REKLAMA

Rocznica wybuchu wojny rosyjsko-gruzińskiej. Opowiada Wojciech Górecki z Fundacji Solidarności Międzynarodowej

Post Factum
Data emisji:
2015-08-07 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum 5 minut po godzinie osiemnastej słuchamy Radia TOK FM dziś 1 sierpnia w piątek dzień dobry mówi Paweł Sulik w naszym studiu Wojciech Borecki Fundacja Solidarności międzynarodowy dzień dobry dzień euro dziś jest siódmy dzień sierpnia, a w nocy z 0708 . sierpnia 2008 roku rozpoczną się o atak rakietowy wojsk gruzińskich nad separatystycznym obszar Osetii minęło ileś lat można z dystansem spojrzeć na ten konflikt, którego jak rozumiem rocznica rozpoczęcia Rozwiń » będziemy chcieli od dwunastej w nocy, ale czy może po z pewnego dystansu do kilku lat powiedzieć tak naprawdę co się wtedy wydarzyło co znaczy czy to to co można spotkać chociażby czytając nawet na Wikipedii o tym, konflikcie, że to była wojna rosyjsko gruzińska, a w opinii większości Polaków rozpoczęta przez rok rozpoczęta przez Rosjan czy to dalej odpowiada rzeczywistości jak już, że z dystansu spojrzy na to co się stało niemoc rzuca zwrócił uwagę po pierwsze, ten konflikt się nie zaczął w 20002008 roku tylko ADS była kolejna odsłona konfliktu wokół Osetii Południowej wokół Abchazji innych, które się ciągnęło od rozpadu związku Radzieckiego od początku lat dziewięćdziesiątych to jest to jest 1 sprawa druga sprawa rzeczywiście pierwszy nacisnął spust co Saakaszwili pierwszą i zaatakowali groźnie, aczkolwiek stało się to po serii prowokacji ze strony południową oset niski można powiedzieć, że Rosja była niejako za to prowokacji odpowiedzialna w każdym razie była na pewno odpowiedzialna za eskalację napięcia w okresie poprzedzającym tę wojnę natomiast rzeczywiście ten, który mówiąc kolokwialnie puściły nerwy to był jednak Saakaszwili to jest to jest druga rzecz nie liczyć, że co to wojna zmieniła, bo ja powiedziałam, że to, skąd mu była kontynuacją to była kontynuacja, bo kolejna odsłona konfliktu natomiast niesłychanie ważną odsłoną, dlatego że tym co w moim przekonaniu było najważniejsze są od tamtej wojnie pięciodniowej netto było to, że Rosja po raz pierwszy użyła siły poza granicami kraju w celu realizacji swoich interesów od rozpadu związku Radzieckiego wcześniej nie miało to miejsce, aczkolwiek Rosja w różny sposób się angażowała w konflikty niejaki na terenie po Radzieckim wybuchały natomiast w angażowała się wojnę domową w Tadżykistanie w latach 9297 w różny sposób na trasę po raz pierwszy właśnie ne w celu realizacji swoich interesów rosyjskich interesów właśnie doszłoby już to poza inne poza granicami Rosji, a przypomnijmy w jaki sposób są to zostało to przedstawione społeczeństwu rosyjskiemu federacji rosyjskiej co mówiono w telewizji o tym co się dzieje w Osetii Abchazji to było bardzo ciekawy mecz śledziło ten konflikt ze źródeł rosyjskich lub gruzińskich to miało się wrażenie, że COS i była kompletnie różnych konfliktach z kompletnie różnych wojnach no i w narracji rosyjskiej to była operacja pokojowa przede wszystkim na operacja pokojowa mającą na celu ochronę ludności i Osetii Południowej, a także Abchazji i tych separatystycznych republik, które osobiste miały nie uznano na arenie międzynarodowej niekontrolowane przez BBC od lat mnie wczesnych dziewięćdziesiątych w inne no i momencie jakoś tam zagrożonych przez Gruzję w momencie, kiedy rzeczywiście Saakaszwili w nocy z 0708. sierpnia Annie Cchinwali zaatakował stolicy Osetii Południowej zaatakował to była taka narracja właśnie przypomnijmy jest to, że tam stacjonowali żołnierze rosyjscy podobnie są jak i gruzińscy rosyjscy, bo potem tych konfliktach z początku lat dziewięćdziesiątych różny sposób usiłowano inne słynne tworzy międzynarodowa usiłował różny sposób jakoś proces pokojowy prowadzić do ich Osetii Południowej osiągnął pod egidą OBWE w ten sposób, że inne stacjonowały tam batalion rosyjski Batorym gruziński batalion z brytyjskim i właśnie drugim z motywów oficjalnie głoszonych rosyjski to, bo ochrona po prostu nie swoich żołnierzy, ale to swoich obywateli o tym co sekundę słów parę powiem przed właśnie takiemu gruzińskim, dlaczego swych obywateli, dlatego że w latach poprzedzających tę wojnę z w latach dwutysięcznych inne od połowy lat dwutysięcznych Rosjanie inny bardzo szczodrze rozdawać paszporty rosyjskie niechętnym w Osetii Południowej Abchazji i bądź wybuchu wojny stosuje się z około 80 % mieszkańców takie paszporty miały one stoją w miejscu z tego punktu widzenia oczywiście to, bo ochrona własnych obywateli jedno oczko to to nie jest tak blisko tak jednoznaczna, bo z kolei ludzie brali to obywatelstwo, bo dzięki temu Tuttosport mogli się podróżować w byliby ograniczeni do innych do do swoich Republiki do i do federacji rosyjskiej wiosce trudno się dziwić, że to paszport wybrali mnie natomiast z tobą oczywiście solową akcję i to była Top Gear to za paszporty relacjonuje inny tylko, bo takie stworzenie pretekstu później właśnie do tej ochrony swojej ludności nowi właściciele wreszcie było to nie wojna przedstawiona jako taka ogólna misja pokojowa Rosji jako ten właśnie żandarma taki strażnik pokoju strażnik pokoju właśnie się prezentowało na czas euro co oczywiście Górzyskowo kompletnie nie zostaliśmy ofiarom z ataku no i z kolei tutaj zupełnie słusznie się powoływano na to, że odpowiedź rosyjska była niewspółmierna do zagrożenia no bo to trzeba powiedzieć, że jeśli powiedzmy Rosja chciała zabezpieczyć ludność cywilną Noto to auto toposu wkracza, a później do tzw . Gruzji właściwej, czyli już nie tej nie będących Osetię Abchazję i potem gdy, dlaczego tam tak długo, dlaczego tak było było, więc Gruzin zwracają uwagę zwraca uwagę na to, że po tym, Rosja uznała niepodległości Abchazji Osetii, że ta umieściła swoje wojska czy to było zupełnie inna narracja obu stron to nie jest znane słuchaczom Radia TOK FM, jaką im z tego, że pan autorem takich książek, jakie tańce Kaukaz Abchazja czy czas za przodków w, a i chciałem zapytać o taką rzecz to jest trochę z pogranicza psychologii, bo to też taki jak, kiedy pan mówi o tym, że Saakaszwilemu puściły nerwy to ktoś może się starać dobra puściły nerwy albo nie albo kalkulował w tamtym czasie na zimno, ale w takim razie co po i jakie plany miał w głowie i co przez co przewidywał, bo konfrontacja z jakby nie patrzeć przeważającą potęgą militarną federacji rosyjskiej to prędzej czy później tak się musiało skończyć klęską militarną być może miały Włoch jakieś inne plany jako szef obroże, jaki będzie scenariusz tych wydarzeń przede wszystkim jednak aż tak spekuluje przede wszystkim na pewno się nie spodziewał, że skali rosyjskiej odpowiedzi jest na pewno się spodziewał, że to będzie aż tak daleko idąca odpowiedź wkroczenie na teren Gminny Gruzji właściwej z innej z okupacją trwającą ileś osób miasto Gori, który jest w sercu, że gruzińskich no szlaku łączącym wschód zachód, by zajęcie tego miasta i okolic paraliżuje komunikację nie tylko w Gruzji, ale też paraliżuje inny transport na linii Azerbejdżan Gruzja Turcja i dalej do dalej Europa jedno takie odpowiedzi nie spodziewał pewnie liczył na to, że Chiny Rosja może pobić zadziała przez zaskoczenie w przypomnijmy, że ósmego i sierpnia rozpoczną się olimpiada letnia w Pekinie ŻUŻEL wszyscy święci z całego świata tom in tam się zjechali i że być może przez działań przez zaskoczenie właśnie tu zaskoczenie dla tak różną ich przewagę później się okazało, że dokładnie są kosmiczne zachował jak Rosja oczekiwała, że zachowa ne no i bardzo szybko wprowadziła za swój udział w Berlinie i być może tego tego tego tygodnia udowodniono na tym są poszlaki, że już tam oddział był wcześniej wprowadzał do Osetii Południowej tego na pewno nie wiemy, ale są sądy są poszlaki wskazujące, że mogło tak być niczym Rosjan niż spodziewał takiego scenariusza Lotos mógł liczyć także inne uda mu się zająć Osetię południową, która od dziś o zajęciu niż Abchazja mniejsza mniej mniej lub nazwę nosi mniej zdeterminowaną może do obrony zablokuje inne granice pomiędzy Osetię południową Osetią północną wchodzącą w skład federacji rosyjskiej, czyli taki najtrudniejszy szlak komunikacyjny biedne tunel biegnący pod przełęczą mrok, skąd przeróbki, skąd inne pod głównym grzbietem Kaukazu i w ten sposób uniemożliwił przerzutu wojsk lądowych do nie do do Gruzji uniemożliwił mu okazanie pomocy separatystycznej Osetii Południowej przez nią przez Rosję i taki scenariusz taki scenariusz być może być może był w głowie Saakaszwilego no na pewno się niczym stok dużą skalę rosyjskiej odpowiedzi na ich nie udało się tak Buzkowi przy tej operacji przeprowadzi, czyli po po zajęciu centralny dziś w Cchinwali jednak to ofensywa urządzeń bardzo szybko Rosjanie zaczęli odpowiadać Gruzini zostali zmuszeni do wycofania się w za chwilę powrócimy do rozmowy słuchaczom przypominam, że z nami pan Wojciech Górecki członek zarządu fundacji Solidarności międzynarodowej, ale dzisiaj ze względu na książki, które pan napisze pan czekał kasta za przodków oraz Abchazja, ale i ze względu na pana prace w ośrodku studiów wschodnich został pan zaproszony do Radia TOK FM i do tej ostatniej rzeczy dawał powrócimy po informacjach Radia TOK FM w post factum w 1825 słuchamy Radia TOK FM i drugiemu post factum w naszym studiu pan Wojciech Górecki autor książek, ale taka kasta za przodków Abchazja obecnie Fundacja Solidarności międzynarodowej, ale swego czasu eksport misji Unii Europejskiej badający okoliczności wojny w Gruzji 2008 roku takich w skrócie wojna w Gruzji Hall, ale z pierwszym w tym, że część naszej rozmowy pokazaliśmy sport, ale pan pokazał spot takich elementów, które każe nam mówić o tym, konflikcie trochę trochę inaczej jakoś bożnicy wojna w Gruzji co jednak coś co przede wszystkim miało jeszcze przed siódmą 6 sierpnia 2008 roku swój początek o wiele wcześniej, a po drugie to nie tylko Południowa Osetia, ale również Abchazja, bo to w tym samym czasie jak rozumiem doszło do konfliktu w Abchazji do gruntu domy kilka poziomów mamy w oczy się w naszym Coffee w Gruzji pomiędzy regionami o centrum od PC mamy ten poziom bilateralnym dwustronnym rosyjsko gruzińskiej Nejman wyższe niż ten poziom międzynarodowy no bo mu jednostek strategicznych celów Rosji było niedopuszczenie do wstąpienia Gruzji Ukrainy, ale wszystkim Gruzji do dolara to jakoś temu odpowiedź na uznanie przez zachód niepodległości Kosowa i ogłoszenie wbrew nim wbrew rosyjskim stanowisku, więc tych poziomów tam było co najmniej 3, a być może więcej, jakby bardziej szczegółowo analizować to tak, ale w czytam w takim raporcie wydanym przez ośrodek studiów wschodnich i pan współautorem tego raportu, który nosi tytuł Abchazja Osetia Południowa Górski Karabach rozmrożone konflikty pomiędzy Rosją, a Zachodem co miesiąc przed wybuchem konfliktu czy pan chociażby takie zdanie to wypadki w regionie zapowiadają ponowne przeniesienie ciężaru konfliktów na Osetię południową i proporcje sił jest dla Gruzji korzystniejsza motywacja zdecydowałem idę do zdecydowanych działań gruzińskich większa, a tym samym rosną szanse na sprowokowanie rozgorzała zbrojeń z bronią to jest niesamowite jesteśmy w miesiącu wybucha konflikt jest taki tak jednoznacznie przewidziana taka prognoza to się sprawdzać to sytuacja zaczęła się zaostrzać wokół właśnie relacji rosyjsko gruzińskich na odcinku się tak w razie inny republik separatystycznych od wiosny 2008 roku w lutym Kosowo ogłosiło niepodległość Rosja jest on wtedy bardzo zdecydowanie odpowiedziała, że mnie, że ona też może coś tam uznać ich na od brata jako porażkę przede wszystkim na jej zapowiedział, że tego tak nie zostawi potem mieliśmy w kwietniu szczyt NATO w Bukareszcie, który zostawił uchylone drzwi dla dla Ukrainy dla Gruzji jeśli chodzi o przyszłe członkostwo to wtedy wtedy właśnie Władimir Putin powiedział, że przy okazji tego szczytu NATO to drugi czwartek kwietnia 2008 roku, że Ukraina są nim się przetworzy ku państwu w takich granicach, jakie obecnie istnieje inny potem myśmy bardzo bardzo takie duże zaostrzenie sytuacji wokół Abchazji i prowokacje osób ostrzały rejs dronów samolotów bez bezzałogowych inne z na przełomie kwietnia maja potem też jakoś uspokoiło Gruzja wtedy no nie odpowiedziała w bardziej zdecydowany sposób na tę prowokację ale, ale nie tam też również był militaryzm żony ten ten ten konflikt Rosja podniosła do maksymalnej możliwej inne liczby liczby członków sił pokojowych w swoich, które pod szyldem WNT stacjonował w Abchazji prowadziła wojska kolejowe do Abchazji głoszą, że usilnie kolejową wyremontować coś co siedział potem się bardzo duże manewry wojskowe na Kaukazie pięćdziesiąty ósmy armii rosyjskiej potem MOPS -u od lipca o jej końca lipca miesiąc całą serię prowokacji na pograniczu właśnie pomiędzy Gruzją ani uznaną republiką Osetii Południowej tez strzałami in ze strony Osetii Południowej jedno wziął mówiąc kolokwialnie coś coś co wisiało w powietrzu na Rosję już od roku wiedziała, że będzie organizować zimowe igrzyska olimpijskie nieco ucichły czternastym roku butów w 2007 się nie zapadła decyzja Rosji stanowczo nie chciała mi się amerykańskich marines w przypadku wstąpienie Gruzji Donato gdzieś tam na przedpolu olimpiady w obu są wśród innych od od od granicy Nałkowskiej 3 do faktu gruzińskiej Dydo juror gruziński de facto abchaskiej inne zaś w bardzo bliskiej odległości to są też kilkanaście kilometrów nowych z dnia można było dać zniknie oczyszczeniu mógł przewidzieć jak to się potoczy w jaki sposób natomiast, że Rosja coś będzie się z tym zrobić i że co się wydarzy to myślę, że dla wszystkich, którzy obserwowali dość dość wnikliwie sytuacje to co było dość jasno, a teraz po tych kilku latach jak wygląda w tych 2 regionach sytuacja zarówno w Abchazji trudno tutaj polecam oczywiście słuchaczom słuchaczką książkę pana autorstwa dra ma Azja, a w Osetii Południowej jak sytuacja wygląda w tych rejonach też w nów w tej chwili mamy sytuację, że dla dla Rosji jeszcze dla kilku państ w na świecie to są niepodległe państwo Abchazji i Osetia Południowa Rosja ma tam swoich ambasadorów utrzymuje stosunki dyplomatyczne dla reszty świata jest to część terytorium Gruzji i tutaj od 2008 roku zmieniło się, tyle że Gruzja użyła sformułowania terytoria okupowane, dlatego że wcześniej przed 2008 rokiem no wszyscy na świecie łączy z Rosją uważa, że to jest terytorium gruzińskie jest oczywiście są konflikty, że żal, że jest teren sporny, ale że z de iure to jest to jest część terytorium Gruzji nikt tego nie mnie nie negował mnie w tej chwili Rosja uważa, że są niepodległe państwo no i Rosją to on ma swoje wojsko nie wcześniej miała, ale jako siły pokojowe na mocy różnych wielostronnych porozumień teraz ma na mocy porozumień rosyjska płaskich rosyjską południową oset niskich nie oczywiście kontestowanych przez przez Gruzję wszyscy, którzy uznają integralność terytorialną Gruzji w granicach obejmujących Abchazję Osetię południową mnie co liczyć Gruzja uważa też to tereny za tereny okupowane inny no i przede wszystkim zwiększyła się zależność Abchazji Osetii w Rosji bardzo się zwiększyło złożył zarówno w Osetii Południowej, dlatego że nocą maleństwo do 3000 km ² około 20  000 ludzi tam mieszka na przód rozpadu związku Radzieckiego już nie było wiele ale, ale on, ale jednak około 100  000 stacjonują rosyjskie wojska jest bardzo rosyjską wojskową jest tak mało tam ludzi, że nie rosną kłopoty z obsadzeniem stanowisk różnych rządowych i przybysze z tekstu dosłownie urzędników z Rosji, żeby mogli tam pracować jako ministrowie czy ci wyżsi urzędnicy nie jeśli chodzi o Abchazję no to tam to tradycja są nimi państwowości większa i te elity są szersze tym niemniej zależność Rosji z gigantyczną i rok temu w wyborach do władzy doszedł takie bardziej prorosyjski polityk grał, choć ba, który doprowadził do podpisania porozumienia z Rosją to bym tak są różni się nie zostało podpisane między południową Osetią Rosję, która w zasadzie prowadzi do mieleckiego włączenie się chaos i Atom to drugą część Osetii Południowej tamto porozumienie z rosyjską przestrzeń niejedną polityczną militarną obroną ekonomiczną może już mówić właśnie o takim takim powolnym osuwaniu się tych terytoriów łownych w inny z Rosją mojego polityka Rosji wobec Abchazji Osetii Południowej przestaje być funkcją polityki Rosji wobec Gruzji Rosja uzna uważa, że tu są konflikty zamknięte zakończonej i inne relacji rosyjsko gruzińskiej już nie powinny obejmować Abchazji Osetii Południowej widzi pan jakieś analogie pomiędzy tym co stało się w 2008 roku w Południowej Osetii i Abchazji z tym co stało się w ubiegłym roku na Półwyspie krymskim na Ukrainie czy można byłoby też tak z taką dużą precyzją jak w przypadku tego raportu ośrodka studiów wschodnich przewidzieć, że coś takiego natkniemy się wydarzy w 1 z brytyjskich analityków resortu tym jak Janukowycz wygrał wybory i Ukraina podpisała z Rosją umowę przedłużającą stacjonowanie Floty Czarnomorskiej na przejściu Valdes pierwszy krok do aneksji Krymu inne takie głosy się pojawiał się, że jest takie zagrożenie interesu aż do prognoz z kolei były może nie tak bardzo osadzone w czasie opóźni wdrożenia się potoczyło bardzo szybko prawdopodobnie Rosja krzyż taki scenariusz miała natomiast oczywiście nikt nie mógł euromajdanu przewidzieć nikt się przewidzieć tego co się wydarzy po tym, jak inne jak Ukraina jest rządzona przez przez Janukowycza zrezygnowała z chwilą podpisania umowy o pogłębionej strefie pogłębionego handlu i potem, że ludzie wyjdą na ulice w obronie i żądaniem integracji Ukrainy z z Europą jeszcze ten scenariusz zaczął zaczął zaczął być realizowany jest inny to się stało bardzo szybko dużo szybciej niż w przypadku właśnie wojny pięciodniowej nam nie na Kaukazie Lotus rzeczywiście były głosy wskazujące, że został pieszy może wydarzyć tylko właśnie bardziej ogólne, dlatego że warunki były stworzone wcześniej natomiast już bezpośrednie przyczyny Otóż, bo bardzo bardzo bardzo szybko toczące się historią w a dlaczego w bardzo wiele osób w Gruzji, kiedy słyszę hasło Polska mówią no właśnie jak u nas była wojna z Rosją to dla nas populiści czy to była kwestia wiz dla naszego prezydenta 4 wcześniejszych późniejsze działania oczywistą myśl prezydenta Kaczyńskiego to taki symboliczny moment można porównać ją do skoku Wałęsy przez płot stoczni gminy w osiemdziesiątym roku dotąd taki symbol i rzucił się do bardzo groźni zapamiętałem tej pory z Kaczyńskim wiele ulic swojego imienia pomniki po pierwsze, i t d. no to zmyślą, że taka ogólna sympatia do Sul istniał już wcześniej istnieje nie teraz bardzo dużo ludzi wyjeżdża do Gruzji turystycznie około 100  000 w zeszłym roku Polaków to tu to są to im przez bardzo dużą skalę inne niż jedno jest właśnie w tym co w kontekście bardzo dobrych relacji polsko polsko gruzińskiego światowi 100 tys takich taki symbol tak jest takie są właśnie symbol obrazujący generalnie bardzo bardzo dobre relacje Nate słowa, które wkrótce wszyscy przypomnieli, bo po Krymie którą, który prezes Kaczyński wypowiedział w Tbilisi czy teraz Gruzja potem państwa bałtyckie Ukraina dziś to Polska to bardzo zostało zapamiętane w Gruzji, ale ciekawe jest też, że syn wracając do tego pamięcią powinniśmy się chyba na uwadze przede wszystkim to, że warto czytać takie błędy dokładne raporty analizy nie tylko think-tanku, ale w ogóle ludzi, którzy zajmują różne rzeczy, bo od czasu do czasu w końcu w stanie naprawdę bardzo precyzyjnie przewidzieć przebieg wypadków taki ktoś chciał jeszcze razy zwrócić uwagę na ten raport o zwoła Abchazja Osetia Południowa Górski Karabach rozłożone konfliktu między Rosją, a Zachodem jestem pod olbrzymim wrażeniem tej potężnej roboty, które pan też jest współautorem, ale czas skończyć naszą rozmowę pan Wojciech Górecki członek zarządu fundacji Solidarności międzynarodowej znany też słuchaczom słuchaczką Radia TOK FM jako autor książek planeta Kaukaz to za przodków oraz Abchazja bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie dziękuję bardzo w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA