REKLAMA

Ukraina od upadku Związku Radzickiego do Pomarańczowej Rewolucji

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2015-08-03 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM Wiktor Fiodorowicz ma 18 lat, gdy wpada za kradzież i niespełna 20, gdy trafia do więzienia za ciężkie uszkodzenie ciała wychodzi na wolność w roku, w którym ryczałt Nixon amerykański prezydent leci do WIG Pekinu to w lutym, a potem znajdą Moskwę zimnowojennej świat się zmienia i Wiktor Fiodorowicz Janukowycz także z przestępcy studenta od taka metamorfoza z obwodu donieckiego się nie rusza się urodził tu chuligani studiował ożenił się i zaczął Rozwiń » polityczną karierę i właśnie tam ludzi i z Kijowa, ale to dopiero w 2001. wieku nasze pracuje w kombinacie metalurgicznym i buduje pozycji, kiedy 3 Białowieski Żubr Jelcyn Krawczuk Szuszkiewicz ogłoszą, że związek socjalistycznych republik radzieckich jako podmiot prawa Międzynarodowego geopolityczny przestaje istnieć na Ukrainie władze z ulicy podniosło dawne kadry partyjne i kierownicy wielkich zakładów przemysłowych Janukowycz będzie wśród nich, choć polityk z niego wówczas kategorii po piąty szereg lobbuje dalej 11 lat później przy wsparciu ludzi donieckich zostanie premierem potem zamarzył się prezydentura już będzie w ogródku już wyniki sfałszowane już Władimir Putin bierze z gratulacjami Jan Tumasz pomarańczowa rewolucja wydawać, by się mogło, że to koniec, że z takiej politycznej klęski odnieść się nie sposób, że po takiej hańby nie ma gdzie i po co wracać, ale film Janukowycz reaktywacja wyjedzie na ekrany ukraińskich kin już w 2006 roku o niego partia wygra wybory parlamentarne o sam z podniesionym, choć miedzianym czołem wyciągnie rękę po tekę szefa rządu i nominacji wręczyć może prezydent właściwie musi, bo wyniki wyborów, jakie są każdy widzi Wiktor Juszczenko niedawny ich rywali pogromcę rockowy czad ogłasza swoją decyzję w telewizji rozumiem, że będzie to trudne do przyjęcia zarówno na Wschodzie na Zachodzie Ukrainy zwracam się do narodu ukraińskiego z prośbą o to by postarał się zrozumieć, że mamy unikalną szansę połączenia obu brzegów Dniepru mówi prezydent jest druga nad ranem w czwartek 3 sierpnia 2006 roku, a z nami jest już nasz kolejny gość dr Adam Eberhardt ośrodek studiów wschodnich dobry wieczór panie doktorze wieczór u, ponieważ Wiktor Janukowycz 3 i objęcie przez niego funkcji szefa ukraińskiego rządu jest punktem wyjścia do do historii Ukrainy w latach 19912015 taki czas okres sobie wyznaczyłam dot Wiktora Janukowycza zacznijmy kim jest, skąd się wziął na ile jego losy są emanacją tego co działo się z Ukrainą przez ostatnie ćwierćwiecze to Wiktor Janukowycz były prezydent Ukrainy jest barwna postać charakterystyczną grą powiedział jest pewnym fenomenem na skalę światową, ponieważ po jest to jedyny polityk, który dwukrotnie został obalony przez rewolucję na przestrzeni 1 dekady, który był politykiem marny mu wiernym nieład żadna wielka indywidualność, ale był produktem swoich czasów był człowiekiem, który reprezentował Donbas Zagłębie Donieckie najbardziej uprzemysłowiony włączy się krem najmniej zekranizowana regionów Ukrainy, gdzie były wielkie pieniądze węgiel Stal przemysł związki z Rosji u k tu aktor, który potrzebował swojego reprezentanta człowieka, który będzie reprezentował interesy największych oligarchów w tym Rinata Achmetowa w tym również innych oligarchów, których zasad panie doktorze bierny mierny, ale wierny zastanawiam się innym w jaki sposób wyznaczano ludzi do tak wysokich stanowisk państwowych, bo oczywiście mnie to co innego, kiedy weźmiemy sobie Rinata Achmetowa, który wyciąga Janukowycza kombinatu metal rock metal rurki rocznego, w którym osobie sieci w dziewięćdziesiątym siódmym roku sadzą na stanowisku gubernatora obwodu donieckiego co innego ten gubernator obwodu donieckiego, a co innego prezydent premier taka to była troszeczkę jest dynamika zdarzeń być może również nie przewidywalna dla dla samego Janukowycza, bo okazało się, że skoro jest gubernatorem obwodu donieckiego równie dobrze może być premierem Ukrainy skoro już obwód doniecki i oligarchowie obwodu donieckiego rządzą de facto Ukrainą na rozwój człowieka autobusu człowiek to był człowiek, który zaistniał członkom powoła go i kościelnym silnym prezydencie Polonii, gdzie Kuczmie, który nie zdecydował się wbrew konstytucji, choć miał takie zakusy kandydować na trzecią kadencję zrezygnował postanowił odejść nie wówczas ten obóz rządzący obóz oligarchicznym rządzący Ukrainą postawił na Janukowycza to co robił Kuczma przez lata swoich rządów to było tworzenie prawdziwego takiego systemu oligarchicznego dzieci, czyli wielki biznes i olbrzymi wpły w na politykę, ale przez to, który oczywiście te miały patologiczne wpły w zarówno na gospodarkę ukraińską brak konkurencji na na politykę na zamknięcie w grupie kilku kilkunastu osób, ale jednocześnie Kuczmę równoważył różne klany alibi ważne polityka cenowa to od tak źle jest dom od modelu demokracji demokracja oligarchicznego, gdzie było różne ekrany, które się równoważyły to było w gruncie rzeczy paradoksalnie w tych ciemnych latach początku lat dwutysięcznych na Ukrainie to długo to było źródło paradoksalnie klub pluralizmu pewnych elementów demokracji, bo było pełno kilku oligarchów, którzy się, w których koszmar równoważą ten system jakoś tam z misją utrzymywał na poziomie takim Quazi demokracji pół demokracji, ale przyszedł Janukowycz i Zach metodą postanowili, więc wszystko po swoje skrzydła to taki jeszcze smaczny cytat z, a propos Janukowycza, gdy w 2010 roku został wybrany prezydentem to Górnik z Doniecka Roman Fiodorow podsumował to tak wszyscy bandyci, ale Janukowycz to nasz Brand ta tak, bo to jest bardzo silne w Zagłębiu donieckim bardzo silne poczucie własnej tożsamości poczucie, że to Donieck przez ostatnie 25 lat karmił Ukrainę przekonanie, że Donieck z Zagłębiem Węglowym z silną Metalurgia u jest w tym, kto tu z samolotu z ulgą absolutną fundamentem podstawą państwa ukraińskiego jednocześnie Donieck, który za Donbas, który miał na inną tożsamość tożsamość bar został, więc Scope większość osób plus jedno chyba większość tak naprawdę ludzi, którzy coś tam mieszkają tu są u osoby, które przyjechały z Rosji i częściowo z Ukrainy głównie w Rosji przestrzeni ostatnich 100150 lat jako robotnicy do kopalni Zagłębia jest to co jest bardzo bardzo specyficzny region IT poczucie Naszości jak pani mówi poczucie, że Janukowycz jest naszym bandy bandytą przez lata utrzymywało mu poparcie w nas na Wschodzie na południowym Wschodzie Ukrainy w połowie lat osiemdziesiątych panie doktorze ME nie było chyba takie tęgie głowy, która na Zachodzie przewidywałaby koniec związku Radzieckiego i upadek tego molocha zaskoczył mu niemalże wszystkich, w którym momencie Ukraina zaczęła iść do niepodległości, gdy nie było od podpisania układu Białowieskiego, który kończył epokę związku socjalistycznych republik radzieckich zaczął się już nieco wcześniej, kiedy Moskwa przestała tak bardzo kontrolować tych, których kontrolowała przez ostatnich wieków wstecz impulsem wzrostu oczywiście ganił tutejsze bardzo trudno wyznaczyć, jakiej daty te daty, które staramy się wyznaczać choćby związane z układem białowieskim nad Sołą mają charakter symboliczny, ponieważ już przed podpisaniem tego porozumienia w gruncie rzeczy Michaił Gorbaczow był prezydentem Kremla i kilku okolicznych budynków jego realna władza na Ukrainie Białorusi w innych republikach była niewielka to co jest pewnym także w Niemczy paradoksem, ale pewnym zjawiskiem, które niekoniecznie z biur uświadamiamy to, że za niepodległością poszczególnych sowieckich republik oczywiście występowały środowiska narodowe patriotyczne, ale jeszcze z mniej występowała lokalna nomenklatura nomenklatura partyjna nomenklatura dyrektorów przedsiębiorstw, którzy liczyli możemy przecież mlekiem miodem płynąca Ukraina będziemy lepiej sobie radzili oni bez moskiewskiego centrum, kiedy będziemy decyzje podejmowali tutaj w Kijowie, a nie, a nie ani w nas motywować sam Asmus tak i niżej panie zobaczymy na referendum w 19001001. roku, gdy nie wiedząc o frekwencję imponujący wynik idzie Ukraińcy głosowali za niepodległością to chyba się nie mylę, jeżeli powiem, że w obwodzie donieckim 85 % około 85 % głosowało za niepodległością, a nawet na Krymie, który był tak naprawdę nas 30 lat wcześniej przyłączonym w toku decyzją bardzo administracyjną dla Nene dojdą do Ukrainy, gdzie przeważali niestety nie nie ludzie sowieccy ale, ale etniczni Rosjanie nawet tam było ponad 50 % za niepodległością, więc ta nadzieja nadzieja na to nadzieja społeczna, że w wolnej Ukrainie będzie lepiej, a jednocześnie, a jednocześnie będąc działające w tym samym kierunku 2 siły siły narodowe oraz lokalna nomenklatura jest mechanizm, który zadziałał zadziałał zadziało wszędzie frekwencja na 84 % psy na pytanie czy zgadza się pan panie z aktem ogłoszenia niepodległości Ukrainy 90 % Ukraińców odpowiedziało, tak więc ludzie tej niepodległości chcieli i jednocześnie z tym referendum pierwszego drugie 1001. roku odbyły się wybory prezydenckie w inny Leonid Krawczuk i wygrał zresztą od lipca dziesiątego roku głowa Republiki, który zresztą wsparł dążenia niepodległościowe idee i on mówił Lu w tym okresie tak dla Ukrainy to była szansa, jaka się pojawia raz na 1000 lat zbudowania niepodległego państwa mam wrażenie, że to szansa była wielokrotnie przez Ukraińców w ciągu ostatniego ćwierćwiecza marnowana, a jednak się kręci, a jednak niepodległe państwo ukraińskie funkcjonuje dzisiaj pewnie przychodzi najtrudniejszy test największy test tej niepodległości dziś w gruncie rzeczy prowadzi wojnę z Rosją o niepodległość o wyjście z imperium w liście jest imperium na stałym obrocie symboliczne wejście i symbolicznej bardzo realne tłumaczy intencje władz rosyjskich to on rzeczywiście on rzeczywiście dotyczą kontrolowania tak jak w gruncie rzeczy Janukowycza, z którego zaczęliśmy rozmowę o inną niż na tej ostatniej prostej był łup tuż przed rewolucją Majdanu czy rewolucja godności jak dziś Ukraińców powszechnie nazywają był już coraz bardziej kontrolowany przez Putina chrztu przypominający państwo tu inne przygotowania do szczytu partnerstwa wschodniego finisz Edyty Janukowycz na początku rozbudziło oczekiwania nadzieje Ukraińców na układ stowarzyszeniowy potem został przewieziony do Soczi, gdzie Putin mu nie wiem, jakie taki kwit pokazała Leone, ale realny, ale ten zrezygnował rozpoczął rewolucję godności, więc idealne, ale ma też wykonał zwrot w 2004 każdy chciał się utrzymać przy władzy nagle aspiracje związane z Unią Europejską i NATO były mniej ważna niż interes lokalny w każdy nie każdy i to było długo to było chyba to utrzymywało Ukrainek pani Mucha mówi o tym, że Ukraina 325 lat straciła szansę na traciła rzeczywiście szansę bardzo konsekwentnie szansę na modernizację nadbudowane na budowę systemu prawdziwie demokratycznego tak jak to się w bólu i lepiej albo gorzej od 1 państwach Europy Środkowej, że udało natomiast ona ona ona ona tak długo jakoś dryfowała dryfowała w polityce zagranicznej, że hasło hasło hasło Leonida Kuczmy to była polityka wielokulturowości w gruncie rzeczy Lwówek surowości sosie sprowadzało do tego, aby dobrze żyć z Zachodem i z Rosjanami to bardzo pragmatyczne tak bardzo pragmatycznym korzyści od tych gruzach korzystają z Moskwy, gdy jest bardziej Kuczma wszedł w kierunku Zachodu co nagle się wdrażały te doszło do takich bardzo zastanawiających wydarzenia jak np. afera kolczugi o dostawy nielegalnego uzbrojenia w zabójstwo Georgija Gongadze dziennikarza niezależnego dziennie były pewne poszlaki wskazujące, że mu wstać z tymianku przepraszam Kuczma Anny i również można mieć są przesłanki, aby twierdzić, że być może od stołu rosyjskie służby, którym zależało, aby pani mówi tu wygodną politykę wielokulturowości przekreślić, aby wymusić na oku ucznia byłyby musi liczyć na Eneę na nawozach Ukrainy jeszcze bardziej w kierunku rosyjskim to to wszystko było bardzo bardzo bardzo kruche i i aż wybuchł 112 wojnę, która zatrzyma się na tym 5 leciu 500 dziewięćdziesiątym 0506 . a 2000 rokiem, bo to też jest ciekawy okres, zważywszy na to jak można zdefiniować tamto państwo ukraińskie i 90 szósty roku konstytucja im pomógł tej konstytucji prezydent Ukrainy nie kontroluje najważniejsze dziedziny życia ale gdy nie było państwo autorytarne w takim rozumieniu jak i Białorusi, a z drugiej strony kampania roku dziewięćdziesiątego dziewiątego, która toczyła się w atmosferze zastraszania przeciwników politycznych wtedy zginęły z liderów opozycji Wiaczesław czarno czarno rozwoził Czornowił Wa no i wreszcie sprawa, a dziennikarza zamordowanego w 2000 roku i upadł wtedy rząd Wiktora Juszczenki, który realizował program reformy dla dobrobytu co zapewniło pierwsze od momentu odzyskania niepodległości wzrost gospodarczy, jaki to było państwo wtedy, gdy jak w diariuszu to są jeszcze 1 rok wcześniej w roku 1994 to już 21 zlotemu czas szybko będzie wówczas równolegle się odbywały wybory prezydenckie na Ukrainie oraz na Białorusi przeciwko siłom o niepodległościowym przeciwko na Ukrainę Ukrainiec reprezentował je ówczesny prezydent Krawczuk inna na Białorusi to był bardziej skomplikowane nad morzem tak nazwać Szydło przewodniczący parlamentu Szuszkiewicz wystąpili politycy prorosyjscy wyraźnie wrodzy wyraźnie wyraźnie prorosyjscy z 1 strony Aleksandr Łukaszenka z drugiej strony Leonid Kuczma Łukaszenka toczy się do władzy bardzo szybko w Okęciu śrubę bardzo szybko skonsolidował tył władzy na Białorusi i poszedł w kierunku bardziej lub nie udawanej, ale jednak jednoznacznego zwrotu, czyli o rezygnacji z wielo jak zdrowo się w kierunku rosyjskim to co zrobił kurs May Day WL przechodzą do odpowiedzi na panie i pani pytanie czy końcówka lat dziewięćdziesiątych przy bardzo szybko wszedł w buty Leonida Krawczuka bardzo szybko, choć był prezydentem wybranym głosami Donbasu Ukraina południowo-wschodni, choć sam pochodził z kobiety w chowanego Dniepropietrowska to bardzo szybko przejął retorykę niepodległościową starał się już rozmawialiśmy jak już mówiliśmy grać również na tym fortepianie europejskim czy nawet natowskim my no i ich jako Strong ograł, dlatego że stworzył systemu oligarchicznego, gdzie równoważył wpływy wszystkich pól niezwykle sprawnym politykiem niezwykle skutecznym, gdyby gdyby, gdyby inaczej Polki toczyły się los Ukrainy, gdyby Rosja może była silniejsza bardziej zdeterminowana, gdyby była równie przestraszony przestraszona była teraz 2 lata temu po rewolucji godności i doszło do konfrontacji rosyjsko-ukraiński już jednak, choć w połowie lat dziewięćdziesiątych zapewniona wygląda dużo dużo gorzej z Ukrainy państwo było mniej okrzepły społeczeństwo było niezwykle rozczarowany i niepodległością, która okazy, których koszty transformacji okazał się gigantyczne jest to, więc tamto tamto państwo było tamto państwo państwo Ukraina końca lat dziewięćdziesiątych była niezwykle niezwykle krucha i dzięki własnemu sprytowi politycznemu Kuczmy udało się jej jakością przepłynąć, a z drugiej strony w normalnym państwie UE nie znajduje się osobno głowę i korpusu dziennikarza tylko, dlatego że założyła serwis internetowy, który ujawniał korupcję na szczytach władzy taki już z lunetą wspomniałem to auto tu tom tom historii w tym sensie, że rzeczywiście są taśmy, które wskazują jak Kukuczka mówi, aby go uciszyć, ale tak to, że są taśmy rządu jest to, że Kuczma takim językiem się posługiwał nie oznaczało, że rzeczywiście Kuczmę szału przepraszam za spółkę, która odcięła głowę niepokorną dziennikarzowi tutaj tutaj mieliśmy bardzo bardzo prawdopodobne, że mieliśmy do czynienia z różnymi działaniami cyfrowa gaz był tak z mającymi na celu obronę skompromitować Kuczmy pamiętajmy z punktu widzenia rosyjskiego był też nie rolników, ale też wiemy jak i jakoś funkcjonował natomiast z punktu widzenia władz rosyjskich prezydent Ukrainy, który ma jak najmniejsze pole manewru jest jak najbardziej skompromitowane to najlepszy prezydent Ukrainy Kuczma, któremu na, którym wisiały oskarżenia o bestialskie zabicie Gongadzego był Łukaszenka, który ma krwi krew darem w rękach Janukowycza, który strzelałby do Majdanu to w wydarzeniu u klamki Moskwa jasno Dawid Wach był u klamki Moskwa i w referendum ustrojowe w 2000 roku inicjatorem jest jest Kuczma, a jego intencje są dość jednoznaczne chcą ograniczyć wpływy Juszczenki, bo te wpływy w zoo, gdzie są coraz większa od skakania to jakby to co też pewien element element element układu oligarchicznego, bo wszyscy już zbliżam się do roku 2004, gdy wybuchła pomarańczowa rewolucja pierwsza nadzieja Ukraińców na nas budowanie na naprawę państwa na zbudowanie domu umywalkę z korupcją na pójście w kierunku europejskim na uczciwe wybory na 1 z innej co przychodzi ten wspomniany przez panią Juszczenko przychodzi Julia Tymoszenko wyniesieni przez tłumy pomarańczowo to tu pomarańczowe tłumy na Majdanie niepodległości w Kijowie i soi robią i robią w domu nawet trudno TUW kwalifikować byli ślepi gorzej zarabiały, gdy efekty efekty działań pomarańczowej ekipy Sokołów są katastrofalne tak naprawdę nie dochodzi do żadnych reform systemu oligarchicznego się pogłębia reforma konstytucyjna powoduje olbrzymie napięcia, jeżeli między prezydentem premierem dochodzi do anarchizacji państwa to czy tak naprawdę to była rewolucja rewolucja, która by któraś Ukraińcom nie udała w tym sensie, że ona nie była rewolucją zgodnie z teorią tak naprawdę czy nie doszło do tego co jest fundamentem ruchu do Rzymian do wymiany elit ani do tego aby, aby przyszli ludzie już nowi ludzie Juszczenko Tymoszenko to byli premierzy wicepremierzy dla rządów Janukowycza i Leonida Kuczmy tak samo jak były tak samo jak i przedstawicielem establishmentu był Wiktor Janukowycz tylko wydawać, by się mogło, że Juszczenkę jest jednak zupełnie innej epoki i zupełnie innej kultury politycznej i że reprezentuje coś zupełnie innego mogło się tak wydawać na niby wreszcie ta próba otrucia go w co może oznaczać, że albo był zagrożeniem dla systemu oligarchicznego, który był na Ukrainie wówczas el kontrolowany przez przez tych, którzy tę władzę po dziewięćdziesiątym pierwszym roku podjęli z ulicy albo tężyzną mieliśmy do czynienia z prowokacją rosyjską ich jak się okazuje chyba chyba udaną we wrześniu 22004 roku ścianką mówi tak spójrzcie na moją twarz przyjrzyjcie się uważnie i uważać, żeby zwami nie stało się to samo przypomina także Gongadze tak to odciął mu głowę no tak no ale to znaczy płaczą, bo grubsze ścianki jesteśmy wobec pomarańczowej rewolucji oby w Juszczenki Tymoszenko w całej tej ekipy, która rządziła Ukrainę przed 10 laty chciał poniżani zrobili 1 rzecz czy oni to z koni i dłuta pomarańczowa rewolucja zatrzymała stoczenie się Ukrainy w kierunku autokratycznym Janukowycz sfałszował wybory Kuczma z Janukowyczem sfałszowali wybory 20 końca 2004 roku Janukowycz z poparciem Kuczmy miało zostać prezydentem Putin wysyłał już depesze gratulacyjne i wydawało się, że wszystko jest w poza metanem my i to się nie udało w oczy i tu tylko też wielki wielki rozczarowanie Janukowycza Kuczma u kóz koni zdecydował się strzelać do ludzi i uznał, że skoro on rezygnuje przestaje być prezydentem to niema ochoty może sobie rąk we krwi i w imię dla dobra Janukowycza, tym bardziej że równie dobrze był w stanie dogadać się z Juszczenką i bardzo dobrze się z Juszczenką dogadał się ten paradoks, że później Juszczenko w samym Janukowyczem świetnie dogadywali bądź Juszczenko służył jako świadek oskarżenia przeciwko Julii Tymoszenko w tej w tej gminnej koalicji oligarchów może wskazywać, że byli z 1 pary z tak tak wszystko się w tym każdy przeciwko każdemu prawda, więc ta rewolucja 2004 roku, gdy ona powstrzymała rozwój systemów w kierunku autokratycznego na krótko no bo w wyborach parlamentarnych znowu ten Janukowycz przegrany przegrany przed jego pokonanie przez pomarańczowy Majdan wraca zostaje premierem o kolejny stan 34 latach zostaje prezydentem, pokonując długie Tymoszenko, a i tak to, czego nie od lutego to, czego nie osiągnął w roku 2004, gdy osiągną w roku 2010 przejął władzę i zaczął konsolidować pomarańczowa rewolucja tak odpowiedziało MF nie była rewolucją, bo nie wymieniono elit nie zmieni nie zmieniono sposób funkcjonowania nie przebudowano też państwa ukraińskiego Ukraińcy liczyli na więcej w dużo więcej oni oni się nie spodziewali taką świadomość przed niczym pamiętajmy o tym, że pomarańczowa rewolucja ona, ale nie do końca była tak spontaniczna jak jest jak jak mogłoby się wydawać ona była dobrze przygotowane krzyże z ludzi, którzy Stali z Juszczenką on miał duże wsparcie również są strony diaspory ukraińskiej w Kanadzie ze strony Amerykanów tamta tamta to co ta rewolucja była pomarańczowa rewolucja roku 2004 była rzeczywiście niezwykle, jakby on ona była silna słabością ustępującego Kuczmy ona była silna wiarą Ukraińców, którzy się wszystko da prosto zmienić i jelit i rozczarowanie związane z pomarańczową rewolucją mu ono skłaniało komentatorów ukraińskiej sceny politycznej do stwierdzenia, że to się już nie powtórzy, że Ukraińcy tak rozczarowani efektami w roku 2004 pomarańczową rewolucją znowu na Majdan nie wyjdą znowu nie zaprotestują, że już, że już, że z dobrze, że Janukowycz osiągnie to co chce, by okazało się, że nie okazało się, że procesy społeczne są nieprzewidywalne, że Ukraińcy wyszli po raz drugi, kto wie może i idą po raz trzeci w najbliższym wybić w rozwój są w najbliższych latach, więc ten syndrom pomysły są tak pomarańczowa rewolucja mówi powstrzymała rozwój systemu, a ona dała wielkie nadzieje społeczne jeszcze głębsze rozczarowania po rewolucji pomarańczowej wojna wszystkich ze wszystkimi oligarchowie silni słabością władzy wykonawczej nowych kompletnie nieefektywny nieprzemyślana reforma konstytucyjna, która powoduje, że konflikt bardzo osobisty konflikt Julii Tymoszenko i Wiktora Juszczenki przerastać, ale ambicji w gigantycznej ambicji Julii Tymoszenko, która była dużym stopniu architektem to ona kręciła Majdanem to ona Ottona wraz z Bytomia na scenie porywała ludzi nie Wiktor Juszczenko i Wiktor Juszczenko to teatr to dotąd to była tylko i wyłącznie twarz otruto dioksynami która, której która, która narobiła wrażeń, które robią wrażenie, która była syn autora byłaś na sztandarach to lektura, która była potrzebna do pokazania niegodziwości władzy, przeciwko której Ukraińcy występowali, ale takim prawdziwym politykiem, który za tym stał zdobyła Julia Tymoszenko Julia Tymoszenko pamiętajmy o oligarchę cło człowiek kobieta polityk która, która jest takim bym powiedział najbardziej charakterystycznym przykładem patologii w ukraińskim rów na styku ukraińskiej polityki ukraińskiego biznesu zarobiła na początku miliardy na handlu gazem nie nie jak Poroszenko, budując fabryki czekolady albo Poroszenki jednak w dół był oligarchą, który cokolwiek produkował prawda ona robiła tylko i wyłącznie poprzez handel fakturami poprzez wymianę e-faktur poprzez nieprzejrzyste interesy niż Inter tak to tylko tylko tylko ich wyłącznie e-booki albo w tym niezwykle skuteczna i miała gigantyczną urok osobisty zastanawiają się panie doktorze, gdzie był grzech pierworodny, w którym momencie ukraińskiej transformacji tak w chyba trudno chyba trudno to chyba trudno to o redukować do 1 kategorii oto jest oczywiście po pierwsze, całe dziedzictwo sowieckie, które powodowało, że Ukrainie, że państwom postsowieckim dużo trudniej było przeprowadzać transformacji po drugie, Ukraina jest jednak kraj do wielkiej to jest kraj 46 milionowy w porównaniu do małej Gruzji, gdzie przyszedł Saakaszwili mógł wszystko wyczyścić je w sposób taki odgórny ostali się zrobić porządek na każdym komisariacie policji w rajdach każdy jest stały się tutaj atutem jest na Ukrainę, a na Ukrainie po pierwsze, mieliśmy do czynienia z wielkimi podziałami regionalnymi z brakiem jednoznacznej wizji, w którym kierunku podążyli z 1 strony Ukraina zachodnia Galicja w mniejszym doświadczeniem władz sowieckich doświadczeniem Austro-Węgier doświadczeniem Polski z doświadczeniem Polski nawet w okresie dwudziestego wieku prawda drugi RP to to kto to to był to buty bardzo silny wątek element do europejskich z drugiej strony Ukraina nie mieliśmy gdzie, kiedy demokracji nauczy Ukraina centralne, a tata, a dalej przechodzące coraz bardziej przez PiS przez dzikie pola strat dalej w kierunku Donbasu, gdzie już ta mentalność była bardzo bardzo bardzo sowiecka jest dodatkowy element trzeci element trzeci element wreszcie zdobyć wielkie pieniądze, które się wiązały z transformacją tupnąć cała prywatyzacja gigantycznego przemysłu pamiętajmy, że Ukraina sowiecka to był to była Republika, której dług największym bodaj w oczy największym proporcjonalnie od setek poziom industrializacji zgromadzonego ciężkiego przemysłu bardzo rabunkową wykorzystywanie prywatyzacja prywatyzacja, która początkowo w ogóle realizowana była w takiemu układzie dość pozornie demokratycznym to znaczy pracownikom rozdawano w 4 czeki prywatyzacyjne to tylko jednocześnie płacono im pensji i ci ludzie musieli te czeki od dawać dyrektorom w swoich fabrykach by, aby dostawać jakiekolwiek pieniądze ten majątek bardzo szybko został w skonsolidowanym w rękach w rękach oligarchów oligarchów nie tylko blizn burzy pamiętajmy co znaczy słowo oligarcha na obszarze postsowieckim czy to nie jest tylko i właśnie wielki biznesmen jest wielki biznes biznesmen, który ma olbrzymie ambicje instrumenty możliwości, aby wpływać na politykę to nie jest tylko to rząd robi pieniądze o typie on te pieniądze wykorzystuje, aby kontrolować politykę i kontrolując polityka robi jeszcze większe pieniądze i to jest to największy najbardziej patologie związane z ROD Stewart a kiedy pan powiedział od tej rabunkowej prywatyzacji to myślę też że, gdy takie specyficzne pojmowanie państwa ani jako dobra wspólnego, ale jako dojną krowę w Prusach tylko dojść można do czasu aż co do ich kształtu się to się to wstyd ten model coraz bardziej się ów wójt wygasł to powodowało coraz gorsze wyrazów oraz w coraz gorszą sytuację gospodarczą żywych łatania jakiekolwiek wskaźniki dawno choćby najbardziej uproszczonym, jakim jest produkt krajowy brutto 2 dla osoby to trans ostatnie 25 lat nawet na obszarze postsowieckim tam konkurencja konkurencja w Pajęcznie udanych jest olbrzymia prawda, że dla Ukrainy wygląda fatalnie poziom życia na Ukrainie czy Ukraina spośród republik sowieckich jest jest jest 1 z najbardziej nieudanych pod względem gospodarczym, jeżeli chodzi po gospodarczym, jeżeli chodzi o o koszty społeczne transformacji i niewielkie efekty w dzień jesteście nam taki ciekawy kazus związany z transformacją Ukrainę, na które teraz zwróciłam uwagę, przygotowując się do naszej rozmowy, że kiedy jeszcze przed rozwiązaniem związku Radzieckiego zmieniono część zapisów konstytucyjnych, które gwarantowały Mono partyjność to bardzo dużą trudność miałem ukraińskie partie opozycyjne, by się odnaleźć na scenie politycznej, bo doskonale pamiętano o lata 19171920, gdy wewnętrzne podziały były tak naprawdę wymierzone w powstającym przy rodzącej się wówczas państwo ukraińskie i trochę tak partie opozycyjne się wycofał, oddając pola innym ówczesnym władzom byłemu Lennon nie doprowadzić do powtórki z historycznie my będziemy się tutaj wewnątrz kłócić między sobą i nie wiadomo czy to nasze państwo w ogóle się narodzić w sympatycznym niemej lato było wycofanie na jego pewien po prostu rachunek sił władza władza na obszarze postsowieckim od samego początku należała do nomenklatury to co do kodu nomenklatury partyjnej biurokracji wyższego szczebla kadry kierowniczej wielkich zakładów przemysłowych to to jest może nawet sunnicki będą jako pierwsze czy drugi element robotniczy w tym tonie ciut tekstu tutaj to ból konfitury tam byli Real inni udziałowcy projektu Ukraina niepodległa, więc jeżeli mówimy o słabości siły narodowo-demokratycznej sił patriotycznych wznoszone były na Ukrainie one były one były zredukowane do nocy były zredukowanego graficznie do dołu do do Ukrainy zachodniej do Galicji przede wszystkim później z czasem one się bardzo rozszerzał się rozszerzały w tym wymiarze również generacyjna pojawią się nowe pokolenie, dla którego Ukraina byłaby tym zastanym jest niezwykle ważne jeśli my dzisiaj patrzymy co się na Ukrainie zmieni zmieniło, jeżeli się dzisiaj zauważamy, że Putin mówią, że Rosjanie Ukraińcy to 1 naród jest w tak wielkim błędzie, dlatego że na Ukrainie przez ostatnich ćwierć wieku doszło do głębokiego gigantycznych zmian świadomości owych popiersie cara granice ukraińską iść z każdym rokiem przesuwała się bardziej na wschód, obejmując nie tylko Ukrainę centralną i Kijów ale, ale ale, obejmując mniej dziś już Dniepropietrowsk Charków, a nawet część Donbasu widać część skażoną radziecką widziano tak to część skażoną rugby Clubu to wycieczka do Dniepropietrowska miasta, które kiedyś któryś z tak bardzo niedawno było ono takim najbardziej charakterystycznym przykładem są wielkości jest gigantyczne zakłady zbrojeniowe już masz z wielu ukraińskich polityków oligarchicznego typu, którzy stamtąd się zrośnie choćby Leonid Kuczma choćby Julia Tymoszenko, by był bardzo bardzo ciężki stan tych statków Dniepropietrowsk jest zbyt była to nowa Rosja, do której dzisiejsze odwołuje Putin kolonizacji Łódź carską przełomu osiemnastego dziewiętnastego wieku to i ich w tym w Dniepropietrowsku mamy na każdym rogu ulicy dziś ukraińskie flagi nie tylko odgórnie zawieszane przez administrację, ale w flagi ukraińskie w samochodach za kierownicami mamy bardzo silne poczucie tożsamości Ukrainy zarobiliśmy duch Narodowy duch Narodowy również wynikające ze świadomości, że są miastem frontowym, że tuż obok i jest toczy się wojna przeciwko Rosji rok Rosji przeciwko separatyzm owi przeciwko agresji wschodniego byłego obrazki gołe braterskie go narodu prawda to co to co to to absolutnie to absolutnie się przekształca ukraiński projekt tożsamościowy, a przekształca tylko o ten wspólny wróg, który jednoczy, który właśnie takie 2 rzeczy narodowościowe wyzwala robotniczym wojna przeciwko Rosji, a wcześniej doświadczenie Majdanu Majdanu, który rewolucji godności, która w przeciwieństwie do pomarańczowej rewolucji po pierwsze, co była mgła zapłaconym butami zapłacą rachunek i zginęło ponad 100 osób wtedy wydawało nam się to tak bardzo dużo prawda WIG dziś jej jak patrzymy na ogrom katastrofy humanitarnej związanej z wojną ukraińską rosyjską, które już zginęło w głąb samej stronie ukraińskiej koło 7000 osób po stronie rosyjskiej przy separatystycznych trudno trudno ocenić prawda ale, ale też Tybet Tybet tt 2 elementy z 1 strony rewanże Jagodno świni ary jest kluczowy, bo myślą o naszej transformacji po okrągłym stole i na szczęście obyło się bez rachunku krwi mówi tak jak ten rachunek krwią jest bardzo ważne, ponieważ on zmienia on on on on powoduje, że bardziej się ceni to za co się więcej zapłaciło ukraińska niepodległość od czego rozpoczęliśmy naszą rozmowę o ów była udana w sposób bardzo łatwy Ukraina nie walczyła o niepodległość kraju możliwość istniała ona się stała poprzez pierestrojka poprzez degenerację poprzez gnicie imperium sowieckiego Ukrainy plany finansowe Rejman lepiej więc, że u nas od ściany Ukraińcy poszli na referendum już tak naprawdę jakiś koszt referendum tuż za niepodległość dla faktu była, więc coś lat tej atuty a gdy doszło do tych 2 wielkich doświadczeń ostatnich 2 lat w nocy z 1 strony rewolucji Majdanu rewolucji godności jak Ukraińcy dziś nazywają, która była szczepionką długów i na przestrzeni dekady szczepionką na autokratyczny zoom, a z drugiej strony wojna przeciwko Rosji, która jest bardzo silną szczepionką na tendencje rosyjskie wyszły panie doktorze jeszcze do tego 2006 roku do tej rocznicy, której dzisiaj państwu wspomniałam na samym początku naszego spotkania, czyli 2 lata po pomarańczowej rewolucji, jakkolwiek byłaby to rewolucja kulawa w ten, który próbował oszukać społeczeństwo i który został przez to społeczeństwo odsunięty wraca do władzy jak bardzo wiele pań porusza ten temat, bo teraz jest absolutnie niemożliwe teraz powrót do szatni mówi Janukowycza, który jest potępiany nawet przez siły prorosyjskie jako ten, który zdradził uciekł ukradł i i zamieszkał pod Moskwą, ale ale, ale jest nawet siły starego reżimu na dziś nie mają żadnego poparcia dla Ukrainy akurat dzisiaj były premier Azarow i tam w Moskwie na konferencji prasowej ogłosił powołanie komitetu ocalenia Narodowego Ukrainy, że będzie próbował wrócić do włazu to wszystko ma charakter bardzo już dzisiaj pewne karykatury politycznej i żaden sposób nie nie tniemy tniemy tniemy nie ma nie ma nic wspólnego z realną polityką dziś jej siły prorosyjskie ukraińskiej scenie politycznej nie istnieją i bardzo trudno sobie wyobrazić, aby siły, które w sposób wyraźny wyrazisty był prorosyjskie i jakiekolwiek dostrzegany przyszłości zaistniały tutaj tutaj to oczywiście oczywiście ich pobliże systemu oligarchicznego stopu na Ukrainie ja nie chcę powiedzieć, że przesądzone jest sukces ukraińskiej transformacji nie bynajmniej nie Rosja ma gigantyczny potencjał szkodzenia ta wojna toczyć się będzie to będzie wojna na wyczerpanie Rosja nie jest w stanie pójść militarnie dali -li sta nie Ukrainy niszczy zdestabilizować i t d. ale jak mi chodzi o to, że ten projekt prorosyjskich ruchów fiński dziś jest zamknięty po rewolucji pomarańczowej 2004 roku był jak najbardziej nadal otwarty a dlaczego dlatego, że nie doszło do ogółu konfliktu zbrojnego, dlatego że nie doszło do śmierci 6000 ludzi, dlatego że nie doszło do tak wielkich zmian tożsamościowych wówczas jeszcze w rosyjskim projekcie tożsamościowym Narodowym ty dzisiaj mamy do czynienia na Ukrainie z niezwykle silnym poczuciem Solidarności z państwem państwo mówi państwem, a nie narodem rozumianym jako wspólnota etniczna jest coś, czego Ukraina nie zaznała przez poprzedni 25 lat przez 25 lat Ukrainiec to był ten, który mówił najchętniej w języku ukraińskim, który był bardzo bardzo bardzo wyraźnie ściśle Otóż utożsamia się z ukraińskim projektem Narodowym dzisiaj w Donbasie po stronie ukraińskiej ginął, a ludzie ze Wschodu mówiący po rosyjsku dziś jej nie ma nacjonalizmu na Ukrainie w gruncie rzeczy etnicznego dziś jest to bardzo silny może mówić nacjonalizm może mówić patriotyzm prawda o charakterze takim obywatelskim politycznym to jest wielka zmiana, która na Ukrainie się trudno na Ukrainę, która na Ukrainie chodzi ana ile decydujące były zmiany albo brak zmian mówią o 20042006 roku w obrębie elit politycznych Orzeł po pomarańczowej rewolucji właściwie elity zmieniły się tą władzą w obrębie 1 grupy natomiast na ile teraz te elity, które przejęły władzę na Ukrainie są pewnym Novum w stosunku do ich rządzili w części jasne na czym to dobry wpły w też dobre pytanie to jest tak nie jest w obecnej do zarzutu, że pomarańczowa rewolucja była pseudo rewolucja, bo nie doprowadziła do wymiany elit w jakim stopniu ta obecna rewolucja godności sprzed 2 lat byłaby realną rewolucją urlopu jak wybrać Poroszenkę Poroszenko jest też człowiekiem powiedzmy sobie z dotychczasowego systemu prawda Poroszenko mało zresztą, kto pamięta Poroszenko był 1 z twórców partii regionów co dzisiaj by wyglądało kompletnie wygląda kompletnie atrakcyjniej i nie realistycznie albo inna partia regionów to były inne inne czasy on szukał dopiero miejsce na scenie politycznej, owszem, Poroszenko Poroszenko został już Jaceniuk jest człowiekiem czterdziestoletni mur, który wprawdzie robił Buska-Zdroju błyskotki błyskawiczną karierę wcześniej jeszcze przed rewolucją jeszcze 2 jeszcze jeszcze jest jeszcze w ZUS w okresie po pomarańczowym da, ale LOK GL z PRL, ale chodzi o to, że to olbrzymia część polityków, którzy dziś jest chory, który dziś rządzą Ukrainą to są politycy, którzy pojawili się po rewolucji godności parlament wybrany rok temu było to ewenement na skalę ukraińską, ponieważ prawie połowa deputowanych to byli deputowani, którzy po raz pierwszy zasiadł zasiedli w ławach parlamentarnych więcej, gdyby pod tym względem mamy możemy mówić o daleko idącej w wymianie elit o zmianie głównie o charakterze degeneracyjnym ludzie, którzy Stali gra dziś, dlaczego ta rewolucja ostatnio raczej do rewolucji Majdanu godności była była była, bo była tak i krwawa i tak tak tak dlatego grupa pamiętamy pomp pomarańczowa rewolucja była spokojna Stali biesiadowali śpiewali i władza ustąpiła tutaj mieliśmy do czynienia z rozlewem krwi tutejsi ludzie byli dużo bardziej, gdy Janukowycz był dużo bardziej zdeterminowany wtedy Kuczma nie chciał ginąć niż południe się przelewać krwi nie gra nieźle, ponieważ byt Janukowycz był dużo bardziej zdeterminowane mimo tego przegrał przyszło nowe pokolenie nowe pokolenie, którego całe życie to było życie w tej Ukrainie załamania gospodarczego korupcji oligarchów Janukowycza oni oni byli gotowi płacić rachunek i za to, aby się aby, aby obecny zerwać z cudzej doraźne, więc wezwała biologia tak to jest coś co wpływa nie tylko na zwycięstwo tej czy innej rewolucji, ale wpływa na kwestie, które są dużo ważniejsze są dużo mniej związane z tą złą koniunkturą polityczną, czyli na kwestie świadomość, że tożsamościowe to, że dzisiaj Putin walczy przeciwko projektowi Ukraina po tym, jak projekt funkcjonuje od 25 lat jak kula, gdyby nie był od 2525 lat w sprawie jest ponad jedno pokolenie to są ludzie ci ludzie, którzy dziś już dochodzą do czterdziestki w gruncie rzeczy nie pamiętają specjalnie innego państwa niż państwa ukraińskiego to jest też bardzo ważny element bardzo ważny element, który mam wrażenie na Kremlu jest niedostrzegany na niego 7 zlote groźne kremów wierzyć w technologie polityczne wierzy szef służby specjalne nie wierzy, iż jest to, że ludzie z własnej nieprzymuszonej woli mogą wyjść na wieży ze społeczeństwa obywatelskiego, kiedy patrzę na 25 lat Ukraina to przychodzi mi jedno porównanie namyśl, że to były takie czasy szturm mądra Bóg burzy naporu, a pan panie dr. Buddha Club w punktach to chyba wszystko to rozmawiamy, gdyby to potwierdza prawda takich dni zobaczymy jak będzie kolejnym Unia biało miały się jeszcze kolejne codzienność dzisiejszego i poniżeniu on przełomu w grze pewne rzeczy są już moim zdaniem przesądzone w tym sensie, że ukraińskie kopuł wynik moim zdaniem wyjście Ukrainy z imperium rosyjskiego jest już przesądzone nic nie jest przesądzone, jaki koszt Ukraina zapłaci, jaka cena będzie tej niepodległości rosyjski potencjał szkodzenia jest gigantyczny wojna, która się dziś toczy toczyć się będzie jeszcze bardzo długo Rosja ma potencjał destabilizacji Ukrainy na froncie militarnym, ale również na froncie wewnętrznym froncie gospodarczym społecznym, więc móc już tutaj trudno by nic doraźnym optymistą, choć w dłuższej skali myślę, że to tytuł projektu Ukraina będzie krzaku dr Adam Eberhardt ośrodek studiów wschodnich był nasz gość przed dwudziestą trzecią dziękuję panie doktorze dziękuję za rolę państwa zapraszam na informację Radia TOK FM, który dosłownie za kilka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA