W którą stronę poszedł polski kapitalizm? Prof. Krzysztof Jasiecki i prof. Henryk Domański

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór państwu Janas uzyskawszy wino wysłuchaliśmy nie wiem czy można nazwać orędziem okażą się wysłuchaliśmy wystąpienia pana prezydenta Andrzeja Dudy w 2, który postanowił, że uszanuje wolę swego poprzednika i nie odwoła samego referendum natomiast zwróci się do Senatu, żeby ono się odbyło 25 października, czyli w dniu wyborów parlamentarnych nad ich z 1 kłopotu chyba przejdziemy nad analizą następnego kłopotu czy to będzie tańsze nie jestem pewna gdy, Rozwiń » ponieważ konstytucjonaliści ciągle nie umieją odpowiedzieć na pytanie jak to się będzie technicznie odbywało to znaczy czy to będzie w 2 lokalach wyborczych do innego będziemy chodzić na referendum do innego na głosowanie w nocie w innym wybierać posłów senatorów muszą być 2 komisje wyborcę w no pewnie zaczną się wieczorem dyskusje jak to technicznie rozwiązać ja nieco się boję czy część społeczeństwa nie uznał, że powstaje mętlik powstaje szum informacyjny i czy to nie obniży poziom frekwencji wyborczej i też traktuje te pytania referendalne była dzisiaj również tym radiu dyskusja na temat czy to są akurat tematy do podejmowania przez referendum uważam, że to jest troszkę unikanie przez polityków odpowiedzialności za podejmowanie decyzji, bo myśmy pytanie w sprawie wydłużenia Maciek tanie nie tak ma być sformowane czy jesteśmy za przywróceniem poprzedniego wieku emerytalnego Otóż w problem nie leży w fakcie czy chcemy pracować dłużej czy krócej, bo pewnie większość osób odpowie, że chce pracować krócej problem leży w tym jak mamy urządzić system emerytalny, żeby emerytury były w miarę godziwe i żeby się dało pracować dłużej ich referenda na te pytania i odpowiedz i przechodzimy do tematu, do którego zaprosiłam dzisiaj mają gości w są nimi 2 panowie profesor w rowie nie profesorze z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk pan prof. Krzysztof Jasiecki dwójka pierwszy raz w moim programie i pan prof. Henryk Domański niebiescy las w moim programie serdecznie wita się w wymyśliłam sobie, że będziemy rozmawiać o tym jak jaki zbudowaliśmy kapitalizm i dlaczego właśnie taki, gdy oni was już jeździmy po świecie już wiemy, że kapitalizm może wyglądać różnie może być tak jak w Niemczech, a może tak jak Szwecja, bo tak jak w stanach Zjednoczonych i wszędzie tam właśnie panuje gospodarka rynkowa, ale jej wersja bardzo się od siebie różnią i o co mi chodzi o to, że kiedy cofam się w myślach do osiemdziesiątego dziewiątego roku, a już wtedy byłam dorosła w co nie mogę sobie przypomni co byśmy powszechnie dyskutowali o tym, jaki chcemy mieć kapitalizm i czy w ogóle się tak jako społeczeństwo na tym długo zastanawialiśmy raczej byliśmy wtedy zgodni co do tego, czego mieć nie chcemy inie chcieliśmy mieć pustych półek fikcyjnego pieniądza sterowanej przez państwo gospodarki i właśnie odpowiemy secie na pytanie czy nie mieliśmy czasu się zastanawiać czy też może były inne powody, że tak się to wszystko było i proponuje Anną, żebyśmy właśnie spróbowali przypomnieć sobie ten osiemdziesiąty dziewiąty rok to błyskawiczne tempo w jakim parlament uchwalił pakiet tzw. reform Balcerowicza, a w i czystym imponującym tempie rozważano jakieś inne koncepcje czy w ogóle były jakieś inne koncepcje prof. Krzysztof Jasiecki może zacznę od tego, że i zwykle jest także są różne koncepcje problem polega na tym, że nie wszystkie mają jednakową szansę zaistnienia w debacie publicznej na co wpływa wiele różnych okoliczności jej bliski wracać do roku osiemdziesiątego dziewiątego no to ich załamanie gospodarcze katastrofa wymagająca bardzo szybkich działań z drugiej strony już mieliśmy urynkowienie cen żywności żywność, w którym to miało wiele by wymusić reformy, bo to był element pewnych działań politycznych, że wiadomo, że jeśli najem bardzo w górę pójdą ceny no to będzie sprzyjało radykalnym zmianom, bo coś z tym trzeba robić wcześniej przygotowano reformę w sektorze bankowym finansowymi tak dalej i dokonywało się to wszystko w sytuacji, kiedy on z 1 strony załamał się system komunistyczny w układzie globalnym można powiedzieć w związku z tym główna alternatywa systemowa dla kapitalizmu przestała istnieć co miał bardzo poważne konsekwencje, bo także strategii biznesu w krajach najwyżej rozwiniętych się radykalnie zmieniły, bo z pewnymi rzeczami trzeba się było liczyć n p . ze związkami zawodowymi nie jest ugruntowany mit prawami pracowniczymi tak dalej, bo po prostu związki zapoczątkowały, ale to wciąż chce AJA myślę oczywiście o szerszym wymiarze wiele z tych zagadnień dzisiaj widzimy inaczej, dlatego że od 25 latach przemian i to od kryzysu, zwłaszcza w roku 2008 zaczęto o tym, zupełnie inaczej mówić niż rośliny przypomnę książkę Piketty ego, która w Polsce wzięła i która i tak, że zmieniła w znacznej mierze język debaty publicznej to jeśli mówimy o modelach kapitalizmu o sposobach podejścia do problemu no to do tego na początku lat dziewięćdziesiątych nie było z różnych powodów po pierwsze, tempo przekształceń po drugie w ówcześnie dominujących sposobu widzenia w ogóle zmian na świecie, gdzie wydawało się, że rozwiązania typu kapitalizm w wersji niemieckiej czy japońskich są zupełnie passé, a najbardziej ekspansywne model anglosaski ma taki wymiar uniwersalny to Nisko dyskusja teoretyczna, bo nasze przekładała na pieniądze Polska była podobnie jak Węgry w państwie nie rozwiodła, ale nie zadłużona ogłosiła niewypłacalność w ogóle należy pamiętać dziś jak się czyta zachodni książki tych ośrodków, które robiły reformy w sensie intelektualnym z funkcją Zachodu przygotowywał konsens waszyngtoński i ramy teoretyczne Noto, czyli to jest sformułowane w sposób dosyć klarowne Tosię nazywało ekonomia polityczna o pomocy dla Europy wschodniej takich terminów się używa dosłownie żyje ci, którzy mogą pomóc określali mini pewne oczekiwania, które formy mają wyglądać można dyskutować czy kraj taki jak Polska ówczesnej sytuacji ekonomicznej czy politycznej miał duży otrzymały pole manewru, ale biorąc pod uwagę, jaki stawialiśmy sobie cele jak najszybciej wyjść z poprzedniego ustroju aspiracje europejskie euroatlantyckiej i t d . na to, więc to był klimat, który nie zostawią specjalnie czasu na poważne dyskusje, zwłaszcza że one z polskiej perspektywy też na trafiały na pewną trudność mianowicie myśmy byli poza obiegiem głównych dyskusji w świecie dotyczących szczegółowych porównanie różnych wariantów kapitalizmu i stąd byśmy chcieli kapitalizmu nie dostaliśmy taką przejrzystość i trzecio światowy nie jest w różnych wariantach zachodnioeuropejskich anglosaski skandynawski i t d. w tej chwili bardzo ekspansywnie i rozwijając się kapitalistą azjatycki w kolejnych mutacjach, o których wtedy w ogóle nie dyskutowano wydawało się, że coś takiego nie powstanie albo nic nie widziano tego w żadnym horyzoncie istotnym teoretycznie dzisiaj widzimy to zupełnie innej perspektywy i nawiązując do wystąpienia prezydenta w Dudy powiedziałbym także to ta gorączka referendalna po części jest spóźnioną odpowiedzią na tamten brak dyskusji, ponieważ dzisiaj zaczynamy dyskutować sprawy dzisiaj zaczynamy oceniać to 25 lat i ocena wygląda różnie wygląda różnie i przekłada się na dziesiątki pytań czy, w których część uzyskała w rugby pytań referendalnych co może nie w tym nagromadzenie różnych zagadnień nie jest przesądzone, bo nie będzie pewnie czasu na poważne przedyskutowanie tych i tych problemów dziennikarz, który ujrzałem taksówkarz nie tak przewoził powiedział rząd nie będzie głosował w referendum wrześniowym, dlatego że więzień nie został przekonany przez żadną ze stron do tego jak miałby się zachować ich nie dostarczyła argumentacji nie było debaty to trochę Szumina ozdób początek lat dziewięćdziesiątych mamy się wypowiadać o kwestiach ustrojowych poważnych zagadnieniach systemowych, a ludzie czują się niedoinformowani nie wiedzą jak to ma wyglądać i po rzeczywiście grozi jedno taką trochę kompromitacją instytucji demokratycznych, że oto mamy możliwości, ale z nich korzystamy z różnych powodów, bo nie wiemy, bo czujemy się jakoś przez polityków ustawiani w ale ja bym proponował, żebyśmy jednak wrócili do tego 81010. roku, gdy pan, mówi że zawsze są alternatywne koncepcje prof. Henryk Domański pamięta alternatywne koncepcje pełen tancerka alternatywną koncepcję, która nie jest tutaj chyba może najlepszym kryterium porównania mniejsze po drugiej wojnie światowej, kiedy powstała organizacja narodów Zjednoczonych, kiedy zmiana, jeżeli to można nazwać grą zmianą ustrojową to co się wyłoniono w systemie kapitalistycznym systemie powojennym po drugiej wojnie światowej było wynikiem dyskusji między Churchilla Mary z Rooseveltem do pewnego stopnia Stalinem, ale to dotyczyło co innego się spotykali dosyć regularnie z myślą Churchilla zwolnić wyzwać radę miasta spojrzeniu w ogóle w historię w przeszłości zastanowimy się jak następowały zmiany ustrojowe po raz dziennie w osiemdziesiątym dziewiątym roku 90 mieć widoczną zmianą ustroju zmianą systemu społeczno-politycznego gospodarczego dodaje nigdy chyba nigdy, ale to nigdy nie dokonywały się w nich dyskusji albo w wyniku tego, że społeczeństwo zaczęło się zastanawiać jaki by tutaj rodzaj feudalizmu czy systemu stanowego wprowadzić po upadku w starożytności albo z jak była wielka rewolucja francuska w 1700 osiemdziesiątym dziewiątym roku to też nie było żadnej dyskusji nastąpiła zmiana od razu zmiana polityczna, o czym mówić od razu, a później w dokonywały się drogą tą drogą ewolucji uczenia się, jakby kształtowania myślę tutaj o kapitalizmie jak zaczną się kształtować to kształtowania tych doświadczeń, które się wyłaniają wciąga jak mnie z 200 lat, więc w związku z tym u nas się to dokonało wciągu kilku miesięcy nagle z SLD nie widzę żadnej możliwości, żeby jakakolwiek dyskusja, kto miałby dyskutować właściwie na ten temat eksperci prawdopodobnie, jaki rodzaj kapitalizmu byłby dla nas parlament nie w być może, ale dalej parlament nie dyskutował na ten temat widocznie uznał za ważniejsze sprawy dotyczące konstruowania się systemu politycznego jednak kapitalista Przybylskim gospodarka gospodarka, która rzutuje na strukturę społeczną na układ instytucji, które się zaczyna z tego wyłaniać, który nazywał go w ogóle wyobrazić, że stać się, żeby parlament mógł dyskutować na temat tego, jakie te instytucje mają się kształtować trzeba prostować taka samorządność, jaki solidarna Solidarność żądała 8 roku, ponieważ Solidarność była, jeżeli chodzi o ruch społeczny to była ruchem, który żądał zwrotu zwiększenia się demokracji i zwiększenia się udział robotników i pracowników najemnych w podejmowaniu decyzji na poziomie przedsiębiorcy z takich jednostek właśnie samorządowych to był właściwie główny jego istota tego ruchu, która w ogóle nie tak po osiemdziesiątym dziewiątym roku zatraciła zupełnie zdarzenie również w związku z tym bardzo trudno sobie tutaj wyobrazić jakiekolwiek dyskusje dokonało się to w moim przekonaniu zgodnie z prawidłowością ami zgodnie z taką logikę dziejową trochę ta zmiana w 80900 dziewięćdziesiątym roku to co się dokonało nagle co mogę powiedzieć jako bagaż struktury społecznej to nagle zmniejszyła się liczebność kategorię rolników, czyli właścicieli gospodarst w dosłownie w ciągu kilku lat z 23 % do 9 % to był skok, ale tego też nikt nie dyskutował to się dokonał pod wpływem zmiany rynkowych jawnie zwiększyła się w kategoriach prywatni przedsiębiorcy, ale do tej struktury społecznej to przejdziemy za chwilę, bo to były zmiany dość istotne w NATO czas mówią panowie, że ludzie, a to nie był fair, że nie było dyskusji ja cały czas jestem pod wielkim wpływem książki prof. Jasiecki ego, a kapitalizm po polsku to nie jest książka treść ukazała w ostatnich tygodniach ona, że jakiś czas jest na rynku natomiast tam wyczytałam dla pana też było to naturalne, bo pisze pan, że w i na świecie wtedy panowała moda na gospodarkę neoliberalną i to w zasadzie nie nikt nie miał wtedy po rządach czy w trakcie rządów Anita Etter Reagana nikt nie miał wątpliwości co do słuszności takiego wyboru, ale też z tej samej książce zauważa pan, gdy pewien paradoks, że my, budując nasz kraj w Europie zafundowaliśmy sobie kapitalizm taki najbardziej neoliberalny taki trochę amerykański to ten paradoks Ammanie i nie dziwi dziś no bo wtedy nikogo nie dziwił tych powiem tak rozmawiamy, bo za chwilę przejdziemy jak zrobiły to inne kraje właśnie czy dla nich też to było takie oczywiste poniosły wspomniał pan, że wielki wpły w na kształt naszych reform miał im międzynarodowy fundusz walutowy i bank światowy i w pewnym sensie może nie podyktował nam te reformy no ale zasugerował zasugerował ich kształt analizowałem szczegółowo dokumenty z tamtego okresu i rozmawiałem także z uczestnikami procesów decyzyjnych, którzy byli z polskiej stronie włączeni w myśleniu o tym wszystkim co ważniejsze w podejmowanie decyzji problem polega na tym, że ich podziała się w określonych warunkach, gdzie pewne możliwości nowej drogi istnieją teoretyczny to one musiały mieć wsparcie sił politycznych zorganizowanych grup społecznych przykładowo wysłano grupę ekonomistów, którzy pojechali z resoru Kowalik jem na czele do Szwecji i stąd powstał list takie pytanie czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy budowali instytucje na sposób skandynawski instytucje kapitalizmu, ale pojawiają się następne pytanie kto by to wspierał, bo np. pojawią się problemy umorzenia długów Polski jako realna możliwość bardzo ważna z punktu widzenia wdrażania reform, ale nie nam na tym można o nich mówić powiem tak o tym nie szkodzi decydowali w ich stanu w las wie pan bożnicy nikt nie pokazuje, że zawyżone było pole wyboru jeśli odnieść to perspektywy historycznej i innych rewolucji czy przemian w tej skali, o czym wspomniał prof. Domański to powiem tak prawdopodobnie gdyby Polska zdecydowała o zmianach ustrojowych po drugiej wojnie światowej w kategoriach suwerennych ani nie narzuconych przez związek radziecki tu weszlibyśmy w ścieżkę rozwoju i krajów Europy zachodniej z większym udziałem państwa z rozbudowanymi instytucjami, bo takie było wtedy liczę, że mamy niemiecką w Baranowie, a zwłaszcza, że jest zarówno położenie geograficzne nawet by to sprzyjało tego typu myśleniu co więcej, gdybyśmy byli powiązani z tymi krajami gospodarczo no to oczywiście miałoby to także konsekwencje instytucjonalne, dlaczego o tym, mówię, ponieważ to są procesy, które obok są uwarunkowane i w dłuższej perspektywie i zależą od konkretnego momentu u boku osiemdziesiąty dziewiąty i miał ten plus, że mogliśmy wyjść spod kontroli związku Radzieckiego, ale ograniczenie było tak jest z kolei, że to była faza bardzo agresywnej globalizacji ekonomicznej, gdzie decydowały jasno zdefiniowane interesy państw, które były dominujące w tamtym okresie do końcu globalizacji uruchomiły państwa anglosaskie te nie są procesy spontaniczne ktoś podjął decyzję o uwolnieniu rynków kapitałowych po to, żeby realizować zyski na innych rynkach i to podejście w tamtym czasie dominowało w związku z tym ci, którzy się z nimi zgadzali na film o tym, że wszystkie łodzie będą się odnosiły do fanów trochę na tej zasadzie no to to była farsa, która dopiero się zaczną dzisiaj jak czytamy np. 15 wiemy, jaki podało skumulowane efekty wyrównany pytanie czy w roku sześćdziesiątym dziewiątym to było takie oczywiste nie jest najprostsza sprawa laureaci nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii to są nałogu Amerykanie lub ludzie pracujący w stanach Zjednoczonych zdecydowana większość z nich w tamtym okresie wspierała ten typ myślenia o gospodarce i instytucjach w związku z tym to, gdyby Polska się nie decydowała na takie scenariusze Lotto i pojawia się pytanie generalne z kim mielibyśmy pracować ówcześnie można tu pokazać, że od innej strony, bo były inne ścieżki np. bałkańska nikt nie chodzi mi o wojnę na terenie byłej Jugosławii n p . jej przemiany w Bułgarii czy Rumunii, które zostały spowolnione i nie widać, żeby to była lepsza alternatywa z dzisiejszą noc, ale Czechy budowały nieco inny model opla kapitalizmu kraje nadbałtyckie jeszcze inny, bo one były w tej grupie jeszcze bardziej najbardziej liberalnych tylko, że one sformułowały sobie polityczną odpowiedź, dlaczego one chcą być takim bardzo liberalne, bo one chciały mieć gospodarkę, która będzie się różnić od rosyjskiej, ponieważ chciały za wszelką cenę jak najdalej uciec od dominacji zaś w związku Radzieckiego już Rosji, czyli one one przeszły odrobiły lekcję teoretyczną, a jak to było w Czechach jak to było w Słowenii one budowały co innego, dlaczego tam wychodziło inaczej niż u nas to powiem tak, że znowu, żeby nie nie przeciągać takich ich kwestii wymagających głębszych analiz to w czasie odwołać do historii Czechosłowacja przed drugą wojną światową należała do i grupy najwyżej rozwiniętych państw europejskich zaś niezłą kulturą polityczną z dobrą gospodarką nie jest taką można obejrzeć mieszczańską kulturą polityczną ograniczającą radykalizmy, a jej z kolei z 1 strony Słowenia była częścią Jugosławii, ale najwyżej rozwiniętą częścią, gdzie wcześniej i wprowadzono model socjalizmu Samorządowego, który dawał doświadczenie elitom słoweńskim i pracownikom menedżerom zakładom pracy uczestnictwo w wariancie takiego modelu korporacyjnego w stylu powiedzmy austriackim w związku z tym po zdjęciu tej czapki systemowej w postaci partii komunistycznej i huk relatywnie łatwo było przejść do rozwiązań, które są znane z gospodarek i mniejszych państ w Europy zachodniej i oni to zrobić są kryzys w tej chwili podważył ten model, ale to to jest może na inną dyskusję nad tą właśnie kryzys podważył też model państw bałtyckich, bo one z 1 strony miały one były tak strasznie konsekwentne one robiły wszystko to co my byliśmy z kolei niekonsekwentni, bo się wydawało, że gospodarka, która nie ma długów, która nie ma takich takiego dużego deficytu ze ona będzie bardziej odporna na kryzys pociesza okazało się wręcz odwrotnie to, dlatego że kraje Europy środkowo-wschodniej to są najbardziej otwarte ekonomicznie państwo świata wg różnych analiz porównawczych co ma takich konsekwencji że, jaki jest boom gospodarczy to może napływać kapitał, zwłaszcza w przypadku małych państ w takich jak Republiki bałtyckie, gdzie nie wystarczy zainwestować miliard czy 2 miliardy euro i to jest odczuwalny efekt natomiast działa również drugą stronę w sytuacji kryzysu jak następuje odpły w kapitału zablokowanie możliwości eksportowych i wycofanie inwestorów zagranicznych jak np. banki skandynawskie to się okazuje, że nic nie zostaje to jest też problem i któryś z innej perspektywy pokazuje sensowność bardzo otwartej polityki gospodarczej o tym, się dzisiaj dyskutujemy o swoich znanych z 182 oraz znaleźć się to robi jeszcze moim zdaniem trochę za zasłabł za bardzo poprawnie politycznie i zaczęliśmy budować ten kapitalizm bez kapitalistów w, a 1 z celów, które mieliśmy szybko osiągnąć, które miały nas doprowadzić do tej gospodarki rynkowej była prywatyzacja czy prof. Henryk Domański za co myśmy jak mieliśmy się stawać tymi kapitalistami tak nie mieliśmy pieniędzy do kapitalizmu jest potrzebny kapitał rzeczywiście w Lechii ten stół to był ten cud i rozwoju dużych budowaliśmy kapitalizm bezkarna to właśnie zaczęły powstawać te fortuny najbogatszych Polaków i dlatego pytam prof. Domańskiego, bo za ocean nam się ta struktura społeczna wyraźnie zmieniać z hymnów go wiało tak wyglądać, ale co musiało, że naszych dzieci kapitaliści zaczęli się wyłania się teraz mamy do elity biznesu poznasz ludzi oddzielonych wysokim stopniem zamożności od tych tych kategorii, które są nad będę musiała panu kserować, ponieważ musimy zrobić krótką, ale gazet, ale zaraz po reklamie wróci, a po przerwie przypominam, że moimi gośćmi są prof. Krzysztof Jasiecki i Henryk Domański z Polskiej Akademii Nauk w ich wprawdzie rozmawiamy usiłujemy rozmawiać o tym jak budowaliśmy w Polsce kapitalizm, ale cały czas Sol psuje nam wątek sprawa tego referendum mu i może ja przypomnę, że do tej pory w Polsce w przerwie sobie właśnie przypominaliśmy z profesorami były tylko 4 referenda, ale ważne tylko 2, a w zasadzie byłoby ważne, gdyby liczyła się frekwencja to byłoby ważne tylko jedno referendum, która decydowała o naszym przyjęciu do Unii, ponieważ wtedy głosowało 58 min 9 %, ale być może dlatego, że to było chyba dwudniowe referendum w i drugie ważne było sami obowiązywał próg frekwencyjny to tak, które decydowało w po przyjęciu przez Polaków nowej konstytucji czy rzeczywiście sprawy nieważne ustrojowo jak ser panowie wyobrażają te 2 różne kampanie, czyli referendalną i wyborczą to, że nie będzie ani na to co to wiadomo 10 nie pogubimy w tym szumie informacyjnym prof. Domański wydaje się, że w ogóle to referendum nas integruje scenę polityczną, ponieważ tak jak pani powiedziała były 4 referenda do tej pory to jest bardzo niewiele tych przypadków było to pokazuje i referendum jest w ogóle słabo osadzone w naszym systemie politycznym w związku z tym podejmowanie takiej decyzji, że to społeczeństwo ma podejmować decyzje, które powinni podejmować rządząc to nie jest w ogóle dobry pomysł sami chcieliście potem nam powiedzą jest to nie jest dobry pomysł zanieść powinni politycy oczywiście politycy, którzy w demokracji są wybierani z kim w takim systemie parlamentarnymi co do tej pory funkcjonuje całkiem nieźle to po pierwsze po drugie z Jezierzyc to referendum jest dosyć słabo obsadzone w systemie politycznym osadzone w systemie politycznym to zwiększanie liczby pytań referendum jest jeszcze problemem, który pogarsza sytuację, bo komplikuje to jak pani to opowiedziana z samym początku zrozumienie po co to referendum jest w jaki sposób połączyć referendum z wyborami parlamentarnymi raz trzeci element tutaj niekorzystnych rewizja jako niekorzystne to jest taki rzeczywiście z tą frekwencją wyborczą, ale dlatego, ponieważ połączenie referendum z wyborami może zniechęcać do pójścia na wybory tych, którzy są przeciwnikami referendum ma taki jest większość społeczeństwa polskiego to wynika zbadań szaty badaniom wierzyć znam na pewno wszyscy ludzi i kontaktujemy się przecież z różnymi osobami, które mówią, że nie pójdą na pewno na referendum uważam, że to w ogóle nie ma sensu muszę też, że jestem zwolennikiem takiego poglądu, więc oczywiście pójdę na wybory, ale wielu ludzi będzie połączyć te 2 elementy i i potraktuje w ogóle ten to co się będzie działo 25 października rzeź trochę mniej poważna niż powinna być traktowana nie będziemy przed lokalem wyborczym się zastanawiać, dokąd mamy nie pójść, bo trochę tak jak z wyborami do samochodów w ubiegłym roku samorządowymi, że tato, a cały plik było ryzyko związane z ekranu i spowodowało rozmaite efekty wyniki tego referendum, które wszystkich zaskoczyły to samo może się teraz powtórzyć, czyli prezydent Komorowski zrobił nam kłopot, ogłaszając referendum, a West endu do nas z tego kłopotu nie wyswobodził tylko o spotęgował tym myślę, że powinien uważnie wyswobodzić się lepiej by zrobił, gdyby spróbował wyswobodzić, ale tak oczywiście nie zrobił podobnie jak to, że ogłosił Doda dodała do lotu to trend kolejny element referendum 25 października ta ma jednak podtekst polityczny z oczywistych powodów działa na korzyść prawa i sprawiedliwości, a trzeba pamiętać także to nie zlikwidować to referendum czy wyeliminować szyb pamiętajmy o tym, że referendum zostało walczcie wymyślone ja myślę w ciągu kilkunastu godzin po pierwszej rundzie po pierwszej rundzie oraz prezydenckich, gdzie w ogóle nie poważną sprawą było, że nie został poprzedzony żadnymi konsultacjami, ale prezydent Duda miał troszkę więcej czasu, żeby spróbować jakoś ten żeton problem uporządkować na tyle na g kompetencje pozwalają no ale widać w lesie obawia myśli można też wejść w dyskusji, że to może być im niedobre z punktu widzenia takiej inflacji instytucji samej referendum, bo z 1 strony dyskutujemy o tym, że i wyraźne są tendencje i w społeczeństwie jednak zwiększyć wpły w na realną politykę, ale sposób przy alei związaną ze wstydu złości, bo 1 albo dojazd tutaj jakby przeciwskuteczne to znaczy referendum jako instytucja jest potrzebna natomiast jeśli dojdzie do inflacji referendalnej to może być tak, że kolejne pomysły referendów najważniejszych nawet w sprawach będą traktowane przez pana los innych przez analogię do komisji śledczych w parlamencie, gdzie wiadomo, że pierwsza czy druga coś z działały natomiast każda kolejna jest kojarzona tylko z pewną pustosłowiem polityk, że ja myślę, że tutaj inflacja nie umie grać, bo mieliśmy do tej pory 4 referenda, więc piąte stanie się on -li się, że dobrze i jak będzie 6 w 1 roku to tylko będzie taka obawa, że potem będzie to argument, że ważne jest, by referendum, dlatego że ludzie nie chcą w tym brać się też takie takie posługiwanie się skrajności kamieniarzy i rozwoju oraz, dlatego że sposób sposób ustalenia ustanowienia tego referendum jest raczej taki dyskredytują dyskredytujące dlatego referendum po poniżają oświetlona 1 Ns oraz właśnie nie nie to, że inflacja tylko to w jaki sposób, którym stają się, że Orlandi kompromituje w jakimś mnie, że są mu instytucję referendum, które jest w Polsce słabo zakorzeniona powinna być wykorzystywana w bardzo ważnych kwestiach rzeczywiście poprzedzonych poważną debatą w tych okolicznościach to nie jest możliwe i WOS braci pytań, które jako socjologowie znamy się na tym jak pytania powinno się zadawać także go na sprawy rozstrzygały to są trudne pytania, choć chyba najtrudniejsze jest to drugie to też szansa finansowania partii politycznych, ale to z lasami z kolei niejasne mało, kto wie, jaki ustrój panuje w lasach państwowych złota w pytaniu mamy zdaje się nie ma za to są w wersji pozycję, ale można pomyśleć, że duża część obywateli zacznie to byłoby myślenie życzeniowe zacznie dyskutować o naszych lasach różnych szczegółowych rozwiązań o startach, ale obawia się, że tak nie będzie, bo za dużo tego wszystkiego w krótkim czasie i myślę, że pomoże dużą grupę obywateli wyłączyć z zainteresowania polityką co akurat byłoby fatalne, bo potrzebujemy mniej świadomych obywateli ani takich, którzy uważają, że politycy urządzają igrzyska i wprowadzają tematy zwalniającej ich od odpowiedzialności za różne kwestie rośnie albo w innym wariancie zwracające uwagę od innych spraw, dlatego że w debacie publicznej pewna agenda jeśli się będzie dyskutował o lasach czy sześciolatka to znaczy jeśli nie będzie dyskutowało w innych sprawach, które też są bardzo ważne i które wtedy znikają z pola widzenia on w narodzie tak to nie przeszkadza też i traktuje jako manipulacją Paul manipulacje polityków, ponieważ powtarza prezydent taki argument, że się wypowiedziała 6 000 000 Polaków beztroska demagogiczne, bo w 1 sprawie podpisy złożyło tam 1 000 000 z kawałkiem w innej sprawie innymi wiązka wałkiem między, gdybyśmy chcieli używać liczb to można, by powiedzieć, że przy 3 pytania głos powinno zabrać 90 000 000 Polaków, ponieważ uprawniony do głosowania z 30 no ale nic tu na tej samej zasadzie, że zamiast milionów jeszcze więcej milionów z 6 chodziło z tym, że matka średnia wynagrodzeń powinna w Polsce nowość, jakbyśmy dopisali pytanie czy powinniśmy zarabiać po 10 000 to znamy odpowiedź na loterii w swą wyższość, pokonując kolejne pytania przecież, bo dzisiaj słyszałem konferencji na rzecz różnych wersji zjednoczona lewica zgłaszała swoje pytania każdy z ulgą ich rabat powściągnąć potrzeby mówić akurat kolejnych referendów było jedno dni to może w pewnym momencie stać się czymś absurdalnym już to tak trochę wygląda zresztą w tym momencie w garażu może mieć kłopot pierwszy kłopot będziemy mieli z tym, dokąd iść Yves, w którym rodzaj głosowania bierzemy udział najpier w zobaczymy 6 września będzie pierwszy test jak Maślanka nie wolno pewnie wykorzystane kampania referendalna będzie wykorzystywana do potrzeb kampanii wyborczej Onetu chaotyczna i znaleźć swoje będą też nie będzie duży szum informacyjny zostawiamy referendum wracamy do naszego kapitalizmu przypominamy przerwałam panu prof. Domański Emu na tym jak zaczęliśmy budować kapitalizm bez bez kapitalistów i zaczęła się wyłaniać z egalitarnych do polskiego społeczeństwa klasa warstwa panie profesorze bardzo bogatych ludzi w nim elita biznesowa elita biznesu jest się klasą TLK z elitą poznasz, żeby stać się klasą Jeana roll muszą zaistnieć pewne stosunki społeczne oparte na stosunkach własności między tymi reprezentantami elity na pracownika mina ujemnymi przede wszystkim jest nową elitę biznesu można, by nazwać wielkimi kapitalistami są to już jest klasa, a wtedy to oni jeszcze nie byli kapitalizm tak nie odbiera apetyt niektórzy mieli po 1 000 000 i to jest najciekawsze w jaki sposób takie kategorie się wołanie o społeczeństwie, które przez system komunistyczny było pozbawione możliwości kształtowania takiej kategorii, ale bogatsza pamiętać, że przed drugą wojną światową mieliśmy między odpowiednik takiej elity biznesu mieliśmy również arystokrację, która była bita reprezentanci wielkiej własności rzeczywiście to byli prawie, że udało, więc mieliśmy jak potencjał, który został później zlikwidowanych w czasie wojny w czasie z systemu komunistycznego i problem taki jak się nam wyłonić innych ta kategoria określana mianem wielkich kapitalistów, czyli biznesu można powiedzieć, że z 1 strony tego potrzebne są talent zawsze tak jest to auto mieliśmy w każdym społeczeństwie jest taki rozkład można być rozkład zbliżony do normalnego krzywa dzwonu, że w tej jednostki najzdolniejsze w jaki sposób dotrą do tego kapitału i jego pop potrafią pomnożyć prawdopodobnie spośród obecnych członków elity biznesu część z nich się właśnie w ten sposób wywodzi, że przy pomocy zdolności takich naturalnych czynników można, by powiedzieć, że emeryt okazji do pewnego stopnia im większe zdolności tym większe zasoby kapitałowe się wyłoniły w trakcie tego procesu i inni nabywali je poprzez kapitał polityczny, który posiada ich władza wzrostów jest jak władze zgodziły się dzięki dobrym stosunkom z stosunkom z władzami pewnym doświadczeniem, które ci ludzie część z nich nabyła z trakcie kształtowania takiego zalążka kapitalizmu pod koniec systemu komunistycznego moglibyśmy kilka nazwisk tutaj podać reprezentantów tego tego ty tego mechanizmu, więc to się również dokonywała z pewnymi wg pewnych prawidłowości, które występowały również winny jest w systemach postkomunistycznych także Polska była tutaj powieleniem tego samego tego samego procesu i w tej chwili tak kategorię zaczyna się kształtować się wyłaniać, czego wskaźnikiem są te wielkie zasoby kapitałowe ponad ci ludzie posiadają takie zasoby lokują ich w z butelki biznesów rozwiniętych krajach zachodniej, więc można powiedzieć, że taka elita taka kategoria społeczna robi się przeradzać w klasę wyższą już się wyłania w tej chwili na pewno nie można temu zaprzeczyć klasę wyższą, czyli do tych za zasobów do tej zamożności zostanie dodana legitymizacji ze strony społeczeństwa, że ci, którzy mają największe zasoby są tymi kapitalistami dają pracę innym i prowadzą działalność charytatywną do tego się od nich wymaga, że będą uznawani za da się od nich, ale nie wymaga się, żeby płacili w Polsce podatki i ja zawsze mówię, że na działalność charytatywną oni poświęcają trochę mniej pieniędzy, niżby zapłacili w Poznaniu źle miasta jeszcze nie są na tym etapie rozwoju, ale ostracyzmu z tego powodu tak nie tak to co to, ale to chyba się bal jest bardziej wina instytucji, które funkcjonalnymi systemu egzekwowania przez system prawny Monika legalnie robić z Lazurowego system prawny powinien jednak by ulec w takim razie w takim razie takiej modyfikacji, że pani te podatki płacili natomiast musimy nastawić legitymizacji ze strony społeczeństwa to znaczy uznanie tych ludzi, o których się wielkich 500 powiedzmy rodzin najbogatszych, o których się wieże są najbardziej zamożne, że ta zamożność 33 uzyskali też zamożność wyników właśnie talentu i zasłużyli na to, że będą rozwijać kapitalizm w ogóle system społeczny w Polsce myśmy o tej elicie biznesu, bo już tak nie mówimy, ale mówiliśmy na początku nazywaliśmy ich oligarchami, ale tak naprawdę w Polsce oligarchów nie byłoby i w Rosji byli na Ukrainie czemu to zawdzięczamy, bo to jednak jest pozytywne zjawisko, że oligarchów nie mieliśmy z książki pana prof. Jasiecki ego tak pośrednio wyłania się taka odpowiedź, że w raz, dlatego że aspirowali byśmy szybko zaczęliśmy aspirować do wejścia do Unii i to narzucało na nas pewne rygory ad 2 na nie mieliśmy ropy nie mieliśmy złóż aluminium nie jest wielki surowców, na których najłatwiej bogaci inni jeśli na to zwrócić uwagę na te ścieżki schodzenia do elity biznesu i tworzenia oligarchii mechanizmów oligarchicznych tu powstaną też struktura ekonomiczna Polska nie jest państwem o Polska gospodarka jest oparta na surowcach nie ma też tej skali co Rosja 3 Ukraina w związku z tym takie mechanizmy jak fundusz szczęśliwie nie zaistniały po oligarchii w Polsce mówiono, wymieniając 4 lub 5 nazwisk zawsze tych samych głównie na przełomie poprzedniej dekady w zasadzie można powiedzieć z tej rezultaty w te wielkie lukratywne transakcje mają wiele mnie to interesowało w innej strony in dla porównania zasobów kapitału buszują oligarchii no bo po to, by dziś szukać odniesień do Ameryki Łacińskiej czy Czech Rosji oto prosili mnie, że coś takiego w międzynarodowych debatach, jaką część PKB i przechwytują ci, których się nazywał oligarchami i jak się to ma do gospodarki Wodnej oczywiście to było w Polsce ewidentnie nadużywane, ponieważ prawdziwymi dużymi graczami stały się korporacje trans narodowe ze mną aż tak niegodną realizacja nie będziemy poruszać Potez osobny temat bardzo ciekawy i bardzo wart dyskusji także już nam zabraknie na to czasu nie tylko dla nas trzeba dodać coś takiego, że warunki wyłonienia się oligarchii takich w stylu Ameryki Łacińskiej Ameryki Południowej to jest rozwiązanie właśnie między reprezentantami wielkiego biznesu, a polityką, a władzą władzą polityczną to jest takie kanoniczne warunek nie jest na to zwraca uwagę, kiedy mówił o wyłanianiu się elity władzy w stanach Zjednoczonych, kiedy następuje połączenie, jakby elity biznesu z politykami jest że siłami militarnych Balt wymienność ról też zauważyć, że w Polsce czegoś takiego nie ma wielki biznes nie wchodził do polityki bezpośrednio bezpośrednio nie miał wpływu na politykę, a średni musi mieć ona musi mieć, bo każda władza musi się opierać musi się opierać na interesach ekonomicznych kapitalistycznym musi wspierać do pewnego stopnia, aczkolwiek u nas w dalszym ciągu patrzy utrzymuje się takie zjawisko dekompozycji systemu politycznego w stosunku do elity biznesu kapitalizm nie ma tutaj takiego właśnie konsolidowania się jak tych rad niektórych krajach kapitalistycznych, gdzie ta oligarchia się w ten sposób wyłania u nas władza polityczna jest autonomiczna w dalszym ciągu w stosunku do elity biznesu nie zależy tak modeli biznesu funkcjonowanie państwa i funkcjonowanie systemu społeczno-politycznego zależy od elity biznesu trudno sobie wyobrazić Donalda Tuska prawda, że wychodził na pasku Tuska już nie, ale poprzednie rządy tak do afery Rywina to było dość wyraźne zaczęło być rażące ja myślę, że stąd się również zaczął grać ten brak akceptacji dla przemian został rozjechany one tak z poczucia takiego braku sprawiedliwości pewnie to nie mogło być sprawiedliwe będą o trud nos golas zabić kapitalistów a, ale zaczął nas razi to ratowanie wielkiego biznesu z władzą to ustalanie w Polskiej radzie biznesu w podatku liniowego dla przedsiębiorców to nie dogada się proszę zwrócić uwagę, że te wybory w 2000 piątym roku, które zakończyły klęską SLD to były wybory, które i po i PiS 2 główne partie wtedy, w których było wiadomo, że obejmą władzę właśnie prowadziły pod hasłami walki z tą z roli oligarchów zacięty mecz był ten argumentem koronnym właściwie czynnik, który przyczynił się do sukcesu PiS -u właśnie 2000 piątym roku na 2 lata, a miedzi spodziewaliśmy się popisu właśnie w tym zakresie obydwie parafie zresztą mówił w dosyć podobnie mówiły dlatego, że to był taki moment rzeczywiście zakładaną dużą koalicję centroprawicową liberalną i ten argument, że oligarchizacji jest czymś blokującym rozwój często się pojawią jej także w ciągu dyskusji o korupcji o potrzebie wprowadzenia transparent tych relacji między biznesami polityką i regulowania ani całego tego systemu zależności między z różnych przyczyn to ostatecznie oczywiście nie przełożyło się na popis, ale można powiedzieć, że ich też takie elementy zalążki czy symptomy oligarchizacji wtedy został złamany tak naprawdę i to ten epizod został zamknięty plus wejście do Unii Europejskiej i regulacje unijne różne inne kwestie, które spowodowały, że na tym tle ci nieliczni nasi wielcy biznesmeni do miasta jednak dwójka, która przez lata była nowością już obowiązują już i nie ma gdzie oni są prawdą co ich, ale ja mam czas, abyśmy jeszcze zdąży 1 wątek poruszyć, bo władze i polskiej i nie tylko polskie i nie można im zarzucić, że nie próbowały zrobić z nas kapitalistów prezes Wałęsa obiecywał 100 000 000 z tego nic nie wyszło, bo miliony skończy trzeba było brać natomiast Czesi zrobili kupował skarceni obchodzili swój majątek państwowy i między społeczeństwo ale, toteż było ich rejonie, gdyż są panie profesorze dlaczego, bo u nas odpowiednikiem tonie było zupełnie to samo, ale zbliżone było program NFI narodowych funduszy inwestycyjnych aniżeli drugich skończyło się fatalnie grającego, że tego rodzaju zmiany strukturalne instytucjonalne one ich nie wynikają z 1 wzorowego podejścia, że komuś rozdamy jakiś kupony czy damy po 100 000 000, bo nie jest jeszcze problem jak to będzie dystrybuowany gwoździem fali jest na handel naszymi świadectwami albo zwiększenie rocznych zaniechanie pamiętam co się stało tak jak Abdeslam Ajax ma sza miałem to się swoich zupełnie nowe niewiele aż woda nawet nie pamiętam sprzedała Mustaine złotych kosztował pokazuje fikcyjność tego mechanizmu, ale on to się nie mógł oddać głos, bo po prostu miał nie jest także społeczeństwo się będzie składał do swoich portfeli od lat jest podobny sposób działało takie sztuczne narzucone z góry, jakby instytucjonalnie ani od strony struktury społecznej uwłaszczanie ludzi, jeżeli chodzi o własność mieszkania w wyniku systemu pracy również prezesem jest wiele kłopotów z nowym właścicielom no wiesz co o tym, mówię właśnie, że OLT to własność mieszkaniową objęli ludzie, którzy nie bardzo potrafili sobie z tym poradzić to był cały prawa do wystąpiła z i społeczeństwach postkomunistycznych jest efektem było, że średnio rzecz biorąc odsetek właścicieli mieszkań kształtował się na wyższym poziomie niż kraje zachodniej średnio rzecz biorąc na 18275 % ogółu społeczeństwa tam w okolicach 50, a potem się założyć właściciele nie przysługuje pomoc społeczna niestety poganiają mnie, że musimy kończyć ale, ponieważ nawet w połowie nie wyczerpaliśmy tematu będziemy go kontynuować, czyli zapraszam za tydzień jak budowaliśmy nasz kapitalizm i dlatego właśnie takim moimi gośćmi byli panowie profesorowie Krzysztof Jasiecki Henryk Domański obaj z Instytutu filozofii sad i socjologii Polskiej Akademii Nauk dziękuję panom pięknie dziękuję państwu ja się nazwami Joanna Solska zapraszam za tydzień Zwiń «

W którą stronę poszedł polski kapitalizm? Prof. Krzysztof Jasiecki i prof. Henryk Domański

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim Marsz Miliona Serc bez Trzeciej Drogi i Słowacja tuż przed wyborami

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL