REKLAMA

Dziennikarze BBC usunięci z ''czarnej listy'' Kijowa, film ''Wołyń", ukraińskie echa kryzysu migraycjnego w Europie - rozmowa z dr Andrijem Portnowem

Światopodgląd
Data emisji:
2015-09-17 15:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
Czas trwania:
21:35 min.
Udostępnij:

Komentarze w czasie specjalnego posiedzenia Sejmu dot. uchodźców 13 lat i 9 miesięcy pozbawienia wolności dla Leopoldo Lopeza. Komentuje Paweł Zerka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o świąd lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz serdecznie państwa zapraszam na światopoglądzie od razu zapraszam na rozmowę z pierwszym gościem dr Andrij port nów ukraiński historyk m. in . teraz obecnie związany z inwestorem Humboldta w Berlinie dzień dobry w Chinach w ciemno początek chciałam zapytać jak sam kryzys i z imigrantami uchodźcami te setki tysięcy ludzi, którzy wdzierają się czuł próbują znaleźć dom wśród nich ochrony uchodźcy, ale i też imigranci Rozwiń » ekonomiczni jak to wygląda, a Espana perspektywę UE historyka ukraińskiego jednak w LM w Berlinie co u co dla państ w w tym najważniejsze niepokojące nie wiem jak jak pan to w no mi się uderzy to naprawdę w tę historię w kanale History to coś dzieje teraz w tej chwili jest kilka niezwykle ważnych wątków już pierwszy wątek moim zdaniem bardzo ważne polega na tym, że na ile to rozumiemy czuwa Unia Europejska była tak naprawdę zaskoczona tym co się stało nad innymi słowy w tej chwili, kiedy rozmawiamy, kiedy jakaś część ludzi już w kocim naprawdę do Niemiec, którzy zostają na granicy Węgier Serbii Otóż Unia nie ma w moim przekonaniu żadnej strategii w tej sprawie to jest bardzo niebezpieczne ja powiem szczerze nie do końca rozumiem, dlaczego przez te wszystkie lata nikt odważny na serio o tym nie myślę, bo to było do naprawdę do przewidzenia jako jedno z opcji to znaczy, że w wyniku tych okrutnych konfliktów tej straszliwej wojny w Syrii prawdy tego zresztą w Afganistanie, bo z ludzi, choć próbowano wyjechać do konwoje, choć jasne, że najbliżej do urlopu do Stanów zjednoczonych do Australii jednak dłuższa droga druga rzecz, niemniej ważna moim zdaniem to jest to, że ta historia pokazała, że i w Polsce i na Ukrainie i rzucił się na Węgrzech i nawet w Niemczech nawet w Niemczech społeczeństwa też w gminie o strukturach unijnych tylko o ludziach tak naprawdę też nie dają sobie radę z tym co się dzieje Otóż mamy żyć w szoku społecznego LO z braku oba w, a jaką gładzi zna żadnych rasizm ksenofobia po prostu brak brak też języka mówienie o tym co się dzieje, bo jest naprawdę budzi też w prasie polskiej ukraińskiej kult te terminy, które powstają tu nie tam zalew migrantów pod domy, choć jedno ucho syn gra się to to nie to samo i t d . tak Delew i wobec tego myślę, że to jest takie wyzwanie, które stoi przed samą ropą, która się przed Unią Europejską przed samą Europą bunkry lenistwu nie 1 tys Zanie też przed Ukrainą odpowiedzi nikt nie ma w i mi się wydaje, że to jest takie wyzwanie, które łączy się też z innymi wyzwaniami to znaczy brak wspólnej unijnej polityki energetycznej zagranicznej i t d. ale migracyjny znów jeszcze raz w RPA nie ma zgody i Toma nie ma nie ma to bezpośredni punkt dotyczy to tak z 1 strony słyszymy od rządu niemieckiego prawda w i słyszymy dość ostro o tym, że odczuwalny brak solidarną w z boku polskiej prawo do Węgier Słowacji z drugiej strony w tych samych dniach rząd Niemiec prowadzi kolejne na pertraktacje z Gazpromem w o budowanie kolejnego tego rurociągu, który oczywiście jak najbardziej jest zaprzeczeniem Solidarności z krajami Europy Środkowej w no proszę bardzo co to jest Otóż tak naprawdę te kwestie Solidarności Europejskiej o ministrze Szulc kończy się tylko mikrosieci wszystkiego co znosi strefy euro polityki zresztą kulturalny też tak zrobiliśmy to my tu zawsze było tylko, że tak teraz się nasilił własnym interesem Narodowym państwowym, a chor. Zych z solidarną Europę i teraz będziemy mieli referendum w wielkiej Brytanii folder w Rzymie trudny wybór w Polsce, a potem też w Niemczech i w innych krajach z ja pozwolę sobie tak przypuścić, że jednak o wyniku tegoż teraz żyję ruchy populistyczne ranna odłożyłem trochę ksenofobiczne będą mieli lepszą szansę i to jest ogromne zagrożenie dla samego kontynentu to co robić mi się wydaje, że po pierwsze, niestety jest umowa z nią w takim przypadku zwołano na Ukrainie mamy straty czasu to znosić, bo to jest tak decyzja ma być dziś, bo ludzie fizycznie są już przed tym w granicach i tych decyzji nie ma innymi słowy trzeba za wszelką cenę do maksymalnie szybko wyznaczyć jakąkolwiek taktykę chociażby tak jak dobrze, że pomimo strategie niemal 1000, ponieważ na tym się wraz z muzeum to nie jest taki jakiś abstrakcyjny mówimy o no po prostu jak też o życiu ludzie Provident omówimy też, o czym może nawet dziś ważniejszym donosił o tym czy nadal wierzymy iż, ale obowiązuje pojęcie praw człowieka czy może już znów wracamy do tej sytuacji zresztą historycznie bardzo dobrze znanej, kiedy mówiono nie oprawa śnieg tylko obywatela innymi słowy są prawa obywateli Niemiec obywatele polscy obywatele Ukrainy i obywatele Syrii okazuje się, że prawo obywateli Syrii i obywatele Niemiec czy polskie, bo bardzo się różnią, chociaż tak naprawdę nader sprawy międzynarodowe mamy piękne teorie praw człowieka to znosi równość ludzi to nas Leszek różnią czy wiosny jak najbardziej tylko, że teraz moim zdaniem mamy jak wyjść te wszystkie problemy, które były naprawdę było zrozumienie do zaobserwowania od lat co najmniej odstępuje od 1015 lat teraz na tyle się nasiliły, że już po prostu nie możemy udawać a, że to jest takie tam coś możemy to musisz zająć się w inne niż rolnicy słowa strategia to główne strategie to znaczy, żeby Unia Europejska mogła odpowiedzieli sobie powiedzieć sobie znoszę służbowo Telekom i światowi powiedzieć, jaką ilość uchodźców potrafią przyjąć, skąd ci są pewne kryteria selekcji kogo bierzemy kogoś nie bój słyszymy takie głosy prawdy premier Słowacji mówi bierzemy, ale tylko chrześcijan i nie chcemy muzułmanką i t d . tak dalej Otóż musi być realistyczna ocena, a ile mogło w jakim okresie na jakich warunkach poza tym prawo imigracyjne np. niemieckie ona musi budzić zreformowane, że to co się orientuję w tym prawie jak na razie to one zupełnie nie odpowiada właśnie w pierwszy to nie odpowiada tym razem po tylu się ludzie, którzy mogą teraz czekali na noc co na to, że państwo niemieckie uzna ich oficjalnie jako uchodźcy, bo to są 2 rundy różnice też może być aplikantem do tego złożyć wniosek o uznanie 1 wniosek może przez lata rozpatrywany i wtedy jest też trochę innej sytuacji prawnej, jeżeli ktoś, kto już został uznany jako uchodźcy i to wszystko trzeba szybko by się na to tak bardzo konkretne pytanie nie takie abstrakcyjna bardzo konkretne ile kto kiedy na jakich warunkach co zrobić, żeby jednak kontrolować handel ludźmi taki oto Rzeszów też nie ukrywajmy tego, że to nie jest takie proste, żeby się dostać z willi do Austrii Chile, gdzie spóźnioną mapę to trzeba przejechać przez co najmniej 56 państ w, gdzie są granic służby tych państw i t d. tak wynika z Pekinem, a z perspektywy 1 i Ukrainie jak jest walka z komentowanym orzeczeniu uznał, że sędziowie zaznaczyli powtarzam zbożową niestety niestety z perspektywy Ukrainy też to widać to w Polsce za nie widać, że większość społeczeństwa też mediów to po prostu okazał się zupełnie nieprzygotowana ten temat jest bardzo niska po prostu niskie zrozumienie orientację w tym ma się, o co chodzi to jest bardzo duży wypowiedzi ksenofobicznych też w daniach, które się przedstawiają jako proeuropejskie demokratyczne są to recepta jest 1 wyjątek mogą to powiedzieć to jest wybitny moim zdaniem projekt Choromański trwają Otóż telewizję Obywatelską, która nie dostaje żadnych naznaczoną moim zdaniem tak jest i to rzeczywiście istnieje też składek ani z kosztów oligarchów to jest jedyny moim zdaniem Teresy na telewizji ukraińskiej, która w sposób odpowiedzialny korekt na krytyczny opowiada tom History, a poza tym mamy dużą duży prymity w izolację duże prywatyzacje i wizja pompuje się na wodzie teraz to historia teraz pokazano m. in. pokazała też kryzys mediów ukraińskich arbitralne i porno w ukraiński historyk jest państwo moim gościem za chwilę informacja po informacjach wracamy myślę, że porozmawiamy już więcej o sprawach ukraińskich czy polsko-ukraińskich świateł podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz przypomnę państwu FB gościem Światopodglądu jest teraz doktorant porno ukraiński historyk obecnie związane z uniwersytetem HR Humboldta w Berlinie na początek chciałbym zadać panu pytanie o sprawy polsko-ukraińskie to są trudne tematy trwa festiwal w Gdyni przy tej okazji reżyser i producent filmu Wołyń w reżyserii, czyli Wojciech Smarzowski trochę o tym filmie opowiadali, choć jego premiera jest planowana na przyszły rok tego filmu w zasadzie poza twórcami nikt nie widział, ale w Polsce no bo już byłyby, jakby był pojawiło się takie dni do Polski dotarły krytyczne czy 3 czy nie, gdy zaniepokojony sygnały z Ukrainy mnoży ten film o tym z tak w takim momencie i tego, że Ukraina jest na wojnie i tego, że kwestia rannych zbrodni wołyńskiej, a sam na wciąż wywołuje wiele bólu w Polsce jest wykorzystywana politycznie na Ukrainie co tu dużo mówić jest w ogóle nie NIO nie no nie ma oni szczerej rozmowy i pytanie czy ten film mówi nie zależy od tego czy będzie dobry czy będzie zły czy on może się udać w, a w dno zacznę od tego przyznam się zresztą z przyjemnością, że bardzo lubię filmy Wojtka Smarzowskiego wszystkie najbardziej drogówkę może, dlatego że Bóg mieszkam w Warszawie mam też taki sentymentalny stosunek tego miasta, a on nie miał pojęcia co by się tym filmie Otóż niestety nie potrafi opowiadać o filmie, którego nie w danym natomiast 0 natomiast powiem taką rzecz niestety naprawdę niestety dużo niestety nie ratuje się tylko co kim się, że seans filmu Smarzowskiego tak naprawdę generalnie rzecz biorąc kino Polska jest na Ukrainie bardzo mało znane bardzo mocno nawet trzykrotnie tom film Andrzeja Wajdy wolno, więc ci jakiś tam arcydzieło Kieślowskiego są słabo znane półtusz mówi co do tego, że trochę nie wierzę w to, żeby film, który nawet jeśli nie powstał już w volvo naprawdę naprawdę późniejsze dyskusje szerszą dyskusję na Ukrainie może ktoś tam osobno coś powiedział to inny temat teraz tak jest rzeczą oczywistą, że robienie filmu nie tylko w unii o każdym przypadku prawdę o zbrodnie masowo od mordów ludności cywilnej to jest wyzwanie, dlatego że mówiąc tak obsługuje się z aut z prostej, gdy polsko-ukraińskich jest olbrzymia dla mnie pytanie n p . tak na ile po dzieło sztuki, jakim jest firma w ogóle potrafi je pokazać przemoc, bo to nie jest takie proste jak pokazuje przemocy obchodziły zabijanie dzieci się prawdy po prostu ludzie i Miś uderzy to dyskusja trwa to na świecie trwa też w kinie Luna film prawdę o Holokauście o tym co stanowi o Wandzie o tym co było w Srebrenicy w teren i działa jako historyk może taki wybór mam wrażenie, że jednak żaden z tych filmów nie potrafią tak naprawdę uderz w całości tego koszmaru Pcim jest o taką sytuację i uważam, że po murze Toma sens, żeby tak ciekawy moim zdaniem reżyser jak Smarzowski spróbują to zrobić niech spróbuje wtedy zgłosimy z tego wyszło i z przyjemnością opowiem co myślę o w rezultacie gazowa to będziesz wielokrotnie się zbudowanie rozmawialiśmy, ale czuję, że żal że, żeby bać, że pan Bóg chciałby zobaczyć też usłyszeli, że sprawa zbrodni wołyńskiej, a on wywołuje wciąż w bólach mówi wielu Polaków traktorem i brak zrozumienia, dlaczego tak się dzieje ta tak współcześnie nie ma tej dyskusji o ochronie granicy i jest okropnie wykorzystywana politycznie w trans i również przez Rosję tak, żeby jątrzyć analiz i dlaczego oczy i 333 jedno i choć dotąd nie pada argument, że to nie jest jeszcze czas, ale w 3 BM z jak wygląda to takie argumenty słyszy pada to fakt widział go raczej nie podzielam, chociaż rozumiem, o co chodzi chodzi o to, że jednak to też podniósł się prawdy, że dla każdej rozmów wolno w życiu prywatnym dziś nie mówiąc o społeczeństwo jest lepszy gorszy moment niestety też trochę się bowiem, że w tej chwili w wyniku tych strof tej propagandy tak dalej może nie jest to moment najlepszy, ale dla mnie osobiście to nie jest dowód na to, żeby nie udawać, że w unii nie był od postu bez sensu to jest niepoważny niech uwierzą w Wilnie przez niektórych historyków ukraińskich braci z rozbrat widza tak tak tak to prawda i teraz tak żyli krótko wytłumaczyć, dlaczego na Ukrainie tego tematu jest tyle mniej niż w Polsce to jest morzem zrozumiano przykre, ale zrozumiałam Otóż byłem w tradycji ukraińskiej powojenny tak się ułożyło, że z takiej trudnej skomplikowanej historii UPA tak naprawdę na pierwszym miejscu pozostał system zrozumiano wątek i walk antysowieckiej, który trwał przez prawie 10 lat po ukończeniu wojnie światowej natomiast te poprzednie historie w tym Wołyń, w którym akcje antyżydowskie odeszły tsunami na 0203 . plan teraz tak ja osobiście jestem przekonany, że historyk UPO nie da się napisać ani bezwolny linię ani bez podziemia antysowieckiego ani też ciszy bez prób współpracy z Niemcami, które potem się skończy siłą i t d . tak, by natomiast wielu moich kolegów, by to właśnie tak sobie jakiś 1 wątek, że kogoś, kto będzie tylko walka z Sowietami dla kogoś tylko Wołyń i próbuje przez ten 1 temat całą historię podziemia przedstawić Kuklińskiego z misiem uderzy tego nie wystarczy w to było dość skomplikowane zjawisko trudne w okrutnym okrutne nie demokratycznemu butów po prostu podziemia wcale nie było demokratyczne natomiast resztę to nie było także jedynym wątkiem są historie układ był akcją antypolską to był ważny wątek najważniejsze najwięcej ofiar to fakt natomiast nikt inny, a z drugiej strony wiem, że Autoboty śledzić też naturalnie debatę w Polsce to kto twoim zdaniem zrozumienia, dlaczego od ręki dla dla jakiego wątku w Polsce z kolei najbardziej brakuje nie nie chodzi o relatywizowanie, że coś, bo coś tu usprawiedliwia nie tylko jak jakiś wątek, gdyż podkreślił, że były też, żeby wam Polacy spróbowali czy zechcieli się nad nim zostaną zniszczone, że po pierwsze po pierwsze warto pamiętać jak w każdy inny historyk o tym, że jednak i 2 i Ukraińcy prawdę siedzenie w armii krajowej Polacy są różne, że się od bólu Ukraińcy, którzy byli w UE po obu lita tacy, którzy nie boli większość była tak naprawdę neutralne to już wiemy mniej, więc jest źródłem tak dalej to jest 1 rzecz druga rzecz może nie bardzo ważna to jest źródłem przemocy o, ponieważ tak mamy mam chęć nie tylko w Polsce po prostu jako ludzie wytłumaczenia przemocy, w których ideologicznych to zna się zabijano Polaków, dlatego że była Polonia Słubice DART to jest też wątek natomiast tak naprawdę i niestety bardzo często przemoc rodzi się z prowokacji z tego, że po prostu dostać się broni oraz z tego, że ktoś próbuje to wykorzystać pełnych Intercity do litery tak dalej Otóż innymi słowy poważne dyskusje UW nie dla mnie tych dyskusji o tym czy to było zamierza zwolnić nie uczy się, że była to była zbrodnia, którą możemy, jeżeli chcemy zależność od terminologii pisarz jako ludobójstwo natomiast prawdziwe pytanie możemy pożegnać się innym to nasze jak socjologicznie nie ideologicznie socjologicznie wytłumaczyć co takiego się stanu pucz się z okupacji niemieckiej na sumieniu, że tysięcy ludzie Ukraińców UPA poniekąd po prostu chłopów to odebrali w tym udzielą Idziak oraz wspomóc społeczność polską odpowiedź od odpowiadają na to to jest strasznie trudne pytania dlatego, żeby zobaczyć na poziomie lokalnym przekonuje wybierzemy konkretną włoska i potrzyma, jakie tam były relacje przed wojną w pulsie z wojny przed rzezią w trakcie i Puław i działa poszerzyć się komuś książkę, która spróbuje tak przystoi piszą za dużo tych interpretacji ideologicznych, które pokryje, które są ważne, ale niewystarczającym brak jest uważny precyzyjnej analizy socjologicznej na tym najniższym poziomie codzienności codzienność przemocy o to jest coś psuło my historię WI nie stawia przed nami moje oko wyzwaniem, a na koniec nie ma jeszcze takiej presji czy gotowości, żeby dyskusje zacząć na Ukrainie w znaczy niestety nie są powody generalne politycznym bardzo proste w spór tu też, tak więc trudność Otóż ta historia podziemia antysowieckiego ona jest teraz wykorzystywana przez pewne siły politycznej, jaką są jako instrument podkreśla z instrument niejako cel sam w sobie jako instrument kreowania narracji historycznej symboliki ukraińskiej, która będzie maksymalnie różnią Ukrainy od Rosji oto chodzi przede wszystkim zaś jest poszukiwanie symbolem trwale do odurzających Ukrainy od Rosji niestety dla mnie też, bo ja mam taki specjalny stosunek do tych polskich wątków niestety temu od polskiej w tym wszystkim jest tematem Moreny wtórnym, gdy jest problem może z tego też wynika brak brak odpowiedniej wrażliwości na Ukrainie na temat tego na ile to jest ważny temat tu w Polsce, bo tam na Ukrainie jest mniej ważny to jest taka rzeczywistość socjologiczna znów realne i a też z drugiej strony jak rozumiem istnieje element taka obawa zmierzenia się z, żeby się z tym zmierzyć, bo momentalnie to zostanie wykorzystane w obszarach w najgorszym dla nas jak w Tajlandii tak tak tak tak taki argument też co muszę się powstaje i i Janie tracę nadziei boję się nie tracą nadzieję, że ta debata historyczna na Ukrainie trochę się naprawdę być bardziej krytyczne tony zbóż realistyczne w sytuacji wojny, a tam jest jednak wojna z takimi debatami nie jest dobrze Otóż normalnie podobne krytyczne debata odbywała się, kiedy po wojnie humory w i na to warto patrzeć realistycznie nawet mimo tego, że mowa nie jak najbardziej żałuje, że to wygląda tak jak to teraz wygląda jednak wybór koi nerwy w bym przyjął zbyt nerwowy, więc pewnie, ale przyznam, że nikt nie umiem tego zrozumieć nasz komitet obrony dziennikarzy ochrony ich zaniepokoić, bo prezydent Poroszenko podpisał wczoraj liste w osób, które nie mają prawa wjazd na Ukrainę tam m. in. znalazło się 2 dziennikarzy BBC, ale też z Niemiec Hiszpanii m. in . bo wiele innych no i wszyscy się złapać za głowę co znowu z czego wynikał błąd czy jednak uderzenie wolność prasy dzisiaj prezydent Poroszenko się z tego wycofał, o co chodzi jak różnica no niestety jest dużo takich list teraz mi się wydaje mi się też to przede wszystkim wynika z tego, że służby specjalne ukraińskie imitują działanie, a tak naprawdę prawdziwych działań prawdziwej walki np. z propagandą rosyjską sam się za brak no i już jak uczy się też mówiło mi to skandaliczne, że ktoś na tej liście się pojawia buty następnego dnia jest Lech Poznań pechowo, że ten dziennikarz Dmitrij drogą powinny wtedy zadbany w Moskwie w momencie, kiedy Ukraińcy most wymaga remontu zostało naprawione, ale blamaż jest, ale cieszy się, że to naprawili to już dobrze wymowny wzrok, żeby bardzo bardzo dziękuję ukraiński historyk dr Andrzej pod nos z uniwersytetu Humboldta w Brnie ku państwom gościem w Dzienniku informacje, aby tak, a światu podgląd kart Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA