REKLAMA

Rosja na Kaukazie Południowym. Z dr Konradem Zasztowtem z PISM rozmawia Paweł Sulik

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2015-08-26 22:30
Prowadzący:
Czas trwania:
31:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM, gdy słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM jest środa, a kolejnym gościem w naszym programie jest pan Konrad Zasztowt Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dobry wieczór dobry wieczór i przenosimy się na Zakaukazie, który jest czasami określane w literaturze fachowej jako Kaukaz południowy i będziemy mówili o 3 krajach o Armenii Azerbejdżanie Gruzji, a kraje te w skrócie przypominam, bo im większa część słuchaczy wiatr były 20 parę lat temu Rozwiń » republikami radzieckimi zgadza się tak, a czy czytając pana tekst Rosja na Kaukazie południowym zarządzanie konfliktem i biznes z oligarchami okazuje się, że to wcale nie tak dawno było w poradzieckiej władztwo no tak, a potem mieliśmy okres mniej poradzieckiej, który nie no zna mianował pewne wspólne zjawiska dla wszystkich tych republik Republiki Południowej kaukaskich, ale również staje ten system polityczny podobnie rzecz wygląda w innych republikach poradzieckich czy również tych europejskich również na Ukrainie Mołdawii z Białorusi, więc jedno tak krótko mówiąc, o co tutaj chodzi nam na czym polega problem tych wszystkich państ w, bo ono na Zachodzie, zwłaszcza Europy może mniej w Polsce na Zachodzie Europy mówi się o tym, że notes po prostu jakaś taka ogromna strefa kulturowa z oni rządzą własnymi prawami nie należy narzucać mu absolutnie Europejskiego modelu czy unijnego modelu natomiast to jest to jest w moim przekonaniu bardzo błędne spojrzenie, ponieważ te państwa mają takie same problemy, jakie mamy my tylko w owym o wiele ostrzejsze im ostrzejszej wersji no i tutaj przede wszystkim chodzi o o model rządów, które są, który jest oparty na na na korupcji na tym, że władza jest nie rozliczana przez społeczeństwo społeczeństwo nie ma wpływu na innych na życie polityczne nie tych krajów oczywiście to różnie wygląda zależnie od lutego na jakie państwo spojrzymy na ich zdecydowanie to co podkreślam zawsze w przypadku Gruzji wygląda ta sytuacja najlepiej gruzy z takim modelem reform dla dla regionu zdecydowanie gorzej z PiS wypadają 2 pozostałe państwa, aczkolwiek ekonomicznie chyba za Azerbejdżan wiedzie prym oczywiście taka Azerbejdżan ze względu na swoje olbrzymie zasoby ropy, jeżeli jest najbogatszym państwem w regionie no ale to bogactwo to jest to także przekleństwo tak naprawdę tego tego państwa czy tego tego narodu nie no, dlaczego Good Time uznał, że Azerbejdżan jest takim atakom miniaturą my Rosji to jest jest to państwo, gdzie te były te dochody rzeczywiście niesamowite dochody ze sprzedaży ropy Jonem zasilają elitę rządzącą tutaj właściwie można postawić znak równości między elitą rządzącą, a elitą biznesową w tym kraju to tutaj nie ma żadnej różnicy podobnie to wygląda w innych krajach poradzieckich podobnie wygląda w Armenii, ale tutaj ten tandem taki patologiczny model najbardziej niestety jest jest wyraźny w przypadku Azerbejdżanu jak to się stało, że 7 lat po wojnie, która w, którą toczyła Rosja i Gruzja wojna dotyczyła Azji Południowej Osetii teraz na początku sierpnia stresu pamiętał wypowiedzi, że prezes Grudziński były i nogę w opowiedział o tym jak powiedział wspomnienie tej wojny jako oczywiście teraz kładzie się dużym uczeń miał namyśli to co się dzieje teraz na na granicy Osetii koja kasku gruzińskiej czy miał namyśli nie wiem jak też szeroką traumę, która dotknęła całe społeczeństwo zdecydowanie tak Doda trauma zresztą sięganie tylko 2008 roku, ale początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy z Gruzja przegrała nie wojny w 2 separatystycznych regionach najpier w w Osetii Południowej w tej Osetii Południowej ta wojna, bo tak połowicznie przegrana pewnie, że Gruzja do 2008 roku w dużej mierze kontrolowała duże fragmenty dna Osetii Południowej Italii całkowicie Osetia Południowa przestała być kontrolowana przez przez Gruzję dopiero w wyniku interwencji rosyjskiej natomiast, iż chodzi o Abchazję tutaj większość terytorium nie była kontrolowana już od od dziewięćdziesiątego trzeciego tysiące 1003 . roku, ale i tak naprawdę Abchazja jest z większą traumą dla Gruzinów niż Osetię południową 2, dlaczego no to jest bardzo taki piękny atrakcyjny region położony nad morzem góry Kaukazu schodzący do morza czarnego, więc zawsze to była taka Perła w koronie imperium rosyjskiego potem potem związku Radzieckiego na polu i jednocześnie radzieckiej radzieckiej Gruzji potem doszło do do konfliktu doszło do dowolnej do ruchu separatystycznego Abchazów, który został wsparty przez mnie przez przez Rosję i Abchazję tutaj wsparcie właśnie przez Rosję przez również przez przez narody Kaukazu Północnego, które daje, któremu nie etnicznie są bliskie Abchazów udałem się rzeczywiście stworzyć takie takie winno to para państwo w tym w tym regionie całkowicie niekontrolowane przez Gruzję, dlaczego to jest bolesne no również, dlatego że dla Gruzji, dlaczego to jest bolesne również, dlatego że oznaczało to Exxon z drużyną z tego regionu bardzo duża grupa 200  000 musiało uciekać z za Ghazni my ci ludzie do dziś żyją głównie chcą dymisji zazwyczaj nie udało im się go odbudować je sobie nowego życia w tym również w tym zupełnie nowym środowisku misji no, więc często oni do dzisiaj mieszkają już trzecie dziesięciolecie w jaki takich złych warunkach do miasta jest rzeczywiście to jest jeszcze rana dla Gruzinów to jest jeszcze trauma to jest z punktu widzenia ostatnich 20 lat 20 paru lat to powiem szczerze, że dla w takim pobieżne oglądzie to sytuacja w Gruzji wygląda nieciekawie Abchazję Południowa Osetia mało tego pan w tekście pisze, że jestem taki region w Gruzji, który nazywa się wrzawa partia, gdzie ponad połowę mieszkańców stanowią niegroźnie tylko o zmianie i który w Tampa sugeruje, że może być takim kolejnym punktem zapalnym oczywiście przy wsparciu Rosji, żeby znów szuka walczy z Gruzją kroić no rzeczywiście Gruzja jest takim niesamowicie wielokulturowym wielo etnicznym nie państwem i takich regionów jest więcej zamieszkanych przez innych mniejszości narodowe to nie jest tylko Zawahiri zamieszkana przez Ormian to jest w niej również dolna karty ja zamieszkana przez Azerów to jest również Dolina banki się w Kachetii zamieszkana przez mnie Czeczenów i t d . i t d. co można, by takie regiony wyliczać no i rzeczywiście biorąc pod uwagę to to co zrobiła Rosja do tej pory zrobiła 2008 roku no rusz słyszę muszą mieć się na baczności i i nie musiał liczyć z tym, że jakieś ruchy separatystyczne będą pobudzone w tych regionach jeśli chodzi o działach IT tam takie takie organizacje powstawały chociaż, chociaż sygnały od od 2008 roku oczywiście ten ten region jest po to, jedno niesamowitą kontrolą służb specjalnych gruzińskich rzeczywiście może to prawdopodobieństwo takiego separatyzmu nie jest wielkie natomiast rzeczywiście Rosja Rosja dosyć brutalnie traktuje Gruzję i tutaj w tym roku kolejne kolejnym tego dowodami były było właśnie przesuwanie takiego bubla granicy płotu z drutu kolczastego oddzielającego południową Osetię od terytorium kontrolowanego przez Gruzję ten teren ten płot został przesunięty rok to również na takie strategicznie ważne terytorium, gdzie przebiega ropociąg Baku Słupca ważny strategicznie ropociągi to jest również obszar, który z bardzo blisko położonym niecałe pół kilometra od głównej arterii Gruzji szosy łączącej milicji ze zachodnią, a Gruzją sutanną można w razie jakiegoś nowego konfliktu no i Rosjanie są w stanie w ciągu tak naprawdę bardzo krótkiego czasu przeciąć Gruzja na na na połowę oddzielili zachodnią częścią po wschodniej im Osetia Południowa Osetia Abchazja powinno dawać chęci, ale też jak się zastanowić głębiej teorii są też historie sukcesu jeśli chodzi o próbę utrzymania w całości takiego organizmu jak pompa z wielokulturowego jak ja jak Gruzja Malta myśli dalej jak to jest, że jeszcze parę lat temu wandali było można czy nie czy tak jest teraz, bo nie byłem tam od paru latach można było na budynkach przeczytać, że to jest autonomiczna Republika Radia Maryja i to na budynkach z nie wiem czy dobrze pamięta, ale wręcz czy też ministerstwa co mnie zaskoczyło, bo sam występ na terytorium państwa, którzy nazywają Gruzja, a wyrok z Chin w zakresie autonomicznym regionie to tu może sprostować autonomiczna Republika działała ona funkcjonuje również również Abchazja ma status autonomicznej Republiki Gruzji Gruzini nie jak już szanują akceptują to, że widzę, że była tam autonomia w czasach radzieckich nie chcieli likwidować tak samo w przypadku egzaminu, ale oczywiście ta autonomia miała oznaczać autonomię, a nie niepodległe państwo jeśli chodzi o hazardzie to jest region Gruzji położony również tak jak Abchazja nad morzem czarnym ze ze stolicą z rezerwy znanej miejscowości Batumi, która w tej chwili się rozwija w bardzo szybkim tempie jako takich kurków warto również centrum biznesowe, ale i, dlaczego władza i nie doszło jeszcze do takiego separatyzmu notam tam warunki dla takiego separatyzmu były o wiele słabsze niż w Abchazji wszystkim, dlatego że mnie nie powstała, czyli w czasach radzieckich, kiedy wielu regionach związku Radzieckiego tak naprawdę dopiero władza radziecka tworzyła takie gminy nowe nacjonalizmy, zwłaszcza w Azji centralnej, ale także nam na Kaukazie no ta miejscowa ludność nie posiadała tożsamości takiej nowoczesnej tożsamości narodowej, ale z drugiej strony ludzie są nie rozmawiałem mówili mi, że oni są muzułmanami mówili w przeciwieństwie do większości Gruzinów, a Otóż Otóż to, więc tożsamości mieszkańców padali ona była głównie oparta na religię na tym na odrębności religijnej na na tym, że oni są muzułmanami, a nie prawosławnymi jak większość Gruzinów natomiast z drugiej strony przywiązanym jednak do do państwowości gruzińskiej jakaś część z nich raczej mogła się utożsamiać się po prostu z z Turkami z Turcją, a nie jest odrębną narodowością, a drzazgą w cieniu drzewa przedmiotu za wskazówkę zaskakuje to przez ten statek się tam jestem taka opcja jest taka możliwość, ale jak w praktyce taki scenariusz miał wyglądać czy jak rozumiem miały powstać jakieś organizacje, które mówią, że działacza powinna mieć autonomia czy też nie czy w ogóle hasłem byłoby przyłączenie się do Armenii w lotach z regionu oczywiście sąsiadujący z zamieniono jeśli chodzi o o oficjalne stanowisko Armenii, bo to jest oczywiście ważne no zdaje Armenia stara się podtrzymywać bardzo dobre relacje z Gruzją oczywiście ten temat absolutnie nigdzie nie jest poruszany w takich oficjalnych relacjach, dlaczego po prostu dla Armenii, która jest skonfliktowana z Azerbejdżanem Gruzją i z Turcją przepraszam, która popiera Azerbejdżan 2 te granice turecka azerbejdżańskie są zamknięte granice z Gruzją jest jedynym takim oknem na świat, więc jej z Armenii nie może sobie pozwolić na pogorszenie relacji z Gruzją także nie no jest to mało prawdopodobne żeby, żeby do takiego do takiego separatyzmu w tej chwili doszło natomiast nowo zakładając, że nie dojdzie do jakiegoś poważniejszego konfliktu z obejmującego całą Gruzję czy jakąś próbę próbek zmiany władzy w bieli syna przecież jeśli spojrzymy na 2008 rok to tak naprawdę niewiele brakowało do tej próby takiej jego siłowego siłowej zmiany władzy w misji przez przez Rosję, a trudno się zorientować czytając polską prasę, bo na początku słyszeliśmy, że następca pasek świeżego będzie bardziej prorosyjski teraz z kolei czytamy oficjalne oświadczenia gruzińskiego żądać od prezydenta, że w zasadzie do nich nie chcą być tacy antyrosyjski, ale trudno trudno wyżyć tak jednoznacznych może nie ma tego jednoznacznego kierunku jak teraz się odnosić jak, jakimi stosunki z z Rosją to jest takie niejednoznaczne wydaje się jak podział tak jak Gruzini są w pełni świadomi czy nie nieważne na któregoś z prezydentów rządzących w Gruzji spojrzymy są w pełni świadomi swojej słabości w relacjach z tym olbrzymim potężnym sąsiadem, jakim jest Rosja i również Saakaszwili, który jest postrzegany na Zachodzie jako takiej mnie Jastrząb w w relacjach z Rosją Putina skok również ten trend, że Saakaszwili próbował na początku swojej prezydentury pojednania z Rosją i prób próbował współpracy z Putinem natomiast warunki, które Putin postawił były absolutnie nie do przyjęcia to znaczy warunek był 1 warunek do przyjęcia euro brzmiał tak w możecie robić w Gruzji co chcecie w sensie tak tak mówią strona rosyjska, ale jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych to tutaj nie kwestie personalne powinniśmy jednak omawiać wspólnie my na to się Saakaszwili nie zgodził OJ, tamtej pory na tej relacji z się posypało między Saakaszwilemu i mniej Putinem jeśli chodzi teraz o obecnie rządzący obóz, czyli gruzińskie marzenie i prezydenta Marvela silnego, który wywodzi się jest z tej formacji no tutaj rzeczywiście były takie takie modne, zwłaszcza na Zachodzie także w Polsce takie podejrzenia, że ten nowy rząd będzie prorosyjski z z tego powodu, że na jego czele stałby oligarcha który, który zdobył fortunę w Rosji, gdzie nam Iwaniszwili my tutaj rzeczywiście to był mocny argument, że złe, że ten rząd będzie miał duże powiązania bardzo silne powiązania z wzrosła natomiast tak się nie stało sam Iwaniszwili przestał być premierem w 2013 roku, kiedy zakończyła się kadencja Saakaszwilego i prezydentem został Marvela w chwili, a gruzińskie marzenie naprowadzi dalej taką prozachodnia polityka dalej deklaruje chęć integracji z NATO integracji z Unią Europejską od tanich nie nie ani na jotę nie odeszło od tej poprzedniej polityki Magda z czasów Saakaszwilego pytanie co teraz druga strona ma zrobić go jakiś czas temu w radiu TOK FM łatek ciekawa rozmowa, która pokazała wielkim skrócie, że pomimo wspaniałego pomysłu na partnerstwo wschodnie to tak naprawdę rachunek zysków zysków strat w tamtej części świata jest jednak jednoznacznie negatywny, a olej w razie weź pod uwagę to co zrobił Armenia 3 powiedziała bardzo wyraźnie, że na woli się integrować ze strukturami wspólnotę Rosji stworzonej przez federację rosyjską, a nie z Unią Europejską próbuje to był jednoznaczny sygnał w przypadku Gruzji po konflikcie z Rosją trudno mówić o tym, żeby te kroki szybko następowały, a Azerbejdżan jest zupełnie innej sytuacji było głosy z Azerbejdżanu jak słyszymy to są takie, że nic skoro mamy dużo pieniędzy to dr FR my zrobiliśmy w, tak więc rzeczywiście w Europie zachodniej, zwłaszcza w takim środowisku eksperckim, który obok jakości interesuje regionu, bo region jest mało znane oczywiście na Zachodzie Nobody dominuje takie przeświadczenie, że nie nowina ta polityka wschodnia unijne jest mało nieskutecznej właściwie wypadałoby raczej ostrożnie podchodzić do tego regionu może nawet mniej się angażować i gnał na zasadzie takiej, że po pierwsze nie szkodzić nie mam oczywiście to zaangażowanie Zachodu ma swoje również negatywne skutki uboczne nas budziliśmy się w godzinach wolą takie przekonanie że, gdyby cała Europa przebiegnie szybko na pomoc oczywiście nasi spojrzymy na wojnę to się z sierpnia 2008 roku no tutaj oczekiwania Gruzinów były duże, że zachód jednak stanie murem za Gruzją jak wiemy nie stanął tak tak raczej nie zostało docenione rząd prezydent Polski poleciał jednak dobry to bardzo symbol symbolicznie bardzo ważne to do dzisiaj bardzo wielu Gruzinów i żal było niezwykle ważne i do dziś jest to doceniane przez wszystkich Gruzinów i zdobył jeszcze ten moment kiedy, chociaż nasz region, czyli Europa Środkowa mogła się zdobyć na taki gest ma w tej chwili nawet nawet w naszym regionie jeśli spojrzymy na na państwa grupy Wyszehradzkiej nam w politykę Węgier Słowacji czy 3 innych nie ma takiego poparcia dla większego zaangażowania Unii Europejskiej na Wschodzie jest właśnie takie ciche założenie, że to jest strefa wpływów Rosji my tam nie powinniśmy się mieszać, zwłaszcza jeśli będzie to kosztem naszych interesów interesów z Rosją no i nie stało można to uznać za pragmatyzm natomiast no ja uważam że, że to jest bardzo na błędne podejście, ponieważ na ten region Kaukazu on się może wydawać jest tak odległy od nas, że to jest gdzieś tam na końcu świata no tak naprawdę to jest nie to co się dzieje w Gruzji n p . ma olbrzymi wpływ na to co się dzieje na Ukrainie na Ukrainę to już jest naszym bezpośrednim sąsiad 1 przykład, dlaczego to ma wpły w na Gruzja jednak właśnie z w okresie prezydentury Saakaszwilego poradziła sobie jednak świetnie z tym zjawiskiem korupcji przynajmniej na poziomie takiej korupcji na najniższym szczeblu miasta korupcja w gabinetach na najwyższych szczeblach władz ona była także w czasach Saakaszwilego, ale rzeczywiście przed policjanci na ulicy przestali brać łapówki to była olbrzymia zmiana jakościowa w tym państwie w tej chwili ci ludzie nie z ekipy Saakaszwilego i sam Saakaszwili są na Ukrainie i pomagają reformować Ukraina również właśnie była wiceminister spraw wewnętrznych ME kas Gula ze jest w tej chwili wiceminister spra w wewnętrznych przepraszam Gruzji jest teraz wiceministrem spra w wewnętrznych Ukrainy i pomaga w tej reformie policji, która w podobny sposób jak w Gruzji jest wprowadzana w tej chwili na na Ukrainie, więc ten sukces reform w Gruzji on może nie ma nie wszyscy o tym, wiedzą o może wpłynąć bardzo na nas sukces bądź porażkę reformy na Ukrainie, a to już ma bezpośrednie przełożenie dla nas myślę, że dla całej Unii w transkrypcji bardzo interesujące jest to co słyszałem kilkakrotnie w Armenii w Armenii, gdzie w pewnym z pewnym uznaniem mówiono o reformach w Gruzji żalą się udało i że dotyczyło to zresztą nie tylko policja ale, choć policja miał wymiar symboliczny wszyscy wiedzieli, że akurat NIP-u policja złapała grzeje się tak wyrażę ujawnianie ze zdumieniem mówili, że jeździ po tej reformy do Gruzji tam policja rzeczywiście nie chciał o nich łapówek, a jednocześnie sami byli sami w tych rozmowach, które przeprowadziłem byli bardzo defekt stycznia nastawieni trzeba, więc analogii co co do analogicznej reformy Unii Armenii panowało Niemek jest teraz cel panowała typowo tam takie przeświadczenie, że Armenia niestety z kimś takim stanie pewnego bezwładu zastano nawet nie mówi się już oficjalnie reforma w takim w takim razie, że to nie jest żadne hasło z tym politycy wychodzą, a to co usłyszeliśmy w tym roku coś, czego się dowiedzieliśmy Armenia chce pana zapytać po pierwsze, są to od dłuższego czasu wystąpienia momentami dość dramatyczne ludzi, którzy protestowali, ale teraz z tego powodu, że w Polsce niewiele się o tym pisze chciałem w imieniu słuchaczy słuchacze Radia TOK FM zapytać jak to jest czy protestowano po prostu, dlatego że prąd zdrożał no i od tego się zaczęło tak naprawdę rzeczywiście jedno wiem, że Ormianie nie są jakoś tak szczególnie nie zaangażowani są z w kwestie polityczne oni się tak od czasu do czasu, a hobby zbierają wychodzą na na plac protestują tych protestów tam było wiele w ostatnich latach natomiast jedno żadna siła polityczna w Armenii nie potrafi tych protestów jakoś się przekuć wpływów po swoje poparcie polityczne i no i zmienić władzę tak naprawdę jest z rządów partii Republikańskiej, które trwają już już wiele wiele lat i na nie wydaje się, żeby ktokolwiek mógł tej partii Republikańskiej zagrozić, a jeśli już to jedyna szansa byłaby taka, że to będzie inna partia typu Cola oligarchicznego, jaką jest partia republikańska z dużym poparciem rosyjskim, ponieważ na wały partia prozachodnie również jest Armenia to jest mniej nawet obecna w parlamencie partia dziedzictwo nie natomiast ta partia nowa niemalże żadnego wpływu w wyborach prezydenckich 2 lata temu rzeczywiście nie dobrą pozycję drugą pozycję zajął przedstawiciel tej tej partii ratyfikować misja to jest tak naprawdę na 3, który przyjechał do Armenii w latach dziewięćdziesiątych z Kalifornii Amerykanin Ormianin z Kalifornii, który został na krótko, by pełnił funkcję pierwszego ministra spraw zagranicznych Armenii, a potem potem wyszedł z polityki właśnie 2 lata temu próbował próbował on kandydował w wyborach prezydenckich uzyskał bardzo dobry rezultat jak dobry tego nie wiemy, bo wybory były oczywiście sfałszowane, więc tego się nigdy prawdopodobnie nie dowiemy potem trwały przez miesiąc protestu rzeczy dzieją się przez chwilę udało zmobilizować dużą dużą grupę poparcia, ale jedno potem się to wszystko rozeszło po kościach podobnie teraz było to teraz w lipcu, kiedy wybuchły te protesty po podwyżkach mnie ceny elektryczności tzw. ruch elektrycznego Erywania w rzeczywiście jedno młodzi ludzie masowo przez ponad miesiąc wychodzili na na taką główną aleję w Erywaniu aleje marszałka Bagram Jana my rzeczywiście władza się przestraszyła wyglądało to ona ma taki masowy ruch ma znowu stać się znaleźć się rozeszło po kościach w pewnym momencie, dlaczego tak się dzieje mocnej to nie wynika myślę z charakteru Narodowego Ormian tylko właśnie z tej geopolitycznej sytuacji z tego zagrożenia zewnętrznego związanego z konfliktem o Górski Karabach, który na, jakby nakazuje tym tym liderom politycznym czy to są dużo czyta elita rządząca czy to jest opozycja jednak takie samo ograniczanie się w pewnym momencie, żeby nie doszło do destabilizacji wewnętrznej ma tutaj jest taki taki taki lęk, o którym żal, że Rosja może po prostu nie jest to zmienić swoją politykę wobec naszego regionu i w pewnym momencie poprzeć postulaty my Azerbejdżanu w tej chwili popiera Armenię panie z Armenią i wspólnie z Rosją w 1 lokum wojsko zjeżdżają Azerbejdżanowi broń z drugiej strony rośnie, ale z drugiej strony Rosja sprzedaje je sprzedaje broń Azerbejdżanowi, jakby tutaj nakręca ten wyścig zbrojeń między między Armenią Azerbejdżanem, ponieważ jedno Armenia otrzymuje tę broń za darmo bądź pojadę w meczu ulgowych cenach BAEL Azerbejdżan, który jest bogaty ze względu na nas na zasoby ropy gazu może sobie pozwolić na kupno tej nie tej rosyjskiej broni ponad tona kupuje tę broń prawdopodobnie też z myślą o tym, że kupując broń kupuje przychylność Kremla ma tutaj, zwłaszcza po aneksji Krymu w Baku w Azerbejdżanie dał wyraźnie widać takie nadzieje wśród elity rządzącej, że nalot Krym pokazał, że granice na tym obszarze poradzieckim można zmieniać metodami militarnymi, więc czemu, by nie zastosować tego również w przypadku Karabachu bardzo pesymistyczny to co pan opowiada no no nie jest to optymistyczne natomiast rzeczywiście wracając teraz do do tego co co może zachód w tym regionie jak mówił mu powiedziała o tym, że, że może niewiele i że takie jest przeświadczenie, które dominuje w środowisku eksperckim w unii Europejskiej, zwłaszcza na Zachodzie natomiast tutaj troszkę nie docenia się tego co już się wydarzyło pozytywnego dzięki niej właśnie politycznemu wsparciu Unii czy Sojuszu Północnoatlantyckiego dla dlatego regionu mało z 1 są obecnie wiele tej perspektywy członkostwa n p . nie ma żadnej z z tych organizacji nawet Gruzja, która zrobiła bardzo dużo, żeby spełnić wszelkie kryteria, zwłaszcza uszkodzona to jedno Gruzja Gruzja ma jest jest zaangażowana na olbrzymią skalę w różnych innych zamorskich misjach czy to w Gaju w Afganistanie czy 3 czy w Afryce w również w unijnych misjach także no tutaj jest, choć reformy modernizacja armii to tam także wielki wysiłek nie został wykonany przez inny przez Gruzinów no i brak tylko tej politycznej decyzji po po stronie Zachodu, ale z drugiej strony jednak, że to fakt, że do tej modernizacji doszło to jest też jednak zasługa jakimś sensie tego tego sojusznika w postaci nawozu, który w, którym wysyłam LM wysyła słynnych szkoleniowców który, który budujemy ba bazę ćwiczeń ową w Gruzji no to jest wszystko co dało to co się rzeczywiście jednak opłaca Gruzinom z ich punktu widzenia ich Narodowego interesu nawet to to jakby jest 1 aspekt aspekt właśnie modernizacja armii bezpieczeństwa drugi aspekt to jest kwestia przemian demokratycznych w regionie, które nocnych trudno jednoznacznie ocenić, ponieważ w przypadku Armenii Azerbejdżanu zdecydowanie też te państwa, zwłaszcza Azerbejdżan odpływają od takiego modelu demokratycznego w stronę modelu autorytarnego natomiast w przypadku Gruzji jest pozytywny pracy jest wprawdzie on to nie jest to rewolucyjna zmiana to jest ewolucja Gruzja nie jest modelową demokracją nadal, ale jest znacznie bardziej demokratyczna niż była za czasów Saakaszwilego ten okres soczyście był postrzegany może na Zachodzie jako okres właśnie takiej modelowej demokracji tak nie było natomiast rzeczywiście nawet za Saakaszwilego tak Gruzja była jakimś modelem dla regionu w tej chwili jest pod pod wieloma względami jeszcze lepiej no tutaj chodzi o transparentność władzy tu chodzi o NATO, że wyborcy mają wpły w na to kto na to kto rządzi, że można krytykować rządzących no to np. w właśnie w Azerbejdżanie są kompletnie co mówili niemożliwe, że jakakolwiek krytyka ze strony społeczeństwa obywatelskiego, którego pracę najbardziej wpływowi wybitni przedstawiciele w tej chwili siedzą w więzieniach, więc mało ta sytuacja soczyście różna w różnych w różnych państwach natomiast do jeśli teraz jeszcze spojrzymy na to trzecie państwo Armenię myślę, że Armenia miała szansę podążyć tą ścieżką Gruzji jednak nie natomiast fakt wejścia do eurazjatyckiej Unii gospodarczej wymuszonego tak naprawdę wejścia przez przez Rosję neonowe bardzo to trudne, ponieważ on on konsoliduje ten właśnie o oligarchicznym model polityczny gospodarczy i my tak naprawdę pokazuje elicie politycznej czy to właśnie partię z partii rządzącej czy z partii opozycyjnych, że nie ma alternatywy że, jakkolwiek Armenia chciałaby jakoś zbliżyć się z Zachodem to Rosja ma to zawsze myje ostatnie słowo i nigdy na to nie pozwoli bardzo dziękuję za dzisiejszą wizytę w radiu TOK FM banku pan Konrad Zasztowt z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych naszym gościom dziękuję raz w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array