REKLAMA

Biosfera: o ukraińskich historykach opowiada dr Kazimierz Wóycicki w rozmowie z Karoliną Głowacką

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2015-09-16 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
44:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM Karolina Głowacka przy mikrofonie stał edycja biosfera jedno 1 w biosferze raz na jakiś czas zajmujemy się tematami postaciami ukraińskimi, żeby nie naszego ważnego sąsiada przybliżać się, a pomaga mi w tym dr Kazimierz Wóycicki dzień dobry panie doktorze dzień dobry państwom studium Europy wschodniej i także prowadzący bloga internetowego na te tematy, które państwo serdecznie polecam łatwo państwo w Szczecinie znajdą dzisiaj zajmiemy się wieloma Rozwiń » postaciami historykami ukraińskimi tego tymi współczesnymi już rozmawialiśmy historyka Her czek Mychajło Hruszewski, który stworzył całą taką historię grafie ukraińską, na której opiera się opierało się do dni nieważne to cechy od audycji w każdym razie bardzo istotna postać w historiografii, która niejako stworzyła zręby tego jak się myśli nie jak myślą o granice swej historii dziś zajmiemy się bardziej współczesnymi Beatą taką postacią centralną, od której wyjdziemy będzie niejaki Roman szef BOR mógł żyjący jeszcze ukraiński czy też jak mówią niektórzy amerykański historyk to jak co z nimi jest w i ciekawa rzecz, że Ukraińcy posiadają 3 Ukrainę dzisiaj należałoby powiedzieć posiada bardzo ciekawych historii o oczywiście w tym okresie sowieckim czy też Radzieckim było trudno o bardziej zaawansowaną i niepodlegającą wpływami ideologicznym historiografia na terenie samej Ukrainy natomiast na terenie Kanady i w stany Zjednoczone Ukraińcy działali jako historycy i grono najlepszych uniwersytetach takich jak Stanford Harvard i tak by i kameralnym powstała historiografia ukraińska, chociaż tu ogromna część tych prac jest pisana po angielsku nalotu stworzę też bardzo dużą dostępność zwykle czekały historyków bardzo nowocześnie operujących w historiografii i dokonujących takiej rewizji pewnych założeń, które właśnie jak pani redaktor mówiła były obecne Uhuru szewskiego to są tacy historycy jak słyszę jak Rudnicki to jest trochę starsze pokolenie Broniarz urodzonych już zaraz po pierwszej wojny światowej on stanowi też tak czy jest inspiratorem i punktu odniesienia dla gości już sporu UKE Erica gra Jarosława Wieczorka seriali kolczyka mojej czy Ihora Szewczenki i to są bardzo wszystko wybitni uczeni absolutnie głównym nurcie historiografii też amerykańskie są już po rok miał kartę na Harvardzie, bo jest teraz emerytem już, ale wciąż działającym składającym chętnych odsyłam do YouTube, by można kilkoma bardzo ciekawych wykładów oczywiście po angielsku szkoły lub wysłuchać i do nich są głównym nurcie historiografii w ogóle nowoczesnej historiografii ogromne dużo mają znaczenie na odkrywanie na Zachodzie Europy wschodniej czy Europy Środkowej, bo tu też oczywiście to w nauce wszystko łączy i też po roku osiemdziesiątym dziewiątym 90 tym pierwszym ani rugbyści zaczęli wpływać bardzo silnie na wsi historiografii już ukraińską na Ukrainie, a Rycak już na profesorem na katolickim Uniwersytecie we Lwowie i t d. tak dalej iść jak podaje, że w Polsce najbardziej znany także są te biografie one mają pewne podobieństwo mianowicie tu bardzo dużo łączy się w jej biografii jest bardzo dużo polskim są mu się jak Rudnickiej do nas po drugiej Rzeczpospolitej miał żonę Żywago niż bodajże urodzonej zapamiętałem dziewiętnastym roku, a więc się w 3009 . brak 20, ale już zaczął działać jako pisać jako dziennikarz i było ogromnym niego silnie wpłyną Mieczysław Łapiński k ich Łysiak Rudnicki nie jest ważne to rośnie też Miś już sporo lokali w jaki sposób duchowe uniesienie przyłączył do szalenie modnego ogarniętego młodzież ukraińską ruchu nacjonalistycznego spowodowanego tą klęską Ukraińców w pierwszej wojnie światowej natomiast czytając Łapińskiego był wyznawcą czegoś co się nazywa ideologią ruchu hetmańskiego i co to jest to gramy głębiej sięgamy głębiej, ale to w te korzenie jest takie jakich w Polskiej historiografii jedni sięgają do bardziej do ideologii Piastowskiej, który do Jagiellońskiej i Ukraina tak samo jak ich pan nie mówi ideologii ci biedni Piastowie na szczęście chyba nie mieli żadnej ideologii, a nie mieli jedno podbijać do innych to znaczy Piastowi nie, ale my w dwudziestym wieku zarabiamy chętniej niż ideologii jak system ma pochodzić rodem z myślą pewne silne zadymienie było w PRL-u po innych Krasowska tak, że to powiedzieć, że oczywiście to było pewne jeszcze dodatkowo wykrzywienie skrzywienie wszystkich, więc co to było to znaczy proszę zwrócić uwagę, że McCann Kruszyński on stawia na dłuższy na chłopów natomiast ten ruch Hetmańskiej bliżej historię Ukrainy przede wszystkim jako historię arystokracji kozackiej zupełnie od innej strony widać ciągłość państwową podkreśla stąd skoro opaski, które pod protektoratem niemieckim strony jak nasza rada Regencyjna obejmuje władzę na Ukrainie w pod koniec pierwszej wojny światowej dopóki Niemcy są tam daleko na Wschodzie front prawda ogonem i tworzy wg niektórych Zaremby państwa ukraińskiego niektórzy dzisiaj odwołują się do tego jako małe takie są lepsi o recepty mniejszy właśnie receptach Olszewskiego i tych lewicowych wszystkich działaczy obu ukraińskich i no i tą ideologią ruchu hetmańskiego jest Jakob i przedstawicielem teraz jest w 2 Czesław Łapiński, który też Polski wśród szlachcic polskiego pochodzenia który, jakby przechodzi na stronę ukraińską niejedyny to przypadek, dlatego że już nie było jak pan mówi o tym od ideologii Hetmańskiej o tym, że całej ukraińską gość czy ona szereg działaczy była przenoszona przez arystokrację kozacką co to dokładnie to jak my sobie wyobrażamy naszą polską historię przecież nikt nie ma, że nie wyobraża sobie swoich przodków jako chłopów każdy z Gorzowa byliśmy tu Rzeczpospolitą szlachecką, że to no tak, ale w Polsce ten czynnik szlachetne jest szalenie się do meczu można powiedzieć, że kultura mecz Polska do pierwszej wojny światowej właściwy jest absolutnie zdominowana szkołach wybranie mnie do znużenia i dodaje kultura, ale przecież reszta życia Anatolii dalej wyobrażenia czym jest naród tak dalej my nie to bardzo uderzyło w wybranych ostatnio byłem z w Szkocji i TK badana rzecz w ową rzuciłem się na te wszystkie wycieczki oczywiście do Loch Ness chciałem zobaczyć tego potwora jak Szkoci opowiada Szkoci opowiadają tam nie ma żadnego podziału wszyscy mają te swoje spódniczki są te plany o tych dla nas takim pewnym dystansem opowiadają jak one się biły nawzajem jacy to byli tacy górale z bandyci i C7 działo i nie ma żadnego, jakby podziału jest 1 strój Kielce no niech pani zwrócił uwagę strój Polski szlacheckiej jest jednoznacznie strojem szlachty nie nie przepis nie może pani, ale mnie to właśnie denerwuje nadal w porządku tylko mówimy jak i jaki jest pani oprawa ze swojej irytacji myje w ramach, żebym demokratyzacji naszej świadomości możemy też irytować, ale tym, niemniej musimy to zrozumieć, bo nie można zaprzeczyć faktom historycznym program stworzy tak było to ja wiem, ale wiecie skąd, więc rylcem i on idzie i tutaj o odwołanie się do tych warstw wyższych w procesie narodowo twórczy westernowej jest nudne i ich i chochoły i warstwy chłopskiej to różnie np. Słowacy odwoływali się do warstwy chłopskiej w Łotwie i na ułatwienie mogli mogło być takiej dyskusji, bo to, że jakby z definicji nie mogła, by nie mogła być jakaś warstwa Ziemiańska prawda, ale ta perspektywa, że odwołujemy się jeśli wrócimy do Ukraińców do od tych tradycji Hetmański do tej szlachty kozacki to jest jednak coś nowego, bo przecież cały czas właśnie było mówione zna ukraiński to jest język chłopów gdzieś tam też kocha to znów zdobyła ich sytuacja no w tak było po prostu to znaczy poprzez z 1 strony wcześniejszą polonizację arystokracji ziemiaństwa ruskiego, a potem rusyfikację miasta na Ukrainie ten język ukraiński kojarzy kojarzony był już z tym jest niższy z wsią chłopem i t d. a na to nałożyły się również takie przekonanie takiej takich historyków jako Rusiecki ciężki części dużej części ruchu Narodowego, że istotą właśnie jest chłop próba to tez wiąże się z ogólnoeuropejską im jak gdyby ubóstwie nie ma ku pomaga niszczymy i t d. u nas np. zachwyty nad góralami prawda jest jest polską odmianą chłopom państwa prawda natomiast, więc mamy tego wietrze słowa Grupińskiego, którym się zachwyca ma nasz Miś czy szpon luka, czyli Łosiak Rudnicki i ten Łysiak Rudnickiej mnie nie przystępuje do ruchu tego nacjonalistycznego działa w kulturalnym lwowiak bardzo młody człowiek to, że są pasjonujące ja marzę o tym, żeby polskie wycieczki też jeździły do lądowania tylko, żeby pamiętać o polskim Lwowie, ale też o bardzo ciekawym we Lwowie ukraińskim przedwojenne i właśnie temu Łosiak Rudnicki pisze w takich pismach jak miłość inka i też troje w międzywojniu co się dzieje w międzywojniu stanie z drzew lub ukraiński tak bardzo wiele ciekawych rzeczy o modernę ukraińska albo bardzo mało znana, bo oczywiście są polskie miasto w dominujący sposób jednak jestem komponentu ukraińskie, które nam jest nieznany teraz sen Łysiak Rudnickim w no i jego dzieje wojenne są ciekawe, bo studiuje w czasie wojny w Pradze w Berlinie i t d. z takim młodym człowiekiem, który nigdy jak gdyby nie zachowuje dystans do tego nacjonalizmu ukraińskiego i zostaje na Zachodzie w stanach Zjednoczonych w jak i jest eseistą, ale wspaniale myślącym analitycznie Doroty traktującym historii test właśnie mistrz w dużym stopniu niż peruka z niektórzy inni jak Jarosław Kret jak piszący o, pisząc o nim, że każdy esej właściwie aż po golu Łysiaka Rudnickiego z jakąś wielką jak gdyby inspiracja na czym poległ, bo właśnie to jest to jest anty pode antypody czy Kazimierz alternatywa do kruszy w kilka paszportów i jest zgoda tylko wejdę panu słowem podkreślmy co to znaczy stawać w opozycji do pruszkowskiego, bo jak euro setki, jeżeli byśmy tutaj w wielkim skrócie powiedzieli istotą istotą ma on ukraińscy kości zwierzęcych jest wśród chłopów ukraińskich Choroszyński jest w dużym stopniu antypolski, ale też sama postać Kruszewskiego, że to jest człowiek postawiony na cokole trochę Gumienny jedno jedno tak na cokole i każda po wielu tylko, dlatego że nie sposobem na cokole, jakby uznana absolutnie brązowi one przez samych Ukraińców, ale też we w bardzo fałszywy jednostronny sposób zinterpretowany historiografii na sowiecką ukraiński jak na bank Włoch jako ten element chłopski oczywiście poddaje się tej całej obróbce marksistowskiej ideologicznej o to, że kasyno zawsze i t d . i t d. prawda na, ale to już jest oczywiście wykręcanie morąskiego wpychanie wprawne do Giodo do różnych takich szuflad, by polityczno ideologiczny natomiast co mówi Szpala obok szkła lub mówić tak po pierwsze, jeszcze jest jednak przekonanie tutaj, że w dużym stopniu obetną, że fotel właściwą ukraińską wieś tu zaczęła się kształtować w Galicji i to bardzo późno na natomiast szpadle odpowiednie normy co w ogóle nie jest prawda nie i te wątki są już o Łusiak Rudnickiego ukraińscy kość zaczęła się kształtować na ich terenie właśnie autonomii czy ich dawnego Hetmana KUL bardzo ważne Polacy o tym, jakby zupełnie zapomnieli, że cofamy się do 7 także, że wtedy powstało w rodzaju państwa ukraińskiego Hetmana to po wszystkich tych historiach nieszczęśliwych z drze w z moją umową PRS Puławską i innych obywateli RP Jarosławska, czyli je oddanie się przez Chmielnickiego gra pod władze ta gra i ciało w historiografii sowieckiej ukraińskiej sowieckiej to, aby zjednoczenie 2 narodów natomiast historiografii ukraińskiej krytycznej no to właściwie gigantyczny błąd Chmielnickiego, które na złość Polakom, że te zupełnie fatalnym nie oni powiedzą nie Ukraińcy byli ocenia Anna prognozie na Polacy też są winni, bo nie chcieli się zmienić Jurę sposób omawiać na pozostawienie go w sytuacji bez wyjścia na nalewki jednak fatalny błąd później próba wyzwolenia się Mazepa przez Mazembe no to w historiografii i sowieckiej nazywany jest ma z PiS rem, czyli zdradą nawet do dzisiaj prosto wyobrazić Poroszenko i t d . tym Smardze Kiss my razem Patryk, jaki okres to jest około 1700 ma też tenge zaraz po razem z Karolem dwunastym przegrał bitwę pod Połtawą to był koniec pewnych prób samodzielności tego Hetmana tu, ale ten Hetmana zlikwidowany dopiero w 1700 siedemdziesiątym 0203 . roku zaraz po, a zaraz po pierwszym rozbiorze Polski i sporo mówi tak patrzcie i 1 trener Hetmana istniała i ten Schetyny tak rytmem nie tak krótko 200 lat i w tym Hetmana, gdzie na mniej niegdyś troszkę mniej niż ich w tym Hetmana istniała pamięć, że jest to część Rzeczpospolitej, że to była część Rzeczypospolitej i tam istniała pamięć odrębności od Rosji i ich związku z tym wszelkie zatem wartości z tym związane dotyczące tego jak rozumie się wolność jednostki i t d . tak, aby na w Polsce czasem podkreśla się w taki sposób, a na ten strój kozackiej to niby trawi podobny do stroju szlacheckiego, ale też bardzo powierzchowne szponów mówi też znacznie głębsza sprawa, czyli ta pamięć o o o innym świecie Puda jestem cały czas obecna no i teraz też w polu mówi tak to szkiców na wkład w badaniach pracę jako rynek jest bardzo silny deszcz pani, która wykłada na Uniwersytecie moher Lance widżet co w lesie dzieje po likwidacji Hetmana to w Psarach chcę sobie podporządkować już w pełni to on to szlachty kozacką do arystokraty, dodając w myślach tę kozacką no, więc ani muszą być odpowiednio urzędowanie tak jak są te wszystkie rangi nagrany muszą udowodnić swe szlachectwo no ale to trudna, bo nie mieli takiej Platformy dokumentów wiele i teraz oni zaczynają, żeby to udowodnię zaczynam pisać własne historie pisać własne historie rodowe też i to ten ruch pisanie tych stadionów narodowych po części błędów formalnych ale, ale nie tylko powoduje, że rodzi się świadomość początki jak gdyby ukraińscy kości za mało, żeby ponownie w w przedziale w dystansie do tego co rosyjskie, ale takim wielkim dziełem jest historia ruszył, w którą później będzie czytał z wypiekami na twarzy Szewczenko, gdzie to jest szczególnie silnie podkreślane często nie wiemy do końca kto by tego mamy tylko podejrzenia, kto był tym autorem tych historii historii losów i ale że tutaj jest jakby początek ruchu Narodowego no i gdzie to jest mój sport to nie jest żadna koalicja po i z wschodnią Ukrainę to jest to są okolice Charkowa w Charkowie działa kotu Malewski, który jest pije autorem takiego Charków, czyli po drugiej stronie Dniepru tak to oczywiście tam daleko i nowych deklaracji, których autorem kina fantastycznego poematu nie to jest właściwie jej Homer tylko, że bohaterami wersji Jarot, że bohaterami są Kozacy w taki prześmiewczy bardzo dowcipnie napisane pierwsze takie wielkie dzieło napisane już w nowoczesnym obszerne dzieło literackie napisane w nowoczesnym w języku ukraińskim, a dzisiaj można sprzedać go Szklarskiego i jej Ukrainiec uroczysty to będzie swobodny czy to ona nawet mu się będziesz go męczyło tym Kotlarski w szkole w, więc czy nasz port mógł mówi nasz główny bohater, że oto ukraińską ość rodziła się wcześniej i dużo bardziej na Wschodzie na Wschodzie niż to, ale on mówi, więc on, mówi że ten zachód, który jest przede wszystkim unicki przypomnijmy tylko katolickich w rządzie dopiero dał przekonać temu wschodowi, że szuka, że Ts, że są Ukraińcy zupełne odwrócenie ról, że dlaczego no bo o o w Union i jak on twierdzi nastąpiła pewnego typu repolonizacja to jest i teraz jest najbardziej fascynujące fragmentu sztormu ta jedziesz Polakowi tak, jeżeli powstaje jakiś naród to ma wpły w na wszystkich, że tak powiem również ten proces na narody sąsiednie on w swoim takie bardzo ciekawym przemówieniu po ule and in Modern Ukrainę History Polskę czy Polska w współczesnej historii Ukrainy zresztą na Uniwersytecie w Harvardzie w ramach fundacji Augusta Zaleskiego wspaniałe wystąpienie ma tego uczonego mówi tak no Ros obarczyć było, gdyby Szkocja się od dzieliła tam w dziewiętnastym wieku od Wielkiej Brytanii historia wielka Brytania stałaby się czymś innym czymś innym, jeżeli się Katalonii oddzielił od Hiszpanii Hiszpania stałaby się czymś innym to i tak teraz my Ukraińcy tworzymy własną narodową oczywiście to jest mowa o nowoczesnych procesach narodowościowych nie o średniowieczu i ME tylko wieku od końca osiemnastego wieku wieku dziewiętnastym, ale to oznacza też bardzo źle powiem znaczące, że dla Polski szponów zadaje nam Polakom niezwykle istotne pytanie jak my mamy pyta własną historię pisać, ponieważ co się dzieje w wieku dziewiętnastym wieku dziewiętnastym w przeciwieństwie do wieku osiemnastego Polak patrzy na mapę przedrozbiorowej Polski i mówić co to stres Polskę na każdy z nas to zrobi to odruchowo rola nawet patrzeć taką mapę dopowiem z szesnastego wieku, żeby ta Polska była jeszcze większa od ronda niby tam jest napisane, że Rzeczpospolita obojga, że to van Halen z PiS Polska rola ja też to bardzo przeżyłam jako młody człowiek teraz jest to ryzyko malutka, a teraz teraz, jeżeli powstaje Ukrainy prawda na terenach, które właśnie no Polska aż taka wyobraźnia geograficzne historyczne zawłaszcza to oznacza, że my, uznając tych tą krainą musimy też własną historię trochę inaczej pisać teraz siłowniki są bardzo cieka w, bo jeżeli się weźmie Morrison takim łącznikiem, a USA łącznik ma tak jak teraz już nie będę tutaj daniną czy państwa, ale ile jest unitów w Polskiej historii wielkich postać, jeżeli ktoś nie jest nic do toi to babcia była mu daleko katoliczką albo tata albo mama po prostu niebywale widoczek jak te żywią się przenikały teraz rzeczywiście mamy procesem tego nie do określenia Narodowego w sensie nowoczesnej narodowości w osiemnastym wieku i to się zaczyna rozdzielać okazuje się, że muszą dokonywać wyborów wy no Łopiński dokonuje wyborów oczywiście jest w jest Szlachta na terenie, gdyby ruskim ktoś wypowie, że Łupiński się z Ukrainy i działa on dokonał wyboru bardzo, że tak powiem wielu ludzi tam ta dotyczy też niektórych działaczy ruchu białoruskiego czy litewskiego, że oni byli my powiemy spolonizowanej natomiast oni od rywali to, że media od nowo odkrywali przed łódzkim torze jest narodowość niech oni są Ukraińcami tylko odkrywali to tak jak wielu w dziewiętnastym wieku odkrywali zjawisko narodowości i w związku z tym dostawało pytanie na kim ja jestem prawda no i okazywało się, że ich, bo wybory, bo błędy jestem Ukraińcem, mimo że może mówił po polsku to nie jest aż tak dziwne mało tego nie to pewnie powinna po polskiej stronie prowadzi do żadnego zarozumiały, a tam jest kultura Polska to wszystko dała temu Ukraińca nawet czy Litwinem czy Biała czy Białoruś nie Niemiec i je czeski ruch Narodowy zaczyna się od tego, że ziemiaństwo arystokracja w zasadzie niemieckojęzyczna w po na początku dziewiętnastego wieku zacznę od naczep badacz interesować się, gdzie my jesteśmy, bo jest nowa koncepcja w Europie sposobu widzenia siebie nie poprzez dynastie te wszystkie feudalne kategoria widzenia społeczeństwa tylko jest terytorium jest naród Noto, gdzie jestem naj okazuje się, że oni określają się jesteśmy w Czechach w jesteśmy w Czechach większość ludzi no bo większość to miasta może mówią po niemiecku największych, gdzie mieszka na wsi ten występ w Czechach notariusze muszą nauczyć tego języka zbieram pamiątki staje się ciachem taktycznego ferment był w tym dba też Mundi i taras w polu mówi, więc wracamy do NATO historia, a kryzys to samo następuje na ziemiach ruskich tam, gdzie nastąpiło w jakiś rodzaj polonizacji, a od ruskich tutaj pan doktor nie ma namyśli okres słowa złego ukazać się mówiło Rusini tak to w tym sensie no tak, bo to słowo Bóg Ukrainę na honory ona się urabia one znacznie wcześniejszy, ale one zapewne jako pewne pojęcie urabia się w wieku dziewiętnastym, a pani jeszcze w przewodnikach ja zbieram przewodniki teraz są też bardzo fajne żelu są reprinty sąd drugiej Rzeczypospolitej przy przyp przed drugiej wojny światowej polskie przewodniki po tych ziemiach tam często się, że tak Rusini wmawia się Ukraińcy np. albo odwrotnie jak i młoda tak jeszcze ta nazwa nie była zapowie do końca tak w Polskim języku robione program, chociaż tych Rusinów na drugiej Rzeczpospolitej taki mniej sympatyczny sposób chciano zrobić takich chłopów, których ewentualnie można, by polemizować na natomiast w tym natomiast gdy sporo mówi wręcz odwrotnie ukraiński ruch Narodowy czy idea ukraińska kultura ukraińska była na tyle silna ciekawa, że jakby potrafiła to i unicką część również z Ukrainy i Zobacz na równie zekranizował jest bardzo ciekawym i ale oni przedstawiać tego jako konflikt Paul tak jak Choroszyński, dlatego że Uhuru szewskiego później to się powtórzy przy sporach o o Wołyń 43 i główny spór polega na tym czy winę ponosi polityka czy winę ponosi struktura społeczna Doda czy wiesz przeciwko miastu czy przeciwko dworowi rola i konflikt polsko-ukraiński wg pewnego stereotypu to jest konflikt dworu stworzonego z żagańskiej po blokuje nieprawda, owszem, są takie elementy są takie elementy, ale tak jest coś istotniejszego zwrócił uwagę mówi, iż poród myje tak Kozak czy zna była nasączona wartościami Rzeczpospolitej teraz polskimi Rzeczpospolitej i teraz mówi nieprawdopodobne komplement dla Polaków powitanie, ale przez nie mówimy w ogóle wschodniej Europie i psa proszę zwrócić uwagę to mój Harvard w po wyda mówi w jak gdyby do świata Zachodniego to nie byłem na wschodniej Europy to była Europa to kur w lepszej Europy nie było to było tak jak wielka Brytania, a myśmy opowiemy bylina sądeczanin wartościami europejskimi wartościami europejskimi, dlatego że byliśmy, jakby z sąsiadami Polaków i byliśmy też w Rzeczpospolitej, ale i to jest tak szalenie zapowiemy tutaj ważne i tak i tak Kozak przyznał w tym sensie była w dużym stopniu nie jest egzotycznym Wschodem tylko jest częścią Europy w na nie widzimy też bardzo daleko od pewnych stereotypów Ruda raport, gdyby to była publicystyka jest bardzo poważna uczony, by ten tam na Harvardzie mówią o przyszłości to nie żartuję nie rzadko ferie to chyba więc, by tak sobie myślę teraz o tym, jak o tym, że nasz port mógł mówić, że ten Hetmana i Kozacy tacy byli tą Europą to niemalże Europą zachodnią mi się przypomina ten wizerunek z Ogniemi mieczem jako nikt się teksty i fryzurami to takie kwestie koło w euro Faith no ale wie pani po pierwsze, ja uwielbiam Sienkiewicza czytać, ale nie nie należy ulegać temu ile one nie należy temu ulegać temu czarnych nie tak do końca, a poza tym przyjrzyjmy się fryzurą polskiej szlachty to prawda, że współczesne fryzura się sprawdzianowi z rodzin mają 2 rodzaje takich okazów prawda w chwili, gdy w i może trzeba by namówić swoją drogą Romana sporu UKE jeśli jeszcze ma siłę skoro matematyki wpływa na Zachodzie, żeby trochę jednak tego Bohuna wypromować, bo to przecież, jakby chodziło zrobiła nie film to dopiero po pomoc może rok i dadzą jeśli dziecko wiedziało, gdzie jest kilka filmów jak glony te nie powiem nawet tytułów, ale strasznie kiczowaty silny może zabierzemy się nas półkę z Ukraińcami na zrobienie czegoś dobrego filmu w morze no natomiast gdy natomiast wracając do tego jeszcze o tym, że już pomógł nam Polakom zadaje pytanie czy prof. Andrzej Nowak przeprosił pasjonującą rozmowę, która też absolutnie wszystkim radzę, żeby to przeczytać czy Polska była imperium to w świetle dzisiejszej nauki jest niezwykle ważne pytanie, bo jeżeli Polska była imperium to on nagle to jest jak gdyby taką odpowiedź zastosujmy wszystkie teorie kolonizacji Polacy skolonizowali Ukraińców skolonizowali Białorusinów skolonizowali Litwinów tak byliśmy okupantami no i dodajemy taki typ narracji opowieści istnieje szczerze mówiąc ta Szlachta Małopolska, robiąc interesy no na prawobrzeżnej lewobrzeżnej Ukrainie no różni się zachowywała prawo daje to też był biznes też była jakaś ekspansję, ale czy też ma być główny wątek czy Polska była imperium czy czymś innym albo też czy rzeczywiście na tych terenach dzisiejszej Ukrainy Polska nie była aż tak dominująca czy też może, jeżeli się temu lepiej przyjrzę to ukraińscy goście cały czas była tam obecne i wcale nie w postaci chłopa z wyższym bankową tylko w postaci baroku arystokracji kozaczyzny nie tych nie tylko za ojczyznę Sienkiewicza tej czerni tylko arystokracji pewnych koncepcji politycznych takich jak Mazepy i t d . no i wtedy może da mamy wiele bardzo, że opowiem nowych wątków pełna, bo 1 wątek tez widzieć nawet zapewne z polskiej strony taki wysiłek, żeby nie całkowicie negatywnie nie widzieć Chmielnickiego, a później inne nawet powiedzieć nalot na ja rozumiem jakością pali w mężczyzna prawda tego konta, że ich rzesza kubańską no bo polscy panowie tak strasznie męczyli tych Ukraińców takich Potocki np. obcinano wszystkim swoim chłopom kawałek ucha, żeby można było ich rozpoznać, żeby nie mogli uciekać np. no prawdę jest nowy niestety te niestety wiele jest nieładne rzeczy, które tutaj można, by powiedzieć o o no ale można, by dziś tak, że nie te wątki są dla nas istotne dla tylko jest istotna zobaczmy kultury, dlaczego ta kultura ukraińska mogła przetrwać, dlaczego była tak silna, że mogła w wieku dziewiętnastym zaistnieć, że mogła zaistnieć, dlaczego no chyba też sporą lukę jest taka, dlatego że była częścią kultury Europejskiej poprzez to, że była częścią kultury Rzeczpospolitej ba w źle podciągając w górę znacząco nie on nas pod ciągłym po nas podciąga, bo on, mówi że ma, że Rzeczpospolita była Europo para excela w bycie wre orbicie Rzeczpospolitej było bycie w Europie nie w Europie wschodniej hałda to co w różny, bo niech pani zwróci uwagę, że terminy Europa wschodnia znaczy tyle Europa drugiego sortu najgorsza prawda prowincjonalną prowincjonalną w ogóle albo jakaś na nim tuż po centrum jest, więc 2 omówienie centrum Europy było im m. in. porównuje Polskę przede wszystkim do Wielkiej Brytanii, a jeśli chodzi o kulturę polityczną mówiła polskim zrywie polskim ogromnym zrywie do intelektualnej intelektualnym dotyczy związane z 6 z oświeceniem woda i ich, w czym wszyscy biorą udział również ci, którzy zostaną Ukraińca mi również ta Szlachta ruska i teoretycznie nas komplementuje ani pan powie proszę czy na terenie współczesnej Ukrainy, bo sporo luk emigrant wielu bardzo wielu graczy emigrant pracuje po prostu pracowały na Harvardzie wielu tych wybitnych historyków za granicą, a czystki na samej Ukrainie ten najdalszy korzenie ukraińską ochrzcić to jeszcze jest tematem czy to jest także się tym w debacie publicznej nie zajmujecie, gdy jednak istotniejsze są te bliższe z prawej rozważenie, jaki ma być stosunek do Bandery UPA Wołynia wojna może mniej, więc o, którym interesuje no ale czy to współczesność z bardziej istotna czy jeszcze sięga do tych początków jej pani w 1 grupie to znaczy my jak ostatnio rozmawiałem z takim moimi przyjaciółmi młodym Ukraińcem, ale bardzo ciekawymi intelektualistami, zanim ono nie no wy Polacy to jesteście tak zauroczeni historię o, żebym cały czas to my tak często nie mówimy o 6, a z drugiej strony je panie procesy świadomością, że na Ukrainie bieg biegną niezwykle jak gdyby szybko w związku z tym to jest na pewno coś co jest również dla Ukraińców ważne można to prześledzić śledzić jak zmienia się podręczniki takie akademickie historii akademickie w sensie uniwersyteckie będzie jeszcze to jest coś więcej niż w Polsce, by wpływać każdy Uniwersytet chce mieć własne podręczniki historii Ukrainy jak okupuje czytam, jeżdżąc po Ukrainie i obserwuje ciągłą zmianę od roku tam 9 dziesiątego o i to ewoluuje właśnie w tym kierunku, a sztormu kort Reca mówi sporo płaskim to znaczy coraz mniej jest Rosińskiego coraz mniej byliśmy chłopami, a teraz bardziej budowanie przekonania i talerze pań to co pani powiedziałaby też Belle złoty Bandera jest jednak gdy ono drugorzędne to nas denerwuje to my, a poza tym znaczy pobierze najważniejszym takim skokiem debat z uzyskiwaniem przez to społeczeństwo świadomości historycznej to przede wszystkim było upamiętnienie wielkiego głodu, a jeżeli z bardzo znaczący proces społeczny tego społeczeństwa ukraińskiego zostaje nam w jaki sposób zagłodzonych to są lata trzydzieste to takie opóźnienie można było mówić to, że upamiętnienie tego jest niezwykle jak gdyby oczywiście ważny do tego trzeba było, jakby zaczynać druga rzecz da Ukraińcy mają to świadomość, że to Kijów jest początkiem, a ta wszystkiego co ważne w tamtym regionie prawda też inne spojrzenie na bis Zając u nas na zbliżającym się bycia Bizancjum prawosławie to znaczy co to jest jakaś dekadencja tak dziwnej tak, by nie Bizancjum w Wiśle w oczach jej coraz bardziej w oczach całej Europy no tam się przechowały ogromna część kultury Europejskiej, zanim Europa, gdyby doszło z powrotem do siebie rura wre w okresie renesans m. in. wskutek upadku i naszyjników też upadek w Libii zatroszczyli ani przez pewien czas mają świadomość byliśmy bardzo blisko Bizancjum ludach tego centrum kulturowego wcale nie jesteśmy gorsi, ale to, jakby bardzo powoli tam się, jakby przegryzać, ponieważ jest to wszystko w sporze z narracją rosyjską, ale to był osobny wielki temat prawdy jak oni polemizują z Rosji natomiast los wróćmy do sporu aż po paszport lub z tym zachwytem nad Rzeczpospolitą pełne jest bardzo zabawna w tym przemówieniu we w Harvardzie on cytuję po polsku mówi tak bardzo przepraszam na pewno wiele osób mówiących po polsku, że tak źle mówi, po czym mówi bardzo ładną polszczyzną bez żadnego akcentu w ob studiował w Lublinie bada jeszcze przepraszam powinniśmy wrócić na bocznych zacząłem od UE Pińskiego Łysiaka Rudnickiego, dochodząc do sporu Loka Potez prawdopodobieństwo wszyscy mają coś wspólnego ten komponent bardzo silny Polski Łysiak Rudnicki wychowuje się w Polsce szparą kończy UMCS Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej tak studiuję w Lublinie dopiero po pięćdziesiątym ósmy roku jak zresztą wielu Polaków marzących o wierze, ale hoduje wyjeżdża wyjeżdża na zachód programie ten komponent Polski jest jak gdyby bardzo silny i nie i teraz te jego pytanie jest takie na to czy aby jakoś zastanowić jak my mamy pisać historię Polski tak, żeby Boe właściwy minister dlatego co ukraińskie i dokąd jest Polska, bo proszę zwrócić uwagę to jest taka niepewność, dokąd ta Polska jest po 19001918 roku dla niektórych Polska to musiała być Polska przedrozbiorowej prawda no właśnie bolid, kiedy stawia się takie pytanie, dokąd jest Polska to całe nasza domowa demograficzny epopeja mitologia kresowa chwieje się trochę no, więc na nie niewątpliwie część tego co jest tą kresową ością wyobrażenie byłoby to zakwestionowane w każdym razie byłaby to bardzo ciekawa dyskusja prawda bardzo ciekawa dyskusja np. mówimy Galicja, dlaczego Galicję Borusii Halicka w grę w tylko TG należy zamienić na Michała, który jest ukraińskie prawda i więcej skończy tak Galicja znajduje w polskich granicach no bo z uwagi na układ dynastycznych Karola rybny Kazimierza wielkiego swingiem Daniło prawda, kto prędzej umrze i przez przypadek wcześniej umarł wymarła ta ruska dynastia i czasie dostał można, by ją w granicach Korony, a więc może Polska to jest Korona, a nie całość ten tego obszaru, jeżeli chcemy używać metafory, że Rzeczpospolita to jest właściwy wzór dla przyszłej Unii Europejskiej ta nie powinniśmy być tacy straszni dominujący, pisząc historię Rzeczpospolita wyda no bo to znaczy, że były już wszyscy powinni być na równych prawach, a przynajmniej to powinien być taki ideał, więc spotkanie z ZES po lutym zadaje Polakom pasjonujące pytania o ich własną historię też zresztą te zaś spora luka i nie można pisać historii własnej, jeżeli się nie porównuję cały czas z innymi przyznają państwo, że rzecz nie jest prosta galimatias będziemy wracać jeszcze do tych tematów polsko-ukraińskich ukraińskich i jako takich jest dr. Kazimierzem Wójcickim ze studium Europy wschodniej, które dla państwa gminy rada relacjonował opisywały te poglądy bardzo ciekawe Romana sporą lukę dziękuję panie doktorze dziękuję panie redaktorze proszę państwa do następnego razu chłonęli nowe programy biosfera taka szeroka biosfera można powiedzieć skupialiśmy się głównie na Romanie sporu wokół ukraińskim historykom pracującym przez lata na Harvardzie, ale sięgaliśmy także po inne nazwiska tymczasem za chwilę będą informacje Radia TOK FM po nich program klasyki dla grzeszników, czyli zajmiemy się starymi dobrymi film Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA