupełnie nie pogra z tym co my to myślimy o tym, dziwnym kraju na wschód od nas tutaj mamy do czynienia z 1 strony z żadnymi kliszami stereotypami i to rzeczywiście jest tak, że prezydent Putin na jest po pierwsze, absolutnym bohaterem mediów rosyjskich to jest kreowany jego wizerunek silnego przywódcy genialnego przywódcy przywódcy, który w zasadzie jednoosobowo podejmuje wszystkie kluczowe decyzje, a które ma w różne talenty jest silna zdolna spotykają go szanują przywódcy światowi, a więc jest to świadomy propagandowy zabieg i te jak pan powiedział też tabloidowi różne efekty typu Putin latający Putin nurkując jeżdżący konno polujący to są właśnie takie zabiegi, które mają umacniać wizerunek co jest absolutnie świadoma polityka kreowana przez administrację prezydenta poprzez kontrolowane media budowa i kreowanie wizerunku, więc tworzenie takiego takiego właśnie wrażenia, że mamy do czynienia z z wybitną postacią, która tak naprawdę zupełnie nieudana Prostak superbohater czuwa nad wszystkim im wszystko kontroluje i tak naprawdę zawsze wie co robić wszyscy mogą nam spać spokojnie z drugiej strony w w każdym z takim stereotypie jest, że to jest trochę prawdy w tym sensie, że ten system system, jaki dzisiaj mamy w Rosji jest rzeczywiście bardzo scentralizowana to jest system, który nie tylko pod względem prawnym konstytucyjnym daje prezydentowi potężne narzędzie, ale realna władza jest jeszcze większa niż to wynika z konstytucji w związku z tym rzeczywiście Władimir Putin w tym momencie jest zwornikiem tego systemu w oczyszczalni sam on ma całą grupę ludzi o ludzi myślących podobnie jak on ludzie wywodzący się z podobnego kręgu pod względem drogi życiowej wielu z nich było funkcjonariuszami służb specjalnych z wierszami KGB w i ci ludzie tak naprawdę podzielają jego wizje rzeczywistości i podzielają generalnie rozwiązania, które on forsuje natomiast jest rzeczywiście tak, że w sytuacji kiedy, zwłaszcza pojawia się kryzys pojawiały się trudności ekonomiczne, kiedy ograniczone fundusze zaczynają, a on być problemem i brakuje też coraz bardziej aktywów które, którą można sobie wziąć pod kontrolę pojawia się rywalizacja miała się rywalizacja wewnątrz tej elity elity putinowskiej oznaki rywalizację obserwujemy już od co o tym, wyraźnie od paru lat to i w tym momencie Putin staje się w pewnym sensie arbitrem takim, który musi rozciągać konflikty pomiędzy swoimi przyjaciółmi współpracownikami o VAT i robi to mniej lub bardziej efektywnie i mam wrażenie moment, że coraz mniej efektywnie, ponieważ tak naprawdę ciąży na nim spora odpowiedzialność on ma największe możliwości rzeczywiście decyzyjne natomiast nowo musi jednak uwzględniać interesy swoich przyjaciół i dzielić dzielić i rozsądzać również w sytuacjach konfliktowych nie zawsze nie zawsze robi to konsekwentnie, że nie zawsze musi to dobrze udaje, więc z 1 strony mówi to jest walka o wpływy raczej niż władze walka walka tak ma go odwiezie czy walka o o wpływy na politykę na decyzję kadrową na prawo na coś się przekłada na nowe interesy ekonomiczne na kontrolowanie aktywów na formalne i bardziej nieformalne kontrolowanie potoków finansowych ta elita to ogromnie się wzbogaciła ci ludzie, którzy doszli do władzy wraz z Władimirem Putinem między 22 w czwartym rokiem moduł ten proces jest teraz na ogół bogata to są ludzie, którzy poza swoimi oficjalnymi funkcjami również kontrolują różne aktywa czy to w sposób mniej lub bardziej formalny i tak naprawdę nam żerują na tym państwie, w którym którą kierują pasożytują na nim w pewnym sensie z drugiej strony mówił pan też otyli otyli o tym, wizerunku Rosji, która o jest rozwój społeczeństwa rosyjskiego, który jest zmęczony korupcją, którą jest to, które jest gotowe do do buntu, ale są do tego te unijne sankcje sprawiły, że już są tak biedni, że ona zwrotowi po prostu już chwycić za broń i tu znowu jest, że i tu znowu jest trochę taki trochę nie znaczy to w poz to też względem także rzeczywiście korupcja jest czymś co ludzi boli z 1 strony ludzi korupcja boli bardzo ich denerwuje od z drugiej strony w pewnym sensie traktują to jako zjawisko naturalne władza kłamie i kradnie jest to absolutne przekonanie zwanej większości Rosjan po prostu taki jest władza zawsze kłamie i władza zawsze kradnie ważne natomiast, że kłamiąc i kradnąc ta władza powinna zapewniać ludziom pewną stabilność bezpieczeństwo socjalne m. in . i tak naprawdę pozwalać im żyć natomiast, z czym mamy teraz do czynienia, bo to jest ten problem ten kryzys, który jest teraz w Rosji on nie jest jakoś z bardzo ostry niska, że tak ostry jak kryzys 20000810 . roku tamten był pod względem danych statystycznych poważniejszy a, ale to co jest wyróżnia tę sytuację odróżnia od tamtej jest to, że po raz pierwszy doszło rzeczywiście do obniżenia stopy życiowej Rosjan ma statystyki oficjalne mówią o tym, że, że płacą o realną spadło około 7 ,5 % w swoim pierwszym półroczu w porównaniu do zeszłego roku dochody realne między 3 ,5 % to jest raz pierwszy tak tego typu przypadek w zasadzie od 1008 . roku od kryzysu 1008 . roku jest naprawdę jest sytuacja wyjątkowa, ale pamiętajmy jeszcze o tym, że ludzie pamiętają lata dziewięćdziesiąte większość ludzi w Rosji pamięta to był naprawdę straszne czasy, zwłaszcza pierwsza połowa lat dziewięćdziesiątych potem okres 1008 . i naprawdę w porównaniu z tym co się wówczas działo z tą skalą biedy jest tą skalą problemów jak mu Rosja wtedy przeżywała to dzisiejszy kryzys naprawdę jeszcze jest relatywnie łagodne w porównaniu z tym co było w natomiast ważny jest jeszcze 1 rzecz, że pewna umowa społeczna nieformalna, która polegała na tym, że władza gwarantuje ludziom, że będą stopniowo się bogacić ich sytuacja materialna będzie się poprawiać systematycznie, a on rezygnują w zamian za to, że jakikolwiek ambicje wpływu politycznego i tak naprawdę tolerowanie wiecznej wiecznych rządów tej elity rządzącej w tym momencie problem polega na tym, że ta elita nie jest w stanie zapewnić społeczeństwu gwarancji rozwoju stabilnego rozwoju wzrostu gospodarczego, nawet jeżeli ten kryzys minie obecna minie prawdopodobnie czy za 2 lata czy trochę później Rosja będzie w stagnacji, ponieważ wyczerpały się tak naprawdę podstawy do wzrostu system systematycznego gospodarki rosyjskiej model się wyczerpał on jest nieefektywny kompletnie AM i w związku z tym co robi władza władza usiłuje zastąpić tę umowę społeczną trochę inną umową umową to poziom ma nowa ma polegać więcej na tym, że nie będziecie bogaci będziecie nawet śladów średnio biedni, ale za to będziecie dumni i będziecie dumni, że jesteście mocarstwem, że inni się was boją, że Rosja rośnie w siłę, że Rosja przyrasta terytorium, że Rosja jest szanowana, że z Rosji niż boja to co z tego nowego modelu powrócimy po informacjach Radia TOK FM informacja, że w 2 ,5 minuty dwunastej 20 Marek Franciszek kierownik zespołu rosyjskiego ośrodka studiów wschodnich jest państwa moim gościem wracamy po informacjach Radia TOK FM Cezary łasiczka program Owczarek studio pan Marek Franciszek kierownik zespołu rosyjskiego ośrodek studiów wschodnich przed informacjami mówiliśmy o zmianie takiej nieformalnej umowy społecznej, czyli wcześniej mieliśmy do czynienia z sytuacją, by się nie wtrącać się do polityki, ale za to macie stabilną sytuację, która powoli w masie polepszaczy, czyli jeszcze za lat parę paręnaście będzie coraz lepiej już 80 w ogóle, ale po zostawcie nas przy władzy my sobie to będziemy robili różne rzeczy m. in. dbali o rozwój wasz wolny, ale stabilny z nowa nieformalna umowa społeczna ma wyglądać taki sposób wciąż nie wtrącać się do polityki sytuacja będzie stabilna może trochę gorsza nudno nie będzie to bieda, ale my ale gdyby to co do czego zabraknie na talerzu zastąpimy poczuciem dumy poczuciem siły poczuciem odradzania się imperium poczuciem właśnie takiego ze znaczącego światowego mocarstwa, a rzecz jak długo taka strategia ma możliwość działać w ogóle działa robot z 1 strony to jest bardzo ważne tak poczucie dumy jedności czy siły, a z drugiej strony jeszcze trzeba to też wielkie pytanie, na które myślę nikt nie ma tu pewnej odpowiedzi można pół żartem powiedzieć, że spadło już poparcie dla prezydenta Putina z wciągu ostatniego miesiąca z 89 do 87 % poparcia, więc mamy tutaj pewien drobny spadek, ale oczywiście to jest to o gigantyczne poparcie i teraz tak, aby moczyć ostrożne z z przeszacowaniem tego poparcia, bo pamiętajmy o tym, że istnieje pewna swoistość, że tzw. rosyjskiej opinii publicznej, jeżeli w ogóle możemy używać takiego pojęcia znaczy krótko mówiąc w sondażach generalnie ludzie odpowiadają tak jak słyszą w telewizji to znaczy, jeżeli zmienia się narracja o telewizji, z której niemal 90 % Rosjan dziś czerpie główna informacja, a telewizja główne kanały są w pełni politycznie kontrolowane przez Kreml to zmienia się również wyniki sondażowe to znaczy pytanie, kto jest naszym wrogiem jest przyjacielem to jest komu ufamy bardziej z polityków komu mniej i t d. tak dalej to widać pewną elastyczność tak powiem opinii publicznej w Rosji pod tym względem do tego jeszcze działa jednak efekt na represji masowego poparcia to znaczy krótko mówiąc nie popierać Putina w tym momencie po Krymie po tym wszystkim co się stało od wielkich sukcesach jest po prostu aktem zdrady narodowej ktoś, kto odważył go odważa się mówić rząd nie popiera prezydenta Putina jest no de facto uznawany za zdrajcę związku z tym przyznawanie się tego nawet w rozmowie z ankieterem jest pewną rzeczą ryzykowną i z tego co wiemy, by średnia od umów o odpowiedzi w ogóle odmów udziału w sondażach tuż po 60 % co pokazuje, że to co uzyskujemy to wyniki sondażowe można jedynie w sposób umowny traktować jako wskaźnik trendów, a nie jako wskaźnik rzeczywistych poglądów społecznych poza tym Rosjanie mają to do siebie to życie historia tego nauczyły, że i co innego myślą co innego mówią, a być może jeszcze co innego robią w związku z tym istnieje, zwłaszcza wśród średniego starszego pokolenia taka skłonność do tego, żeby mi micra dostosowywać się tak do zmieniających się okoliczności nie wychylać się ile na wszelki wypadek odpowiadać tak jak się tego od nas oczekuje natomiast z drugiej strony nie można zupełnie negować faktu, że to poparcie jest w zdecydowanej większości społeczeństwa i to jest poparcie ciągle masowe czy pod wpływem kryzysu ekonomicznego rosnących trudności, a rzeczywiście ludziom doskwiera wiele problemów rosną ceny żywności około 20 proc statystycznie od zeszłego roku, a w niektórych przypadkach pojedynczy artykuł w dużo więcej ceny lekarstw lekarstwo stały się drogie i niedostępna zamykane są szpitale szkoły, ponieważ były cięcia socjalne są dokonywane ktoś musi finansować te gigantyczne zbrojenia, które w tej chwili realizuje Rosja to jest rzecz, na której Rosja nie oszczędza teraz zaczyna oszczędzać na wydatkach socjalnych i to już odbija rzeczywiście na na ludziach no no na ich poczuciu pogarszają się sytuacji gospodarczej, więc jak długo można kompensować te rzeczy przez hasło Krym nasz, a i t d. wszelkie gesty mocarstwowe no to jest pytanie otwarte natomiast raczej bym się nie spodziewał, bo są takie teorie, że zaraz to bunt społeczny się zacznie tak dalej ja bym był ostrożny z tym, ponieważ jednak w sytuacjach naprawdę kryzysowych wtedy, kiedy rzeczywiście jest gorzej ludzie się koncentrują się nie na protestowanie tylko koncentrują się raczej na walce o codzienny byt no po prostu o to, żeby związać koniec końcem, a nie wchodzą na ulicy, więc z tym byłbym ostrożny natomiast rzeczywiście zagrożeniem jest to, że w sytuacji kurczącej się zasobów nasili się Waldka rywalizacja w elicie i ta rywalizacja w elicie aktu lub też biznes, który ma swoje interesy i którego interesie jest współpraca z Zachodem Ania konfrontacja z Zachodem może być pewnym zaczynamy jakiegoś fermentu czy jakiś trup dokonania zmian w tym kadrowych w ramach tego systemu jak wygląda świat szczególnie się na świat Zachodu i relacje Rosja zachód z oczami przeciętnego Rosjanina jak po znowu media zachodnie pokazują kwestie Krymu jednoznacznie kwestię konfliktu rosyjsko-ukraińskiego znowu bardzo jednoznacznie jak przeciętny Rosjanin postrzega te kwestie i gdzie poszukuje, gdyby winnych odpowiedzialnych właśnie za czas zmieniają coś na niekorzyść sytuację ekonomiczną, a tu znowu trzeba zrobić zastrzeżenie, pamiętając o tym, umowności wyników badań opinii publicznej w Rosji, ale wyłania się z tego wniosek taki dosyć skomplikowany obraz, bo zachód tak naprawdę funkcjonuje w 2, by przynajmniej zupełnie różnych obszarach po pierwsze, fascynacja Zachodem jako czymś jako obszarem bogactwo dobrobytu dobrego prawa i sensownej władzy, więc narzekanie pojawia się rzadko, a u nas jest tak tak o związku z tym, ale też pewnym fatalizm, że my nigdy nie będziemy tak jak oni Boros jest inna i z definicji inni i tak naprawdę Zachodem stać się nie może, a z drugiej strony negatywną oceną, że zachód to jest to ta wroga siła, która usiłuje Rosji rzucić na kolana upokorzyć rzeczywiście wielu Rosjan pod wpływem ogromnych zmasowanej propagandy wierzy w to, że zachód prowadzi de facto wojna z Rosją na różnych płaszczyznach wojna polityczną wojnę ekonomiczną sankcji oczywiście w tej chwili przedstawiane przez władze przez media to jak koło zupełnie nie zawiniona przez Rosję agresja zachodnią przeciwko Rosji to rzeczywiście były rezonuje to rzeczywiście znajduje poparcie w społeczeństwie, a tego typu hasła, więc mamy taką trochę schizofreniczna sytuacja, bo z 1 strony zachód to jest coś lepszego, do którego Rosjanie się czasami porównują lubią jeździć na zachód ci, którzy choć, kto łączy się na to stać się życia pań także 17 % tylko Rosja ma paszporty zagraniczne naprawdę to to zdecydowana większość Rosjan w ogóle nie podróżuje, więc o tym, też pamiętajmy, ale ci, którzy jeżdżą, którzy mają taką możliwość, których na to stać lubią zachód, bo czują się tam dobrze czują się tam inaczej lepiej ten zachód ich pociąga ich fascynuje, ale z drugiej strony w ci sami ludzie często wierzą w propagandę mówiący o wrogim Zachodzie agresji zachodnich wobec Rosji, więc dosyć złożona sprawa jak wygląda potencjalna zmiana władzy to znaczy z 1 strony mamy prezydenta Putina i jego potencjalnych następców, którzy w którymś momencie muszą się pojawić w nowo czas nie czeka na nich logo, a z drugiej strony są w zapewne ośrodki, które mają inny pomysł na kierunek, który powinna obrać Rosja zarówno w stosunkach czy to w OSP w polityce wewnętrznej jak i zagranicznej na jej pytanie jak silne są te 2 nurty tak z 1 strony utrzymanie jak najdłużej prezydenta Putina władzy i później ewentualny następca z drugiej strony jakaś zmiana kierunku w tak rzeczywiście mamy taką sytuację, że tak radykalna polityka, jaką Rosja podjęła na skutek decyzji Putina i jego najbliższych współpracowników mówimy tutaj po wojnie rosyjsko ukraińskiej konfrontacji z Zachodem, a to to jest polityka, którą budżet i duży sprzeci w i duży opór we wpływowej i części szerszej elity rosyjskiej też duży biznes te środowiska tak naprawdę, którym zależy na tym, żeby budowa 33 czy bogacić się rozbudowywała 3 swoje pozycje swoje bogactwo potrzebuje tak naprawdę konstruktywnych wymiar stosunków z Zachodem w związku z tym ta polityka dla nich jest bardzo ryzykowna niebezpieczna i i czują się poniekąd ofiarą tej polityki zmian oraz sankcje zachodnie, które dotykają części z nich, a on, ale z drugiej strony w spiski przeciwko Putinowi, a są czymś niezwykle ryzykowne, ponieważ prezydent Putin i wspierane zresztą przez niektórych swoich towarzyszy jest niezwykle przewrażliwiony na wszelkie oznaki nawet potencjalnej opozycji, a w związku z tym najgorszą rzeczą dla każdego członka elity rządzącej jest bycie publicznie nazwanym kandydatem na następcę notowały spod całunem śmierci nieść taka osoba natychmiast musi albo zdecydowanie publicznie oświadczyć, że w ogóle nie ma mowy o tym, żeby kiedykolwiek to było możliwe, ale też ryzykuje, że jeżeli taka opinia aż utrwali no to prezydent Putin pokaże takiej osobie, że generalnie mylisz się w związku z tym spotkają spotkają jakieś przykre przykre rzeczy, więc jest to rzeczywiście z 1 strony mamy napięcie z dróg z 1 strony mamy ferment i mamy oznaki różnych sporów konfliktów w ramach tej elity z drugiej strony ryzyko zawiązania spisku i próby dokonania jakichś roszady jest o bardzo duże i ciągle jeszcze sytuacja wydaje się nie jest na tyle poważna także Ekonomiczno, żeby takiego od takiej próby dokonać aż natomiast niewątpliwie Trump Putin dmuchana zimne i Kołos czy mamy teraz do czynienia, czyli takim można powiedzieć taką takim złagodzeniem polityką pauzą pewną którą, którą Rosja robi w konflikcie ukraińskim, czyli Rosja, a nie podejmuje jakichś radykalnych działań nie robić żadnej zmasowanej ofensywy i raczej nie zamierza je robić co więcej w pewne gesty wykonuje wobec Zachodu i wobec strony ukraińskiej tak naprawdę, udając swoją dobrą wolę i zmierzając do tego, bo bardzo Rosji wbre w deklaracjom zależy na tym, żeby doprowadzić do rozpoczęcia łagodzenia sankcji, a banki m. in . dlatego że dopiero po złagodzeniu sankcji Rosja będzie mogła odstąpić od własnych kontr sankcji, które są paradoksalnie najbardziej dotkliwie odczuwana przez rosyjskie społeczeństwo, bo to właśnie rosyjski com trwa akcja ich efekty embargo na żywność zachodnią napędza między inflacji wzrost cen na żywności i robi po spore trudności w gospodarce, która nie jest w stanie zastąpić importu wbre w deklaracjom władz bardzo dziękuję Marek Lisiak kierownik zespołu rosyjskiego ośrodka studiów wschodnich był państwem moim gościom bardzo dziękuję dziękuję już za kilka minut informacje Radia TOK FM, a zaraz po nich raport gospodarczy, w którym m. in. mowa będzie o tym jak korzystamy z energii czy robimy to efektywnie już teraz zapraszam państwa na raport gospodarczy w imieniu Aleksandry Dziadykiewicz informacje z 2 ,5 minuty o godzinie dwunastej 40 i ich Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA