O stosunkach NATO - Rosja rozmawialiśmy z Arturem Kacprzykiem z Instytutu Spraw Międzynarodowych

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ich szukać w dziwnych korytarzy uszyte, witając serdecznie transformacji Niemenem, że gwarancja na nią inne państwa mówił, że grające hitem było to wszędzie w każdym programie radiowym telewizyjnym jest we co powiedziałem, że nie będę mówił jednak jest najwyraźniej w 10 goście trener Artur Kacprzyk analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych weszliśmy w pozwanej, że chłodne u nas jeśli idzie do wdrożenia najbardziej MSZ działa także jak będzie jest Rozwiń » bardzo miła w związku z tym, zwłaszcza biorąc pod uwagę to jakieś na zewnątrz jest dziś chciałem, żebyśmy rozmawiali w inne tematy z relacji NATO z Rosją na temat słynne tematy geopolityczne to, dlatego że w tym tygodniu jak wiemy, że miał miejsce zaprzysiężenie prezydenta Andrzeja Dudy, który w przyszłym roku będzie gospodarzem szczytu NATO RO ku sąsiedztwo Rosji, czyli w Polsce, a poza tym sam wypowiadał się na temat polepszenia relacji z Drezna ta i w ogóle wręcz wzmocnienia tej obecności NATO o jakich nie ma rzeczy żołnierzy amerykańskich nie amerykański w ogóle natowskich także tematów jest sporo, ale tak naprawdę tron od czasu do czasu jak rozmawia z ludźmi nie na temat rośnie niebezpieczeństwo to wraca, że to jest taki temat dogadane, że wiele rzeczy gdzieś tam podskórnie ludzie się trochę boją i nie wiedzą naprawdę na czym stoimy jest słynny art. 5, czyli zapewnienie krajów członkowskich NATO, że nie ma ze wszystkich wszyscy jednak tak można tak powiedzieć on, że kiedy zostanie napadnięty to zostanie solidarnie przez NATO obroniony, a tymczasem więcej szans na Zachodzie czytać można mu jakieś badania opinii społecznej, które konkretnie z tym nie zgadzają także tematów jest duża zacznie może histerycznie lata czterdzieste powstanie na tory paktu Północnoatlantyckiego raz czterdziesty dziewiąty oczywiście, a to zagrożenie ze strony związku Radzieckiego doprowadziło do w, a powstanie Sojuszu Północnoatlantyckiego i od początku jego główną głównym zadaniem NATO była obrona członków tej organizacji przed ewentualną napaścią ze Wschodu najpier w związku Radzieckiego i jego sojuszników potem już formalnie całego układu Warszawskiego w, a i faktycznie art. 5 skupia się na obronie terytorialnej i miał też od samego początku, a jego ważną rolą było nie tylko obrona kie dojdzie do napaści, ale też odstraszają tej napaści przez pokazanie, że sojusznicy są Solidarni i będą działać wspólnie natomiast oczywiście jeśli chodzi o akcenty w przypadku obrony odstraszania przez całą zimną wojnę i relacje między NATO, a związkiem Radzieckim, a te akcenty rozkładają się różnie nie zawsze napięcia miały ten ten sam poziom w, a zwłaszcza po roku osiemdziesiątym drugim, kiedy chodzi do kryzysu kubańskiego na w i zaczyna się powoli odwilż, która tak naprawdę cały proces, że cały proces odprężenia zaczyna przybierać na siłę na przełom lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych, a wtedy NATO próbuje dostać większy nacisk na w, a tzw. dwutorową politykę, czyli z 1 strony NATO wzmacnia swoje zdolności obronne, ale z drugiej szuka, a szuka możliwości porozumienia ze związkiem Radzieckim Miss z całym blokiem wschodnim w pewnych w pewnych obszarach 1 z przykładów tego była była konferencja bezpieczeństwa, bo KBW MO, że Kongres bezpieczeństwa i współpracy w Europie i podpisanie w roku 1975 w, a dokumentów w Helsinkach, gdzie właśnie oba bloki, a deklarowały współpracę w pewnych w pełni poprze takiego przez kontrola zbrojeń zresztą lata siedemdziesiąte to były też były też porozumienia amerykańsko Radzieckim jeśli chodzi o w jeśli chodzi o rozbrojenie w na przyczynę tak jak my cały czas ten element odstraszania obrony ostro natowskiej istniał na ich znał od miasta siedemdziesiątych doszło do do większych szans się okazało, że jednak Rosjanie, owszem, współpracują w niektórych obszarach, ale jednocześnie zaczynają np. rozmieszczanie pocisków nuklearnych średniego zasięgu w Europie w na prowadzoną ogromny program zbrojeniowy i jęczy wtedy pojawiają się problemy czy tak naprawdę mamy do czynienia z ze szczerą chęcią współpracy co może mu czyste naznaczonych tym od dziś w tekście wyrażenie offsetu butelki dochodzili do władzy Demokraci, ale wtedy, a Republikanie wizja tak otwarcie się polityką wobec Rosji czy czy nie zawsze jest taka czas myślę, że niekoniecznie bym akurat ja wiem, że kojarzymy generalnie partię republikańską z tą partią, która tradycyjnie przedstawia twarz stanowisko wobec Rosji natomiast jeśli spojrzymy na zimną wojnę to sądzę, że dla polityki odprężenia zrobił dużo też prezydent Nixon, który przeżył prezydentem z ramienia partii Republikańskiej pierwszy pierwsze porozumienie o ograniczeniu zbrojeń strategicznych było podpisane właśnie za prezydentury prezydenta Nixona jeszcze było negocjowane przez przez samego prezydentury co się zmieniło później o prezent kartę był bardzo mocno atakowany za za to, że jego podejście do Rosji do związku Radzieckiego wtedy było zbyt łagodne i Madzi doszło do inwazji rosyjskiej na radzieckie Afganistan, a wtedy faktycznie spora część kampanii prezydenckiej Reagana opierała się na krytyce Cartera i na forsowaniu tego, że jednak trzeba przedstawić się mocniejsze stanowisko związku Radzieckiego co zresztą Regan zrobił w na, podejmując decyzje jeszcze na to poparło tę decyzję o rozmieszczeniu dodatkowej broni jądrowej USA w Europie na, inicjując ogromny program zbrojeniowy w stanach Zjednoczonych dokładnie kart karty dokładnie Regan to może dokładnie w tym samym kierunku iść jednak pytanie też dotyczące tamtych czasów jej historycznego ryczy do nas najciekawsze jest współczesności przeszły, zwłaszcza bezpieczeństwa, ale czy kraje zachodnioeuropejskie przez cały czas były solidarne z obecności i poparcie dla Amerykanów, bo w teraz 2001. wieku to bywa bardzo różnie jak powiedziałem właśnie głównie nawet nie chodzi mi o stanowisko władz na w innych poszczególnych partii głównie rejsowych czy też po prostu społeczeństw w inny różnie z tym bywa natomiast jak właśnie wyglądało, że w czasach zimnej wojny stymuluje silny Sojusz zawsze czy zdrady zdarzały się wyłamali się w przypadku sprzeci w przyniósłby wobec serce ojca i polityki na ten natowskiej sądzę, że w Sojuszu, w którym jest tak wiele pań zawsze zdarzają się jakieś różnice zdań dochodziło do nich również podczas zimnej wojny, jako że przytoczę ten tą kwestię początku lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych i wznowionych z broni w Europie wtedy też nie wszyscy Europejczycy byli zachwyceni polityką Reagana mnie też była przez niektórych polityków europejskich postrzegane jako zbyt eskalacji na wobec Rosji, a reżyser ostatecznie Niemcy poparły silniejszy silniejszy kurs wobec związku Radzieckiego na lata jest zawsze był problem również problemy z wydatkami Zbroja z wydatkami na zbrojenia w nie jest to teraz problem jest jeszcze bardziej widoczne niż kiedyś nie zawsze też nie zawsze było także Orła była bardzo chętna do inwestowania we własne zdolności obronne skoro miała tego wielkiego brata w postaci stan zarażonych, na który zapewnia bezpieczeństwo tak naprawdę zawsze zaś żaden Sojusz nigdy nie 100 % wiarygodne to i to była kolejna kwestia dystansu stąd też przez całą zimną wojnę pojawiały się różne problemy dotyczące tego czy naprawdę Amerykanie będą wstanie umierać za tak jak mówił prezydent de Gaulle czy Amerykanie będąc w stanie poświęcić nowy Jork zapach jest lepsza doszło do rana do wojny atomowej i w tym małe i to były na przystanek akurat w przypadku Francji rozwinięcie własnego potencjału nuklearnego i dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa stworzony przez całą Francję także te wątpliwości co do wiarygodności Stasia z wiarygodność odstraszania wiarygodności Sojuszu wiarygodności Stanów zjednoczonych i spójności tego wszystkiego istniały zawsze tylko po prostu akcent z proporcja tych tych rozbieżności były różne jeszcze w ostatnie pytanie co do tamtego okresu czy pytanie czy taka taka infekcja dotyczące różnic między tamtymi czasami obecnymi, że wtedy to był układ bipolarnej, bo do jej były 2 akty w dacie ich, czyli były o jej na to park północny tor Wadecki był układ warszawski innych, z którym mieliśmy inne kraje demokracji ludowej tzw . ich związek radziecki jako główny oczywiście i to była różnica TTIP jest różnica między ważnym jest teraz, a wtedy Bodnar została miastem tak został rozwiązany w minionym można powiedzieć, że NATO wygrało z konfrontacji faktycznie jest to różnica nie tylko jeśli chodzi o Europę, ale cały świat, bo chce mieć do czynienia z takim jak antologii polarnym na dwubiegunową i polarnym porządkiem, żebyśmy rywalizacja między Moskwą i Stanami Zjednoczonymi w tym momencie jednak cały czas to USA pozostaje tym jedynym supermocarstwem na świecie przynajmniej w kategoriach politycznych militarnych w a, a Rosja pozostaje 1 z wielu mniej lub bardziej równorzędnych równorzędnych potęg, ale jednak 2 kategorie świeżo potencjał wpływania został złączony z tą różnicą było byłoby o wiele więcej, gdybyśmy się to przecież chociażby jeśli chodzi o różnice ideologiczne jednak zimna wojna była w dużym stawie pod podyktowana rywalizacja między Zachodem kapitalizmem i komunizm dzisiaj tych różnic ideologicznych w obecnym kryzysie między Zachodem Wschodem są one obecne, a na pewno nie w takim stopniu również skala skala rywalizacji jest dzisiaj inna wtedy chodziło o panowanie nad Europą i ostatecznie o dominacji nad całym światem dzisiaj ten kryzys, owszem, ma aspekty globalne, ale skupia się jednak, zwłaszcza na naszym regionie na najbliższym sąsiedztwie Rosji i czy były jakieś siły nie wiem obiektywne, które mogły mogły na świecie ten konflikt opisać znaczek Clean w gry, kto jest agresorem, kto jest obrońcą, ale mówią zimnej wojny w tym mieście jest jeszcze zimnej wojnie po ze zarówno jednak druga strona właściwie szydziła, że dlatego jest istnienie tam tak, żeby się granice drugą stronę drogi klasy polegała cała ta cała zabawa tak oczywiście natomiast ciężko wyobrazić sobie sytuację, w której jest na to miałoby napadać na Europę środkowo-wschodnią Europę wschodnią mina układ warszawski związek radziecki, zwłaszcza w czasach, kiedy akurat wtedy i to jest też dojazd różnic między tymi 2 okresami czasowymi wtedy jeśli chodzi o siły konwencjonalne nie nuklearne to blok wschodni związek radziecki dysponował ogromną przewagą nad Zachodem, więc zachodnia doktryna była w tym wypadku typowo obrona natomiast oczywiście pewnie można to oceniać wszystko jest obiektywnie na pod wieloma różnymi kątami oficjalna doktryna układu Warszawskiego teatru nazwano obrazą natomiast, gdybyśmy spojrzeli na zdolność, które wtedy układ warszawski rozwijał my też niektóre plany, które zostały ujawnione później to raczej wzywa Tracza związek radziecki układ warszawski byłoby byłyby stroną, która ewentualnie den konflikt agresywnie rozpoczynała w 3 faktycznie jak mi bardzo ważnym celem czuć było to naprawdę tak tak trudne do uniknięcia wojny, którą rozpoczął związek radziecki czy ciężko powiedzieć tak naprawdę czy czy związać został zastraszony czy tak naprawdę jednak przywódcy tego kraju nie planowali inwazji natomiast, jeżeli spojrzymy na pewne na doktrynę na pewne zdolności militarne na kształt potencjału to raczej wschód byłoby w tym przypadku agresorem tnt lekcja historii za nami w drugiej części prac ziemnych Lowlanders ciekawych czasach, kiedy Rosja była zapraszana udział w akcje Enei o w trzeciej części, a czasem jak najbardziej skutecznych i przyszłości naszym gościem jest Artur Kacprzyk analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych ta relacja dziś rozmawiamy na temat stosunków między Rosją jej na czas stosunków jak najbardziej nas dotyczących jako członka NATO obecnie a kiedy się po drugiej stronie będącego członkiem układu Warszawskiego, ale przede wszystkim jako sąsiada Rosji, a z drugiej strony wschodniej w Lipsku wschodniego krańca NATO w naszych gości jest Artur Kacprzyk analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych poznajemy gros tych bardzo ciekawych w latach dziewięćdziesiątych, kiedy jest nie byliśmy członkami NATO, a już nie byliśmy członkami układu Warszawskiego jak wtedy wyglądały relacje między tą organizacją, a Rosją, a część ludzi organizacje relacje między sama organizacja też się poszczególnymi członkami, a wraz z końcem zimnej wojny początkiem lat dziewięćdziesiątych w coraz bardziej przybierał nasze przekonanie, że oczywiście współpraca w różnych kwestiach z Rosją będzie wtedy z Rosją związkiem Radzieckim na będzie potrzebna będzie korzystna dla obu stron też uprawiają zarówno ze strony krajów europejskich jak i ze strony Stanów zjednoczonych w przypadku Stanów zjednoczonych takimi, owszem, było np. rozbrojenie w, a w przypadku Europy trochę bardziej też kwestie finansowe w kwestie handlowe i zbliżania zbliżenie gospodarcze w, a zwłaszcza jeśli chodzi o administrację Clintona tam było też bardzo silne panował też bardzo silne przekonania co do tego, że te zmiany, które rozpoczęły się za czasów Gorbaczowa jeszcze w związku Radzieckim, a że te zmiany można ukierunkować na bardzo daleko idącą transformację Rosji na wzór zachodni jeśli chodzi o społeczno-gospodarczym mord polityczny i faktycznie stany Zjednoczone w tamtym okresie dużo kapitału i politycznego lin też w części finansowego, że inwestowały w relacje z Rosją i w w to, aby Rosja stała się krajem podobnym do pań zachodnich i budowania partnerstwa Rosji jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki, a tu też tu też panowało przekonanie co do tego, że inne trzeba ukraść relacje z Rosją na zasadach współpracy oczywiście już od początku istniały pewne punkty sporne, gdzie istniały, gdzie zachodziła różnica zdań między oboma stronami na 1 z nich oczywiście było rozszerzenie NATO pierwsze fale rozszerzenia NATO zimnej wojnie, na które obie właśnie właśnie nas, na którą Rosja się podszyła negatywnie traktowała to jako zbliżanie się NATO do jej granic wejście na to w dawną sferę wpływów związku Radzieckiego w i nakazał też druga połowa lat dziewięćdziesiątych pewna doza zderzaka, bo jest tak tak czy jest jakaś Robin ciekawe tak jak takie taki instynkt samozachowawczy na to, że równie dobrze mogło mogli uwierzyć szefowie NATO jest teoria Fukuyamy to uda koniec historii już składać się związek radziecki raz, a to wszystko jest dobrze, że demokracja w Polsce zapanowała w mieście jest gra się układ warszawski rozwiązał też marzy, by pewnie się rozwiązać przy tak czy 12 cm deski na szczęście czegoś takiego co takiego nie nastąpiło nadal mogli wierzyć w w NBA z gminy baranków na Zachodzie tak faktycznie Cieszyna NATO szukało swojej w swojej, a spędzony przez tego pomysłu swego cel swojej tożsamości po godzinnej zimnej wojnie w Chojnie tuż po zakończeniu zimnej wojny być może był jeszcze fragment zachowawczość co do tego w na jak będą wyglądały wydarzenia na Wschodzie co się będzie zjazd jest przecież też koniec związku Radzieckiego rozwiązania nie przebiegało wcale tak pokojowo mieliśmy do czynienia przez Siemiona była, więc na pewno było to rezerwa w części w latach późniejszych, kiedy więcej, gdy teren i takie relacje zaczęły się faktycznie stabilizować NATO szukało swojej swoje swej tożsamości w przypadku Europy środkowo-wschodniej cała idea rozszerzenia być może mniej dotyczy kwestii obrony przed przed Rosją, ale na pewno stabilizowania tego regionu w jednak Europa widziała, że kiedy rozpadał się dawny porządek dawny układ układ wschodni dochodzi przejść do kryzysu na Bałkanach dużej niestabilności ana pewno rozszerzenie NATO w jako świata Zachodniego na Europę środkowo-wschodnią z tymi wszystkimi instytucjami nie tylko militarnymi też politycznymi gospodarczymi na służyło stabilizowaniu regionu i uniknięcie sytuacji podobnych osiedli znana nam na Bałkanach na filtrze np. w rywalizacji o tym akurat może nie mówiono głośno też na pewno na objęcie Polski Czech Węgier członkostwo ma to też jakiś czas miała zapobiec rywalizacji, która przez wiele lat wiele wieków się też w tym rejonie między Niemcami teraz Zjednoczonymi o wiele silniejszymi na i Rosją najwięcej apatyczni stabilizacyjny był ważną rzecz w ogóle o politykę NATO NATO zaczął też szukać swoich zadań w dna w nieco innych kwestiach to znaczy już nie tylko organizacji, która będzie broniła członków przed atakiem z zewnątrz, ale też nie działa na zewnątrz są już stabilizować sytuację co widzieliśmy właśnie na na Bałkanach, który w, których wcześniej wspominałem w dna to było były to jedne z pierwszych operacji NATO w poza terytorium procentem swoich członków po to, zresztą ten trend narasta opóźnienie, bo też okazać 51 dostała się coraz bardziej sojuszem, który będzie interweniował nie tylko w wzdłuż granic Europy bez siedziała, ale coraz bardziej sojuszem o globalnych ambicjach no właśnie no bo w czasie zimnej wojnie związek radziecki był jego takim celowym krajem z nowym, wobec którego jest sens istnienia Adrian stąd pojawił się pomysł czy się spekulacje na 11 opowiada Leys Skorża główny wróg przestały przestał funkcjonować w i stąd pojawiał się to różne koncepcje Biernata stabilizacyjna, ale tak naprawdę ważna na pewno z punktu widzenia Waszyngtonu była w funkcje Sojuszu, który będzie też w stanie wspierać nas naciągać po prostu będzie w stanie reagować w kryzys już się nie tylko w Europie albo nie tylko w Europie zachodniej tak niepoważnymi tym samym, żeby Rosja wstąpiła na nartach w niszy nie wydaje mi się, że był zbyt poważny jeśli był wtedy wysuwany to bardzo bardzo długofalowo i pewnie przez jeszcze mówią ludzie na Zachodzie to właśnie przez tych, którzy wierzyli, że Rosja faktycznie da się przekształcić na wzór na zachodni co niestety się nie udało już pierwsze oznaki tego pojawił się pod koniec tak naprawdę prezydentury Jelcyna to akurat oznaki bardziej Gospodarczyk doszło do ronda także, że 89 z kryzysu gospodarczego w Rosji, w którym mimo amerykańskie dużego zaangażowania w reformator gospodarki na miał poważne skutki, ale też transformacja nie udawały nie wylewa się w innych kwestiach jeśli chodzi o prawa człowieka czy szefów funkcjonowanie systemu politycznego na sondaże już wtedy to pokazywało, że pomysł przyjęcia do Rosji Rosji do struktur zachodnich takich jak na to niekoniecznie były trafione to mój sokoli w Rosji podjął trend ten teren uniformy zaproszenie jakiejś generała osobiście niż nic nie odmienną raczej Rosja poczuła w dalszym ciągu w z pewnym brakiem zaufania w stronę NATO i w stronę Zachodu co było widać, chociaż przy dyskusjach nad rozszerzeniem Sojuszu 1007. roku takie 2 wydarzenia miały miejsce najpier w powstanie rady NATO Rosja i tym samym 1007. roku kilka miesięcy później zaproszenie Polski Czech Węgier w Rio de facto oczywiście było to za sobą jak najbardziej połączone miało powstanie stałej wspólnej rady na ich podpisanie aktu stojącego NATO Rosja miało się jakiś sposób zapewnić Rosję, że na NATO nie jest już Niejestem przeciwnikiem nie zagraża jej w jakikolwiek sposób jej zaproszenie Rosji do współpracy zresztą Sojusz zrobił wtedy bardzo dużo aby, aby faktycznie Rosji zagwarantować, że nie jest przeciwnikiem, bo w końcu dzisiaj dyskutujemy o tym, dokumencie na akcje stanowiące NATO Rosja, w którym zawarto za zapis, że NATO nie będzie rozliczało na stałe większych sił zbrojnych na terytorium nowych członków ekipy inżynierze aktem politycznym land ani wojskowym co znaczy pozostawały paktem wojskowym w tym sensie, że oczywiście dalej obok dalej do państwa był objęty art. 5 dalej miałaby się miał się toczy współpraca wojskowa między sojusznikami się toczyła natomiast jeśli chodzi o obecność stałą tutaj faktycznie ten dokument niestety stworzyły wrażenie 2 kategorii członków NATO tak to jest często odbierane podziwiani w naszym regionie tych, którzy mają stałe bazy u siebie zagraniczne w alei tych, którzy tych stałych baz amerykańskich 311 już na swoim terytorium nie mają i całą pewnością był zabieg mający pokazać Rosji, że to rozszerzenie zmierzone w nią i nikt nie będzie Rosji zagrażał militarny na sprzedaży dodaje, że jak z perspektywy konsumenta propagandy rosyjskiej w Rosji to my nie jesteśmy krajem bez baz NATO, że jeśli się mówi o tym, że, że tam cały czas mam mniej wymagającego w przyszłości, ale jest faktem, że w dziesiątej atakuje go okładać mówi ze związku z naszym przyjęciem do NATO, że tam jest, gdyż świadomość taka, że w wyniku krajem rozgrywanym przez Amerykanów prezent dla dziewczyn chce być o zagrożeniu nowej żelaznej kurtynie o każdy kraj, w którym przyjmowane to jest taki prosty wielkie larum ze strony Rosjan w ING doskonale wynik doskonale rozumie, czego pan redaktor nawiązuje zresztą często w internecie też na portalach społecznościowych można znaleźć takie mapki, na której pokazują Rosję i gdzie znajdują się instalacje NATO, więc może o tym kto wygra teraz, by nie nawiąże później do nas zaznacza do momentu tuż przed kryzysem na Ukrainie konfliktem na Ukrainie i zajęciem Krymu moglibyśmy spojrzeć, jakie to są bazy i jakie jednostki stacjonujące ciężko nazwać to jakimkolwiek zagrożeniem bazy w państwach bałtyckich, gdzie po prostu zachowane rotacyjna obecność ten był wtedy była w 4 myśliwców z innych państw NATO, które chroni przestrzeni powietrznej na tych państw jednak 4 myśliwce nie stanowią zagrożenie dla dla Rosji, która dysponuje o wiele większą liczbą samochodów w tym samym regionie niemalże kilkuset czy przetrzeć dających ponad 1000 liczba, jeżeli chodzi o całą Rosję na czyny przed centra szkoleniowe i tu nie chodzi o w centrali odbywamy jest, że ćwiczenia NATO, ale czy szkolenie oficerów tego typu instalacje były rozmieszczone na terytorium nowych nowych członków nie stanowiły one za bardzo zagrożenia NATO argumentował, że dzisiaj, kiedy się mówi o Rosjanie mówią jest mile mili realizacji Europy środkowo-wschodniej to przecież nasze ministerstwo obrony podsumowało, że w zeszłym roku w ćwiczeniach na naszym terytorium wzięło udział 10 000 żołnierzy spoza Polski na 10 000 żołnierzy Rosjanie potrafią zmobilizować w obwodzie kaliningradzkim w ciągu kilku godzin tak zrobili w grudniu na ćwiczenia militarne rosyjskie wzdłuż granic Sojuszu obejmują od kilkudziesięciu nawet ponad 100 000 żołnierzy także proporcje są już to prawo różni się proporcje są tak wielkie, że naprawdę ciężko mówić o tym, aby na to obecność NATO w naszej części Europy stanowią zagrożenie dla Rosji czy te ćwiczenia wojskowe też przez lata dziewięćdziesiąte tego właśnie odprężenia też jest tam cały czas trwały w Rosji nie w takiej skali co wynikało z różnych czynników też na pewno z tego jak i w jakim stanie były rosyjskie siły zbrojne po rozpadzie związku Radzieckiego niedofinansowane borykający się skoro sami różnymi patologiami zresztą pierwsza wojna czeczeńska tak naprawdę pokazała, że potężna armia rosyjska jeszcze zmęczenie radziecka miała problemy z radzeniem sobie z stosunkowo niewielkim konfliktem w porównaniu z tym czym byłby konflikt zna to, ale w latach na początku 2001 . wieku już te ćwiczenia stawały się coraz większe i coraz bardziej sugestywne względem Sojuszu ich nasilenie w tym okresie przed Ukrainą zdobył były lata 200918638 tak tuż przed przyjazdem Baracka Obamy do Moskwy z dnia na taki popisowy popisowy ćwiczenia, żeby pokazać, że tak najgłośniejsza taka różnica 3 lat dostają te najgłośniejsze były zabezpieczenia rok 2009 zapad 2009 Govou i właśnie te my wtedy do szkoły naiwnie myśląc, że nasze relacje z Rosją mogą mieć wspaniałe wybiera, aby nie widzieć nasze dzieje tam elementem było ich symulacja ataku termo jądrowego na Warszawę, gdzie da się w ich dokładną myśleć o tym z Kwidzyna na chłodno to to głośnym, zwłaszcza w głowie stajemy prosto na mnie, gdy co akurat w Polsce zostało jeszcze relatywnie w porównaniu z Zachodem wyliczenia zostały jeszcze w miarę odnotowane w tle w miarę ugruntowane dlatego zaznaczam, że negatywnie na Zachodzie kraju w ogóle net można się spotkać się, gdybyśmy dobrze poszukali sporom analizami z tamtych lat też od lat dobrze zna z paru analityków zachodnich, że sami byli zdziwieni tym, że odpowiedź na to chociażby retoryczna była tak ograniczona czy faktycznie jej wtedy nie było, ale to był 1 z 1 sygnałów, że jednak coś jest relacja nie tak sądzę, że taki najbardziej oznaczającym się było wystąpienie Putina w roku 200712, gdy pada nazwisko, które zmienia relacje z aktu musielibyśmy wrócić znowu na koniec prezydentury Jelcyna początek prezydentury Putina, gdzie akurat pierwsza kadencja jeśli chodzi o prezydentury Putina czy jeśli chodzi o relacje z USA czy zna to wcale nie była jeszcze tak antagonistyczne wręcz przeciwnie Putin sądzę, że w trakcie tej pierwszej kadencji widział szansę na współpracę ze snu choćby ze Stanami Zjednoczonymi w niektórych kwestiach, zwłaszcza po 11 września, kiedy Amerykanie zaczęli światową wojnę z terroryzmem przecież Rosja dość blisko z Amerykanami, czyli współpracowała w Echu jeśli chodzi o Afganistan nigdy się z tego też zmieniło i na co się zmieniło porozmawiamy o znanym z trzeciej części roztocza informacji w przyszłym roku w Warszawie odbędzie się szczyt NATO z najmem jest możemy się, iż cały czas zastanawiamy się po napadzie na Ukrainę czy jesteśmy bezpieczni czy NATO nas obroni jak nieobecnych w latach w 2001 . wieku względem sytuacja między lekcjami między Rosją jest w tym faktem w czasach, kiedy doszedł do władzy Władimir Putin mówił, że z pierwszej prezydentury jeszcze był delikatny słowach kiedy, więc zmieniło to znaczy on od początku zaznaczał, że Synaj zażywanie się odbudować pozycję Rosji to na pewno w i na pewno wiedział, że też wśród wielu elit politycznych, ale też społeczeństwa rosyjskiego istnieje pewna nostalgia za tą dawną potęgą Rosji i w regionie w Europie i na całym świecie natomiast w moje wrażenie jest takie, że w trakcie pierwszej kadencji Putin był bardzo zajęty po pierwsze, umacnianiem swojej pozycji personalnej w Azji i atut po drugie, centralizacją centralizacją władzy jako aparatu państwowego jako całego w a, czyli np. na 3 podporządkowaniem sobie różnych różnych jadących biznesmenów i t d . w tym momencie, a 2, że faktycznie Rosja widziała wtedy pewne obszary, gdzie można z Zachodem współpracować 1 z nich było, że Afganistan czy bardziej wojna z terroryzmem, która akurat była Rosji w tym momencie bardzo na rękę bo zanim się do 17 września, a rebours, że w Bush został prezydentem to 1 z głównych obszarów krytyki Rosji ze strony obozu Busha była właśnie Czeczenia łamanie praw człowieka i t d. po 11 września, ale już nie było tak widoczne, bo udało się do pewnego stopnia Rosjanom podciągnąć się na sytuację Czeczeni podwojone z terroryzmem i to był 1 z takich obszarów, gdzie faktycznie z zamykanymi byłaby dla Rosji do obrad rady, ale na pewno Rosja była zainteresowana cały czas z udziałem Zachodniego kapitału w rozwoju życia gospodarczego w Rosji można trochę innych zasadach niż to wyobrażała administracja Clintona, ale jeśli chodzi o inwestycje jak najbardziej chyba w tych samych czasach też po cichu odbudowała się pozycja militarna Rosjan tak przecież nasz największy wzrost jeśli chodzi o zbrojenia rosyjskie to już jest druga połowa druga połowa szynkę 2001. wieku ona na pewno to 20082013 są przytoczone dość często, bo wtedy o około dwukrotnie rośnie rosyjski budżet obronny, gdybyśmy spojrzeli pewnie się rok wcześniej to nam te proporcje Małysz mogą być większe, a akurat w tym momencie na Zachodzie Europy zachodniej, zwłaszcza trwała asfaltem wręcz przeciwnie ci redukowania zdolności obronnych zresztą było widać dość dobrze na rozkładzie wydatków z zbrojeniowych w NATO w jeśli spojrzymy na państwa europejskie to one dysponują takie samo jedzenie większym PKB sygnowanym jak stany Zjednoczone w i o ile pod koniec lat dziewięćdziesiątych relacja wydatków europejskich amerykańskich w NATO to było bliżej 6050 %, a ona była w miarę wyrównana my Amerykanie w 2 l więcej, by w miarę wyrównana to w tym momencie Amerykanie odpowiadają za 34 wydatków obronnych w Europie tys, czyli w Europie 3 z natury zarówno w jest w Europie w tym samym czasie, kiedy Rosjanie się zbroją zaczęła nadawać będzie zachodnia się rozwinie on nie wszystkie państwa tym samym może w tempie przez te pytania tradycyjnie mniej bezwiednie z niewielu państw, które spełnia ten poziom 2 % PKB wydawanych na obronność, ale w przypadku większości państw europejskich tak były to często bardzo daleko idące cięcia, zwłaszcza że wtedy panowało przekonanie, że w potrzeba użycia sił zbrojnych, gdy trzeba brać miętę do Europy i obrony przed jakąś agresją ze strony Rosji w żadnym wypadku co da się operacji takich Afganistan, a jednak zdolności obronne i skala potencjału potrzeba do prowadzenia tego typu operacji jest Hernani w przypadku wielkiej dużej wojny obronnej co prawda tutaj Europejczycy za dużo zredukowali swoich wydatków i pozostają one w takich misjach misjach pozaeuropejskich zależni bardzo udane dziekanów co widzieliśmy też w ostatnich latach 2012 roku operacja libijska, które zostały w dużej mierze zainicjowana przez wielką Brytanię Francję nie powiodła się, gdyby nie wsparcie amerykańskie, a Amerykanie przemiany część administracji amerykańskiej, a na pewno społeczeństwa niespecjalnie w czasie stan na interwencję angażować, ale prezentowała się zaangażował w po drugiej myśmy też francuską operację mali, który odbywa się w dużej mierze jest pomoc amerykańskie transportu lotniczego dalekiego zasięgu w takie właśnie zdolność jak transport zdolność do przerzutu wojsk zwiad rozpoznanie sum w Europie zaniedbane mimo to, że byłyby też potrzebne do tych operacji i pozaeuropejskich w tym mówić o pewnej zmianie od czasu przyjścia jest cena tym byłe pierwsze prezydentura nie jest całkiem spokojnie, ale pojazd tej ewolucji retorycznej Monachium nominacjach do burty najbardziej oznaczający się momentem rok 2007, kiedy Putin zwrócił uwagę na to, że z punktu widzenia Rosji cała struktura bezpieczeństwa Europejskiego i w ogóle ładu światowego w UE jest zdaniem Rosji niewłaściwa i kiedy koty, zwłaszcza dominację Stanów zjednoczonych i Sojuszu Północnoatlantyckiego w, a zaznaczając, że rozkład obecny rozkład może nie siły, ale znaczenia innych centrów decyzyjnych innych państw w tym Rosji powinien być inny jego zdaniem nie była to nie był to sprawiedliwy nie był nie jest sprawiedliwy system bezpieczeństwa na rozszyfrowanie często słowa jeśli dodamy do tego nostalgię Putina Zemana czasami związku Radzieckiego przez sam mówił, że upadek związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną ostatnich lat to przynajmniej dwudziestego wieku w na można, by wysnuć kilka wniosków po pierwsze, to, że Rosjanie na pewno Pucciniego najbliższego rano w dalszym ciągu żyją, a wrogość wobec Zachodu na brak zaufania wobec Zachodu mimo chociażby tego aktu stanowiącego, o którym wspomnieliśmy będzie za zrobił dużo pokazać, że nie będzie zagrażał Rosji w wieje w sąsiedztwie ona na pewno też istnieje w Rosji na Kremlu pewna niechęć wobec rozszerzającej się nie tylko nie tylko rozszerzającego się NATO, ale z Unii Europejskiej, ponieważ z 1 strony na pewno nie brakuje poglądów o tym, że żona to mogłoby stanowić zagrożenie militarne dla Rosji podejrzewam, że na pewno takie obawy też gdzieś w Rosji istnieją, ale Niemcy takim samym albo i większym zagrożeniem nie jest rozszerzanie się w pewnej wspólnoty rozumianej jako wartości zachodnie w zachodnie instytucje zachodni model społeczno-gospodarczy, który z punktu widzenia Putina, na który stara się utrzymać swój reżim jako silny w Rosji może być pewnym zagrożeniem, ponieważ im bliżej nie znajduje się granica rosyjskich, tym bardziej tt wartości emanują ona na Rosję czy na społeczności państ w, które były kiedyś częścią związku Radzieckiego czy 3 w bloku wschodniego i np. sądzę, że Putin obawia się, że sukces prozachodniej Ukrainy Leon mogły też zostać odczytany przez jego własnych rodaków jako fakt, że istnieje inny model korzystny nasz model przyłączyli się obecności prezydenta Putina z takim, jaki jest zdjęć z demokracją byłych żołnierzy biorąc pod uwagę centralizację władzy i to jak ona jest on będzie sprawowana nie czynili to w pewnym sensie językowym drugie drugie znaczenie faktu na tematy nie tylko jako aktywny w polityce no użyję wojskowego, ale też demokratycznego na pewno tak i są roboty się z filmu o źródło oba w Rosji stąd te wyraźnie widać, że Rosja wyobraża współpracę z sojuszem raczej niezależni są już Rosja cały czas myśli w kategoriach rywal rywalizacji mocarst w koncertu mocarst w z dawnych stuleci, kiedy mocarstwa miały swoje strefy wpływów, których mogły siłą wymusić takie nie inne zachowanie podległych im państwo oczywiście ktoś może argumentować, że tak lepszy niż zachód też rozszerzył swoją strefę wpływów z tym, że nie zauważyłem, aby ktokolwiek z Zachodu przy musiał Polskę Czechy Węgry Rumunię silne państwo do przystępowania do struktur zachodnich to te państwa chciały przystąpić do Zachodu na natomiast jak widzimy na przykładzie Ukrainy na Rosjan jest niepełna czerwona linia dla Rosji tego rozszerzenia struktury i unijnych i natowskich, która nie nie może być przekroczona i w tym momencie z punktu widzenia Rosji Tang zieloną granicę jest Ukraina w i też punktem krytycznym relacji między NATO Rosja Izrael Gruzja jest, że nie we wszystkich trafił za to co się wydarzyło w numerze olimpiada w Chinach może zagłuszył trochę o tyle olimpiada kolejna niewymuszona tego co się wydarzyło na Krymie właśnie często mówi się, że na nie spodziewaliśmy się tego co się stało na Ukrainie aneksji Krymu zaś na Zachodzie mówi się o tym, często natomiast gdyby spojrzeć, ale czynniki, które dziś już rozmawialiśmy, czyli przemówienia w Monachium i manewry wojsk przy granicach NATO i wreszcie wojny z Gruzją, która przecież też była wyraźnie podyktowana zbliżania się Gruzji do struktur zachodnich zresztą w rok 3 czy 2 lata po tej wojnie prezydent jeszcze wtedy Miedwiediew powiedział wyraźnie jednak w publicznym spotkaniu w czasie publicznego przemówienia w w Moskwie, że wyraźnie pokazaliśmy Zachodowi, że nie może się wydaje rozszerzyć program zwany z Gruzją, a więc już met Opera Rene tego Rosjanie ukrywali, więc jestem pewien trend jeśli chodzi o retorykę i kwestii mitem, który narastał i Gruzja na byłego wyraźną oznaką niestety NATO zareagowało bardzo łagodnie ten konflikt początkowo oczywiście na rok zamrożono współpracę i kontakty z wojskowej i cywilne między Rosją, a sojuszem Północnoatlantyckim, ale potem wrócono po roku do polityki resetu nikt jednak próby poprawy tych relacji jest to miasto czekamy też w kontekście roku 2010 no bo przecież na szczycie NATO w Lizbonie dużo mówiło się o strategicznym partnerstwie NATO i Rosji zaproszono chociażby Rosja do współpracy w kwestiach obrony przeciwrakietowej w aut wydana kilka miesięcy wcześniej doktryna rosyjska wskazywano na to, jaką zagrożenie dla Rosji, zwłaszcza jeśli chodzi o rozszerzenie zbliżanie się infrastruktury natowskiej granicy rosyjskiej, więc tego wieszcza dwugłos oczekiwania Zachodu i podejściu rosyjskim przynajmniej nie można zarzucić, że zmiana mimo braku wolnych wreszcie konsekwentnie konsekwentnie natomiast Ukraina sądzę, że jest już takim najbardziej dobitnym ona sygnałem istnienia tego trendu jak ten trend wobec Zachodu narasta, bo doszło już w tym momencie, o ile wcześniej można było mówić już na Zachodzie, że doszło do wojny faktycznie to niewielka Gruzja dziś mamy do Europy to wciąż dochodzi do konfliktu w samej Europie zresztą mieli przejść tylko Ukraina nocą retoryka, która temu towarzyszy im w przypadku sfery militarnej działania przeciwko NATO w nasileniu tych ćwiczeniach tym rozmawialiśmy nasileniu lotów wzdłuż granic Sojuszu nasieniem retoryki, bo przecież Rosjanie też poprzemy lekarze grozili średnio 3 bezpośrednio broń jądrową w państwie Sojuszowi w tym Polsce, zwłaszcza w roku 2007, kiedy pojawił się pomysł utworzenia amerykańskiej bazy obrony przeciwrakietowej w ramach oskarżonemu o tarczy antyrakietowej to taka płachta na byka jak twierdzą Rosjanie nie tak, chociaż tak naprawdę musielibyśmy bardzo długiej długi proces wystarczy prześledzić jeśli chodzi o te ostatnie pomysły ci właśnie pomysł administracji Busha, choć Rosjanie zareagowali na ten pomysł bardzo, że bardzo negatywnie jeśli spojrzy na to militarnie tarcza nie była i nie sądzę, aby w najbliższych latach miała jakiekolwiek szanse być zagrożeniem dla dla Rosji dla tzw. strategicznej równowagi, ponieważ Rosja argumentuje, że jeżeli stany Zjednoczone stworzono efektywny system obrony przeciwrakietowej to wtedy będą mogły bezkarnie zaatakować Rosję nawet nuklearny, bo Senat, jeżeli odpowiedź to pociski strącić go sam zaznaczone zostaną przechwycone, czyli tak naprawdę Rosja straci zdolność do odstraszania, a jesienią straci to będzie Amerykanie będą mogli naciskają też polityczny i trzeciego Desperado militarnie z punktu sanitarnego technicznego to i tak się nie stanowi nie będzie stanowił zagrożenia dla dla Rosji są takie dyskusje miały też miejsce w latach zimnej wojny rozmieszczenie 10 pocisków tyle miało być w Polsce w ramach planu Busha przeciw rakietowych czy 24 kolejnych generacji w planie Obamy, który ma się znaleźć się do roku 2018 w Polsce nie stanowi wielkiej siły obrony przeciwko kilkuset liczbie kilkuset rakiet balistycznych, jakim dysponuje Rosja natomiast Rosjanie zawsze obawiali się w obawia się tego, że być może po pierwsze, system ten zostanie kiedyś w przyszłości bardzo rozwinięty na A 2 traktowali to w kategoriach geopolitycznych czy jednak obecności stałej obecności NATO-wskiej stała obecność amerykańskiej tam, gdzie kiedyś się jak rosyjska strefa wpływów i na pewno symbolicznie miało to też znaczenie dla Rosjan z jak i gdyby nie z ich zaistniał konflikt między naturą, a Rosją którą, która z rodzaju wojna hybrydowa jądrowa czy konwencjonalna w miała zostać zastosowane w hybrydowa to, że hybrydowa może doskonale też uwzględniać elementy konwencjonalne jądrowe na mamy lekką tendencją do kojarzenia wojny hybrydowej z działaniami nie nie regularnymi zielonymi ludzikami tak naprawdę nie od początku na Ukrainie też był tam silny element konwencjonalne to znaczy musieliby się porównać to co się działo na Krymie to się co się działo na wschodniej Ukrainie na Krymie, kiedy rozpoczęto rozmieszczenie zielonych ludzików równolegle znowelizowano też dziesiątki tysięcy rosyjskich żołnierzy przy granicy ukraińskiej po to, żeby pośrednio zagrozić Ukrainie, jeżeli zainterweniuje się przeciwko tym żonom dziko w dużym większej siły na Krymie udało się teraz nie doszło do ukraińskiej interwencji na wschodniej Ukrainie było inaczej, kiedy wreszcie z wojska ukraińskie zaczęły spychać tzw. separatystów w sierpniu poprzedniego roku wtedy Rosjanie zawsze interweniować oczywiście nie mówić otwarcie że, że tam interweniują, ale zaczął szarpać kilkanaście tysięcy żołnierzy rosyjskich dobrze wyszkolony dobrze wyposażonych i spytać armię ukraińską, a było chyba dla wszystkich dość jasno, że w tym momencie Rosjanie interweniują w przypadku są już doszedł jeszcze to element nuklearny China, gdyby w kryzys rozpoczął się od jakiś rozruchów polec w Estonii wśród mniejszości rosyjskiej i Rosjanie znowu zaczęliby rozmieszczanie sił specjalnych i grożenie siłami konwencjonalnymi pewnie na tym etapie też, że po groziłaby Rosja stany złożonym i Europie zachodniej bronią jądrową zresztą coraz liczniejsze grozi drastyczną różnicę wraz ze szczególnie szczególnie w łamanie przez Rosję układu A1 z o broni rejon o pociskach rakietowych średniego zasięgu to jest bardzo ważny sygnał, ponieważ ta broni nie mogłaby dosięgnąć terytorium Stanów zjednoczonych oczywiście zeznania mam inne kategorie, które mogłyby to zrobić natomiast politycznie ta broń symbolizowała byś własne rozwieszają pociski z specjały skonstruowany specjalnie po też zaatakować stolice zachodnioeuropejskie Paryż Berlin Londyn, bo takim właśnie zasięgnięto bliskim dysponowały i sądzę że, gdyby doszło do kryzysu konfliktu na pana Rosja silnie zaznaczała, że nie jest w stanie użyć broni jądrowej, gdyby NATO zdecydowało się na wysłanie wojsk wtorek w ich politycznie Rosjanie traktują to, że przyszłoroczny szczyt NATO ma się u wrót ich imperium znana sprawdzi na pewno nie zbierającego dlatego pozytywnie był już inne szczyty NATO w tym regionie, ale w Stalinie chociażby, ale w Rydze natomiast mienie nie było dnia odbywały się one w okresie tak wielkich napięć politycznych jak teraz jest to na pewno jakiś sygnał ze strony NATO z naszych posesji, które bardzo pozytywnego, uznając nagrodę Polski też dla całego regionu dla Rosji na pewno nie jest dobra wiadomość jest zatem pytanie czy sądzi pan, że to, o czym mówił prezydent Duda, czyli czy jest szansa na stacjonowanie tutaj żołnierzem NATO, że inaczej NATO amerykański wymówienia wolno też jesteśmy żołnierzami NATO w tym momencie mamy obecności NATO na naszym terytorium jak najbardziej z tym, że statek zwana ciągła obecność rotacyjna czy nie mamy do czynienia ze snem i ma poważny to jest to można, by to rozpatrywać pod różnymi kątami nie mają też mamy czas, żeby wjechać już nie mamy czas no właśnie na pewno chodzi nam o to w dużym stopniu oto zawodziła z prezes aktem, stojąc nad Rosją, które wspominam, czyli zakończeniem sojuszem z sojuszem, który ma 2 kategorie członków to jest naprawdę element symboliczny ważna też drugi taki, aby mieć stały wojska gotowe nas obronić w każdym momencie na już obecne tutaj, a nie takie, które jest szansa na zielone wzgórze golizny i zajmuje to czas sądzę, że w tym momencie szansą jest niewielka nie innym miastem jest to niemożliwe szansą jest niewielka z wielu powodów głównie z tego samego powodu, który był obecny przez szczytem dali wielu członków z Europy zachodniej MF może uznać, że takie posunięcie doprowadzi do eskalacji napięć z Rosją i utrudni opanowanie obecnego kryzysu, czyli w sumie na wyspie bezpiecznie na głowie uczymy się jak jest tak uważają niektórzy przedstawiciele rządów Europy zachodniej w tym prawdopodobnie rządu niemieckiego moim zdaniem Steber SME najbardziej potrzebne jeśli spojrzymy na to, że Rosja może bardzo szybko mobilizować ogromne siły wojsk ogon ogromną liczbę wojsk wzdłuż granic Polski, ale szczególnie wzdłuż granic państw bałtyckich, które są przecież bardzo niewielkim państwami to nawet 48 godzin, w trakcie których szpica miałaby się znaleźć się tym około pierwszej z 5000 żołnierzy wchodzących w jej skład może być może być zbyt krótki to wszystko gdzieś w pensjonacie bardzo panu dziękuję za przybycie mam nadzieję, że państwo czują się bezpiecznie Artur Kacprzyk analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był naszym gościem Zwiń «

O stosunkach NATO - Rosja rozmawialiśmy z Arturem Kacprzykiem z Instytutu Spraw Międzynarodowych

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: TRANSFORMACJA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

"Złe. Kobiety w służbie III Rzeszy"

"Odchodzą ludzie, którzy stanowią punkty odniesienia w polskiej historii intelektualnej, jednym z nim był prof. Śpiewak"

Navalny, czyli nieważny portret ważnej postaci

Wspomnienie prof. Pawła Śpiewaka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL