REKLAMA

Białoruś - jakie podejście jest najlepsze? Dyskutują Jarosław Guzy i Witold Jurasz

Transformacja
Data emisji:
2015-10-04 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w Chinach, gdy po 7 przed mikrofonem 1 z bardzo serdecznie ESG w niedzielę o tej porze transformacja z programu zmianach zmianach w różnych dziwnych dziedzinach życia w różnych miejscach świata w i dzisiaj byśmy chcieli porozmawiać o no właśnie o zmianie, która nastąpi za tydzień nie nastąpi zmiana w ale bardzo niedaleko nas, czyli na Białorusi Night jest oczywiście żart wiadomo, że zmiany nie nastąpi, bo nie wiadomo, kto wybory wygra, czyli w inny Łukaszenkę, ale Rozwiń » chciałbym, żebyśmy wyszli trochę w równym z takiej oczywistości stosunku polskiego na Białorusi, żebyśmy trochę weszli w niuanse i podwyżce prosiłem studia 2 gości, którzy mam nadzieję, że nam te niuanse w zapewnieniu to on Witold Jurasz, który Sejm był chargé affaires w Rzeczpospolitej polskiej na Białorusi i pierwszym sekretarzem ambasady w inny Polski w Moskwie i pracownikiem Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Mirosław ne muzeum były działacz NZS -u polityk przedsiębiorca, aby panowie mają chronić tradycję tzw. Solidarnością to warto podkreślić, że nie jest z młodych no ale efekt jest w dyrektywie przed takim dawnym podziale Solidarność postkomuna to jesteśmy z Business z, że jest z obozu drugiego ze stresem i ja jestem wzrok osiemdziesiątego piątego w związku z tym to się trochę trudno, jeżeli w rodzinie, a wszyscy są zależy też akurat mam taki podział ojca, który stoi na ogrodzonym, aby absolutnie nie solidarnościowy i dziadka, który po wojnie przesiedział 8 lat więzienia, a także nostalgia ja się nie nie mogę z osób się zapisywać do honorowego, bo występ z NATO dowodów rezerwy, a także bank Chin nad West Dachstein to wysłuchiwać wyrazem chciałem powiedzieć, by stąd różnice mają coraz mniejsze znaczenie w tym, że mogą jednak mam 25 lat od czasów, kiedy w styczniu w Polsce w sposób istotny w PRL i wasze podejście do do podejścia polskiego do Białorusi jest różna i to już zauważyłem w różnych miejscach i tydzień przed wyborami na Białorusi właśnie chciałem skonfrontować śladem rozmawiali mer właśnie w trybie wejścia głębiej, ale taki będę banalny stwierdzeniem byłoby to, że ileś lat temu, że właśnie przeciwko Łukaszence są o Solidarności owcy na trzecim z Łukaszenką czy w jaki sposób niuansować jest właśnie skład proponowali, by postkomuniści, ale bez tego zostawmy już ten kwestie brandów przejdźmy do do 1, o czym chcę chciałbym rozmawiać najpierw choćby takie najwyraźniej takie takie pytanie co do najważniejszego wydarzenia, które w tym roku miało miejsce na Białoruś też zwolnienia wszystkich więźniów politycznych przez Łukasza Gieresza zareagowali na to pozytywnie rozwiązane i pozytywnie może małe sprostowanie jeśli chodzi o mój brat Grand w ciąży presja solidarnościowa tak niewątpliwie elit pokoleniowo miał możliwość dokonywania pewnych wyborów natomiast teraz ja pracuję w Ministerstwie Obrony Narodowej jestem przedsiębiorcą politykiem nigdy nie byłem poza czasem opozycji, że można nazwać polityką, a my pracownicy oceniani wspólnego z dyskusją, jaką teraz prowadzimy, więc mogę swobodnie dyskutować i aż się na Białoruś z punktu widzenia moich ról całego tego kim gram tu właśnie jej sąd jako sądu więzień polityczny tym okresie nie cieszyć po prostu tym że, zwłaszcza Mikoła Statkiewicz wyszedł na wolność, bo to była taka symboliczna figura żwir znienawidzony osobiście przez Łukaszenkę również jest były wojskowy osoba którą, którą Łukaszenka się swojej pokręconej poproszony o postawach uważa za zdrajcę jakoś wywodzą się jednak wniosek establishmentu wojskowego, a Ajaksem niż to było co było powodem tej decyzji o inne zwolnienia właśnie na wzrost tego co powiedziałeś na początku pilna sprawa wyboru nie mają znaczenia z punktu widzenia zmiany sytuacji na Białorusi Rosji to jest takie odfajkowanie tak powiem wyborów to jest taki ceremoniał, który jest najstarszym uczestnikiem tego nie wybiera, a wiadomo, że kto będzie zwycięzcą niezależnie od tego jak rozkładają się głosy także jest ciekawe przy okazji wyborów, bo można robić co dalej oprócz tego, że oficjalne wyniki są podawane tu to poparcie dla Łukaszenki faluje w różnych wyborach to jest ciekawe z punktu widzenia przygląda się rewolucji posta w na Białorusi wobec reżimu natomiast sytuacja na biuro jest dynamiczna, bo Białoruś, która wyglądała tak, bo ostatnia dyktatura w Europie reżimy autorytarne wygląda życie takim w takim stanie zawieszenia kompletnie dziś na peryferiach sytuacji politycznej oglądane z polskiego okrętu interesy był duszą, a reszta Europy np. się wobec mnie przyjmuje wcale nie jest będą między NATO co się dzieje na Ukrainie od już dłuższego czasu od 1,5 roku co najmniej Białoruś stała się ważniejsza to nie przypadkiem Słomiński jest odmieniane na ile w przypadku BOŚ i porozumień mińskich Nisko co się dzieje i to ma znaczenie z punktu widzenia sytuacji wewnętrznej na Białorusi w gruncie rzeczy mam taką bardzo ciekawą sytuację wewnętrzną z nikim się zgodzimy, że na testach mam nadzieję Polska powinna czym się swą politykę wobec Białorusi zastanowi się od Aten będzie rozmawiać, ale jeszcze za ważne dlatego też do tego zwolnienia tych wielbłądach ludzie ocenią Cezary SZ CZU stało co się stało no oczywiście to jest gest wręcz, że Łukaszenka jedno, że rozumiał młodszych problemy komunikacyjne są między reżimem białoruskim to jest taka mieszanka posłowie z kości z nowego typu reżym autorytarny zbudowany na miejscowych lokalnych układach, ale nie możesz go zrozumiał, że w zasadzie nie może dojść do jakiegoś modus Vivendi z krajami Zachodu, po czym Łukaszence zależy sport ekonomicznych politycznych, ale jeżeli zostanie taki wrzód w postaci więźniów politycznych, bo to jest nie do przełknięcia może nie dla polityków zachodniej, którzy cieszą się tak dużą dawkę hipokryzji wkładają w politykę wobec krajów autorytarnych, ale dla opinii publicznej, więc dla niego to bułka z, który kosztował za dużo, bo po raz jeszcze, że opozycja na Białorusi nie stanie obalić reżim Łukaszenki nie była w stanie przez lotnicze Azji czy mjr Mykoły Statkiewicza trzeba myśleć o polityczne to rodzaj zemsty aparatu czy zemsty osobistej Łukaszenki kartą będzie służyło, więc wykonał taki ruch pod presją Zachodu oczywiście przede wszystkim o kondycji opozycji jest białoruski też chciał, żebyśmy rozmawiali, ale najpier w z Dywit to są pytania z jak oceniasz i co za tym stała ustało Hoffmann chęć umożliwienia sobie dialogu z Zachodem, ale dialogu, owszem, nastawionego NATO, żeby uzyskać koncesję ekonomiczne kredyty z Międzynarodowego funduszu Walutowego obawa przed przed Moskwą, bo Łukaszenka cóż nie powiedzieli jednak mogły ceni sobie swoją władzę po prostu ocenić siebie swoją władzę czy MEN to przekłada się na to, że nie chce być całkowicie uzależniony od 1 strony i Anglii, a tak gra to balansowanie stawało się niemożliwe w momencie, kiedy byli więźniowie polityczni gracze bowiem zwolnić Statkiewicz Rutte problemem, bo na niechciane pisać wniosku o ułaskawienie i rzeczywiście to wyjątkowo twardy człowiek, który nie dał się złamać, ale ja bym jeśli można 1 rzecz chciał chodzić ludzie zaczną podziękowania z zaproszeniem do tego, że mam wrażenie, że na temat Białorusi w Polsce się nie dyskutuje to znaczy angażu przyjmuje się prawdy nie znaczy na temat Białorusi istnieje szkoła mają złą szkołą ZSL Loska, czyli rzecz sprzedawać jabłka istnieje szkoła, która mówi, że należy Białoruś wyzwalać starał się reprezentować jeszcze Lublin szkoła z broniącym się za moment rozmawiać na natomiast, jeżeli spojrzeć na polityka to polityka nie jest opracowywana w dyskusjach między politykami dyskusje się nie odbywają ona nie jest procedowana w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo jako żywo nie pamiętam, żeby tam się w różnych miejscach, które sprzyja dyskusjom w 2 po mieście jest jakaś instytucja Państwowa, w której się dyskusja psuje się wypracowuje polityk z Białorusi to jest takie miejsce, gdzie się też nie dyskutuje, dlatego że tamci rozkazy wydaje w związku z tym jest generalnie źle, dlatego że mamy sąsiada zdatnej do bardzo bardzo ważnego sąsiada na bardzo dużej przestrzeni i buforowych dowodu będącego buforem między nami Rosją 0 to może ja tak troszeczkę dygresje Biel się założyć taki ośrodek analityczny think-tanku ośrodek analiz strategicznych i byśmy ideę żeby zainicjować działania naszego ośrodka ruchu dużą debatę koło w polityce w stosunku Rosji w stosunku do Rosji tutaj uwaga w polityce w stosunku do Rosji ani o Rosji oraz dużo dyskutuje o Rosji po mało na temat tego co z tego wynika dla naszej polityki zagranicznej jest wypędzić tradycja tego jest bardzo bardzo długa jest mi miałem gościa w w tym roku Zdzisława Najdera, który był szefem polskiego podziemia niepodległościowego w latach siedemdziesiątych i w biuletynach to pewną cały czas nie było chętnego, który napisał artykuł o stosunku do Rosji w zasadzie zostawmy ten temat o wszystkim innym było o tym nie sobą, bo było jedyne co drugi niewykluczone że, w jakich doznali realizmu pewniacy Ruscy są wiadomo jak będą nasadzone wiadomo ale jakim mamy istotne polityczne tak trudno powiedzieć prawda i tak ten temat jest incydent związany gejom i użytkowy wrócą drugą stronę mamy się zorganizowanie konferencji w Warszawie, w którym chcieliśmy zaprosić ludzi reprezentujących prawą stroną dyskusji politycznej i jaki tzw. instrukcją sierot jest niemożliwe z nie da się zorganizować imprezy, które spotkają się obie strony, dlatego że po prostu usłyszałem dotąd nic nie jest moim celem jest nie wymienię żadnych nazwisk, żeby tutaj kogoś jak piętnować oczywistość to należałoby, więc pozwać analiza obecnej tak dokładnie to, bo z tym panem nie wystąpi na 1 konferencji, bo ten pan SB i koniec Krupka jak do 1 z moich rozmówców pozują szeregi stwierdzenie, że to co może, że odpowiedź którymi udziela odparła negatywnie zarówno na mnie z ponad innych zaproszonych jest odpowiedział tak dalece nielicujące z powołaniem inteligenta i tak dalece niezgodną z ideą demokracji w 1 blok taki ktoś w pomińmy, bo strony nie o to chodzi, żeby tutaj wymieniać nazwiska chodzi o nazwanie pewnego zjawiska zjawisko jest takie, że w Polsce nikt nie rozmawia nie dyskutuje, więc na wzór tych na razie żaden rywal dyskutuje się w audycji transformacja Chin i to będzie za chwilę w drugiej części Basket informacje o stan dziś transformacji rozmawiamy o Białorusi o stosunku Polski do Białorusi z naszymi gośćmi są Witold Jurasz, który w dół w obszarze detal w tymże kraju i Jarosław guzy obecnie pracujący w Ministerstwie Obrony Narodowej czy mogę powiedzieć skoro, aby wygrać musimy również mąż Agnieszki Romaszewskiej, która jest szefową Biełsatu deszcz i Stali dał mu się pewne często o własnym lesie rozmawia nie rzucają chroniące system blisko spra w białoruskich w związku z tym coś, czego sam się interesuje polityką zagraniczną komentuje to niezależna mojej pracy zawodowej, która akurat teraz ma miejsce w ministerstwie obrony nie ma związku z polityką zagraniczną bezpośrednio do ja cały czas monitoruje to się dzieje w zbiorach miał kontakt mężczyźni są Agnieszka, więc jeśli kontakt z tamtejszą opozycją wyjazdem do Mińska, a więc cały czas są miliony spra w to trochę uzasadnia panowie moja obecność tutaj proponuje, że się teraz zarysowali stanowiska w w in postaci w stan naszego stosunku do 6 EUR zgodzili znajda się zgodzić, sądząc Witek powiedział Arsene Wenger White jako bank Pocztowy kontekstu w jakim się dyskutuje o polityce wobec Białorusi, ale nie tylko politycy naszego globu to już od Rosji wymieniane po prostu polityka zagraniczna stała się jakimś ogródkiem uprawianą przez dyplomatów w zaciszu budynku MSZ, a bo, jeżeli pamiętamy dobrze exposé ministrów kolejnych spraw zagranicznych i debatę sejmową to tam nie ma żadnej dyskusji, a i tak naprawdę jest pustka, bo z 1 strony oczywiście są środowiska eksperckie czy taki zainteresowane drobnymi problemami czy całością polityki zagranicznej Alonso gadają sobie sobie muzeum, a polityka dziś odbywa się, gdzie będzie w zasadzie to jest takie wspólne zdanie wielu osób, które się polityką zagraniczną interesują zewnątrz aparatu państwowego i polityki nie ma i wobec Białorusi również takim podejściu dyplomatyczną mój syn tak to mój syn profesora, że polityka sprowadza dyplomacja sprowadza się tego się zjada kolejne Ranczo obiady odbyła się wizyty przyjmuje gości i t d. sama forma bez treści na żywo z tego u nas będzie rosnąć oczywiście będzie on nadzieję, bo chcę żebyśmy, żebyśmy zagłosowali w 2 stosunek do Aleksandra Łukaszenki i stosunek do polskiego stosunku do reżimu Alaksandra Łukaszenki czy też po prostu władzy Aleksandra Łukaszenki w pierwszą od rozmów z polskiej perspektywy, jeżeli się jednak przekonanym do pewnych wartości podstawowych, czyli demokracji praw człowieka, ale coś co w tej chwili takich wyprane z treści z analiz bał się kompletnie, a nawet można powiedzieć zyskał taką taką kiepską markę powiedziałbym też względu NATO, że Polacy zetknęli z ostrymi jak bardzo rzeczywistość odbiega od ideału, a i oczywiście tutaj blisko drogi, a to Łukaszenka może być oznaczony jest dyktat Rosji rządzi autorytarnie rządzi represyjny różnie w różnych okresach, bo w dawnych dawnych czasach no pamiętam dobrze, że ludzie, którzy po prostu ginęli i wiadomo, że ginęli gromko ludzi związanych z Łukaszenką to co sprawdzili się ilość zabójstw na tle politycznym ten okres na szczęście minęły to co się działo to efekt niż na początku więźniowie polityczni czy też spora grupa więźniów, którzy są ofiarami reżimu niekoniecznie mając taki polityczny polityczne zaplecze policzą biografia robotę ziemniak jak to zwykle bywa złość mamie postkomunistycznymi represyjny w stosunku do tych, którzy jej jakikolwiek sposób przeciwstawiają sugeruje, że to, że wcale nie zwolniono wszystkich więźniów politycznych, a czy jest ona taka szara strefa np. średni biznes normalnym biznesem, który nie zapłacił łapówki, który stał się wrogiem naszego miejscowego aparatu, który np. 3 też jest nie ortodoksyjnie się poglądy otrzymasz kod SMS o zdrową żywność surową jakąś działalność gdzieś tam zbliżoną do opozycji nie kończy rozgrywkę polityczną czy też może stać się wrogiem trudno go klasyfikować w tym momencie taka szara strefa jest tam też pamiętać ludzie czas mają kryminalne zarzuty, a jednocześnie podtekst polityczny jest ewidentna jak i 7 i za co siedzą tam w tym też o pamięć o takim zjawisku o gęstym sosem do Łukaszenki negatywne, ale co to oznacza, bo właśnie my już mamy rozmawiać o polityce, więc dowód jest pytanie o to jak do tej pory nie podzielić z Polsatu pytanie mamy takich 2 myślenie z 1 strony tradycja solidarnościowa, z której wywodzi się tak pojęta nowa faza niepodległości państwa polskiego zobowiązuje oprócz wartości nie zmieni wspieranie demokracji również na świecie w krajach sąsiednich o jest doktryną Giedroycia o, która zostanie w tym momencie była uzgodniona przez konsensus, acz mało, kto się przeciwstawiał wysłane do zaplecza z drugiej strony mamy realia mamy realia w postaci takiego leżą jak Łukaszenka i brak debaty powodują jest im, że my nigdy nie próbowaliśmy przybliżyć tych górnolotnych haseł od rzeczywistości jak i stosować w stosunku do Polic do reżimu Łukaszenki jak i realizować, czyli świat wartości versus pragmatyczna polityka to jest takie napięcie, które występuje zawsze i nasz aparat państwowy to określenie polityką zagraniczną i zaraz dobrej odpowiedzi na to pytanie i moim zdaniem teraz to kluczowy moment, w którym to wolność zrobił, gdyby nie uznał za późno w jak zwrócił uwagę na taki fakt dotyczący naszej polityki wobec reżimu Łukaszenki, ponieważ miał do czynienia czasami spotykamy się z ekspertów, który prezentuje skrajnie tzw. realistyczny punkt widzenia mój tata wpoić legend niema wartości tej sytuacji interesy i t d . tak dalej i ominąć i tak widzimy fałszywe przekonanie, że nasz aparat państwowy nasza dyplomacja realizuje ten szlachetny model po prostu o wspieranie demokracji na Białorusi opozycji, które bardzo słabe nie ma szans, żeby obalić Łukaszenkę uważa, że taka doktryna obowiązuje w, a każdy pewnie, gdy grasz teraz już znają nas do środka wie dobrze, że nasz aparat państwowy kieruje się po pierwszym własnym interesem w tym sensie dla polskiej dyplomacji polityka np. sankcji wobec Łukaszenki czy takiego paraliżu kontaktów jest bardzo wygodna, ponieważ nasz aparat państwowy i również tym zająć się dyplomacją polityką zagraniczną dąży do entropii dostaną bezruchu, a ponieważ jest leniwy nie chcę się zrobić, a polityka np. tak szlachetna deklaratywnie, a które jednocześnie nie wymaga jakiejkolwiek pracy i wysiłków szukania możliwości jest Super w bardzo wygodne, a po prostu jest zielone elementy polityki białoruskiej skoro pytasz Łukaszenkę nowym tak naprawdę wzrost zainteresowania Białorusią i pewne działania, które państwo polskie podjęłoby Niechcę negować sens jak Biełsat np. jest jednak duży wysiłek państwa polskiego i w bardzo cenny, a czy i jeszcze parę innych inicjatyw, które są wspierane przez rząd Polski bardzo słabo są wspierane przez Unię Europejską prawie w ogóle aut przez niektóre bardziej szlachetne państwa skandynawskie sporej części, ale tylko jako dokładka do naszych inicjatyw jest też nasz aparat państwowy ma podejście, które to powiedzieć czy z zasłaniać ma my się 1 problem dla tych Polaków nabiorą siły się o tym, wspomnieliśmy teraz mam problem uchodźców do mamy też dyskutują o repatriantach prawda i t d . i tak naprawdę zainteresowanie państwa polskiego już jest to, że opinia publiczna się bardzo zbulwersowała, kiedy doszło do pacyfikacji związku Polaków na Białorusi wtedy te sprawy białoruskie nie tylko te polskie, ale również białoruskiej opozycji Demokratycznej Białorusi stanęły też mogę debaty publicznej paszport i w ogóle coś zaszło Rokita menedżer z praw Polaków być może zdąży wrócić, ale się łączy jedno z takim jak 1, jaka jest, gdy w swojej części jeszcze przedstawienie zdania tak króciutka muszę powiedzieć, jaki powinien być najkrócej mówiąc, jakie powinny być podejście polskiego rządu do Łukaszenki do Białorusi o tym nie powinna być doktrynalna to, że nie powinno się zapomnieć o wartościach, chociaż wiedzieć, jakie cele przyświecają, a z drugiej strony powinny zrobić polityka elastyczna, która pozwala na osiąganie pewnych efektów w regionie teraz możliwe będzie między nami różnice wyjazd miał być rozluźni, ale można je w NRD do drachmy jest różnica będzie różnicą, że tak zimno innym jest o masie sprowadzam tego, że Jarek odpowiedział na pytanie, jaki stosunek do Aleksandra Łukaszenki na powiem, że nie mam żadnego stosunku do Aleksandra Łukaszenki celem nie jest istotną ustawą oczywiście, ale to nie powoduje mojego stosunku do niego ja mam bardzo konkretny stosunek naszych interesów narodowych Aleksandr Łukaszenka może w trudnych momentach utrudniać ich realizacja pewnych momentach pewnych scenariuszach i ułatwiać, chociaż oczywiście to drugie jest zawsze widział go z uważam, że kluczowe z punktu widzenia polityki zagranicznej jest realizowanie interesu Narodowego własnego państwa i nie sądzę, że zaczyna od rodzaju, ale już nam rozwiną nie jest natomiast nominalny na poziomie filozoficznym nie sądzę, żeby amerykańscy dyplomaci, którzy jak sądzę my wierzą w demokrację kierowali się mnożą się jak kredytowanie n p . w Arabii Saudyjskiej, gdzie co jakiś czas się gości na Zatorzu posiadał Biblia albo w Uzbekistanie, gdzie znajduje się opozycjonistów gotowanych woleju, żeby oni mieli jakiś pozytywny stosunek do rozmów, które robią, ale to nie zmienia faktu, że realizują interes na tak dla Rozalia, jaki mamy interesy naszym interesem jest przetrwanie Białorusi możliwie suwerennej możliwie niezależnym możliwie, dlatego że o pełnej suwerenności pełnej niezależności w Rosji są w tej chwili już możemy zapomnieć tak, dlatego że menu może z dna obawiam się, że ma od nas zależy bowiem wszczynana mam nadzieję, że nie natomiast natowskiego wygląda na to, że mam niestety, ale my gramy z pozycji defensywnych Rosjanie mają aż Takam pakiet kontrolny my jesteśmy my próbujemy odrabiać straty tak i dlaczego one powstały to jest to będziemy pewnie dalej rozmawiać demokrację uważam, że z metodą realizacji naszego celu tutaj się z Jarkiem różnie, ale to się nie siedziałem w więzieniu w PRL -u w związku z tym jakby, chociaż rozumiem, że Jarek i jest człowiekiem dlatego bardzo ceni szanuje się wznosić ponad reguły takie są, jakby z rzeczy osobiste, ale rano Jarek był dysydentem, ale ogólnie w Tomaszowie znali sorry, ale sorry to jest właśnie on w Polsce nie było dysydentów poza może okresem lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych niekoniecznie nasze obozy 80 latek był bardzo mało liczna ale jakie się na bardzo taki ograniczony w takim ujęciu w zakresie angażować jeszcze w czasach studiów 70 latach działania wokół pozycyjne to ja miał poczucie, że spotka się sympatią co najwyżej niewielką skuteczność, ale ja nie wiem co się takiego rosyjscy dysydenci ziołowa obcowanie z ZUS w społeczeństwie dość oglądania żużla w Poznaniu, a już poznali się wobec naszych oczach ludzi lojalnościowych oraz ocenić po co zrobić z Solidarnością to dysydent Eredivisie rządzi w Polsce bardzo duży, bo rower TENIS jest natomiast wracając do tego jak ja bym przede wszystkim zwróć uwagę na następującą rzecz mianowicie my cały czas mówimy o wypracowanie polityki wschodniej i traktujemy państwo na Wschodzie onkolog, jakby to były podobne systemy te nie są podobne systemy na Białorusi mamy klasyczną dyktaturę w Rosji, czyli federacji rosyjskiej mamy federacji lokalnych dyktatury Kreml, który ogólnie rządzi wszystkim ma już Czeczeni to prawda mamy lokalną dyktaturę Ukraina notes to jest to to są niech się rozglądać za wejście do Ukrainy do dużo do Rosji na tegoroczne maksimum sąsiaduje z Arsenalem, ale pal Azji o miejscu jest wspólny mianownik to znaczy brak polityki rozwoju z aniołami polityka natomiast rok, ale ale, szukając kamienia filozoficznego nastał czas go szukamy jednak ich wspólnego dla wschodnich jest błędne, dlatego że Polski Białorusi jest zupełnie innym państwem zgodnie z Rosją, choć ani jedno ani tłumienie demokratycznych zmian w jak biegłem na Białorusi tłumaczyłem opozycjonistom białoruskim z tymi mam zresztą chciał wyłudzić paradoksalnie, ale może właśnie ta nie jest żadnym paradoksem tłumaczą, że nie jestem przyjacielem i pamiętam, że nie to bardzo dobrze przyjmowały zbliżeniowe serdecznie dość już tak Polaków, którzy deklarują wielką przyjaźń na nich, że wolą uczciwe postawienie sprawy w i mówię paradoksalnie to ważne zmiany w dość pustych gestów maile, lecz także w mojej rozmowy już wszystko sprowadza do graczy z pustych one nie są puste, dlatego że my w warstwie werbalnej kino to oczywiście potrafię walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że nie rozmawiamy z Łukaszenką to jest problem polega na tym, że robimy dostatecznie dużo, żeby go przekonać, że z nami coś w życiu nie dogadanie dostatecznie dużo, żeby wpłynąć NATO na nas rzeczywistość na Białorusi i oglądać może konkretny przykład jak po 19 grudnia wprowadzono sankcje jak postulowały wprowadzenie bardzo twardych sankcji to znaczy inaczej po kolei najpierw był przeciwny wprowadzeniu sankcji uważam, że to niema sensu, bo wiedziałem jak to się skończy skończy lub wprowadzeniu symbolicznych sankcji, które nic nie zmienią później, kiedy już było widać, że nie ma szans na taką politykę dla PiS opracowaliśmy dokumenty sugerujące wprowadzenie bardzo twardych sankcji Enjoy, a wizytować farmę o 0 uchodziło mu było ono z wyborczej, kiedy ponad 1000 osób została aresztowana m. in. pan do czynienia z dnia 6 zlote to oczywiście w Warszawie entuzjazm dla wprowadzenia sankcji miło po 2 miesiącach bo kiedy teraz sprawa, jakby PR-owe przestała być nośna nocą polityczny na scenie politycznej w Warszawie mogą się oczywiście przestaliśmy tym zajmować tym jest mi zarzucono w centrali MSZ lub, że jestem niekonsekwentny najpierw na przeciwny, a później proponuje twardy będzie mnie dyplomacja jest gra znaczy teraz to te tak jak boks albo tango zrobimy jedno z regionu ze strony Iranu i leków będą, jeżeli wdanej chwili im nam się opłaca pójść w lewo dojedziemy w lewo i zarządzać to tłumaczyć nawet nie jest ich i strach gminom sprawdzone miał wrażenie, że jakby nic z tego jak Google nie rozumiał, ale nie chciał rozmawiać z Meritum sprawy Meritum sprawy jest taki rząd jest, że w polityce zagranicznej trzeba mieć wiarygodny akcji niewiarygodną marchewkę my permanentnie mamy i zamiast kija mama malutkiej czekista machamy Łukaszence pokazujemy, że my się rowerami przyjmuję prawdę powiedziawszy, bo tylko my mamy przekonanie, że się nami przyjmuje, a równocześnie nie mam żadnej marchewki albo ewentualnie moc ujawniło to było może to nie to nie prowadzi do żadnych efektów w oczy dyplomacja gra pozorów, bo tutaj wdowę po zwichnięciu zgadzam jeśli diagnoza naszej polityki krytyczną na pewno się różni mnie chodzi o podejście, bo lwia miałam problemów z okresie gry są przyjaciele na szkodę Rosji opozycjonistów jednych mogą być bardziej innych mniej na pewno stanie to co robią bo, bo możesz się nawiązać z nimi coś się nie rozumiem prywatnie tak hotel politycznie politycznie nie no przepraszam nie są głupi oni wiedzą dobrze Polska ma swoje interesy ma swoje ograniczenia jeśli chodzi o działalność polityczną tezą, że Polska nie jest krajem, który ma przynieść na białym koniu przepraszam niepodległość też o demokracji tak pytanie o to chodzi wobec takich mnóstwo fałszywych pojęć w fałszywych waszych zdefiniowane sytuacji jeśli chodzi o to wspieranie demokracji na czym ono polega m. in. szczególny też problemu, kiedy mamy do czynienia z zimną kre w bardzo odporność na pograniczu wzniecanie Ukrainy może nawet nie funkcjonują w teorii spiskowych zupełnie absurdalnym przy okazji arabskiej wiosny mamy mamy do czynienia mamy sytuacje, w których strzelił dziennie interweniowano aż pogląd, że zaniechanie jest źle w Libii, gdzie interweniowano niekonsekwentnie też dla Iraku, gdzie niepotrzebnie interweniowano też źle mieliby szans jest problem oczywiście tą sprawą amerykańskim mamy na swoim podwórku problem był już bardzo ciekawym przykładem, ale to wyszedł z waszą bazą będzie mi zaufa nowe znaczenie sylwetek oczywiście wszyscy słuchamy takie reklamy oraz informacji, ale i też dobre podejście do gry pytanie czy do demokracji na Białorusi można podchodzić tak samo jak do demokracji w krajach bliskiego Wschodu, że one z jakiegoś powodu nie może być pełna stylu zachodnim lepiej służyć jest pełna stereotypów w Wilnie latem, a tym rozumiane w co razem z dziećmi, ale właśnie dowcip ich w języku rosyjskim odpowiedział, gdyż tyle zalet na bardzo tańca przepraszam, dlaczego zatem wyszliśmy do powtórzenia ze strony regionalnych niestety nie powtórzę jestem i to z 2 powodów w zarówno w nieczynnej chcemy kasy stolicy stosunków międzynarodowych Polski, ale te drugie drugie to jest Niedzielan dla wielu osób po kościele to nie da słownictwo także w słońcu zarezerwujemy w pobytów moich restauracjach doprowadziłem się już do dobowego i kilku dniach rozmawiamy o sytuacji w stosunkach polsko białoruskich i nawet nie tylko w polsko białoruskich też inni też też możemy poznać cechy Europejską w reszcie Europy do Białorusi, bo Tybet weź naszych pacjentów to jest to jest istotna sprawa jak leczyć mówi o tych stereotypach i t d. w ogóle w Polskiej polityce w kontekście europejskim czają usytuować go do przyczyn w gruncie rzeczy Polska jest bardzo istotnym krajem z punktu widzenia relacji Europy z Białorusią w Chorzowie nadaje ton nie ma kraju bardziej zainteresowanego Białorusią względnie w ramach Unii Europejskiej niż Polska może Litwa do pewnego stopnia, ale też w ograniczonym zakresie jest Polska w zasadzie powinna być takim nadającym ton na ulice europejskich pytanie czy to Polska polityka zgodnie z tą pasją wnoszą ją podkreślałem taką nieruchomości skłonność do chowania się w ramach jakiś dyplom od szeregu czy mamy wpływ na politykę Europejską czy Szelmostwa do tego czasu, kiedy Europa się nie interesuje Białorusią i wyrazem tego co powiedział na początku, że jest taki dynamiczny okres ale kiedy z Ukrainą było tak oczywiście, że także pozwalają zachować Ukrainą polityka nas rozkłada się wszystkim zbadanie bardzo mało jest zatem robienia czegoś konkretnego przypadku już pozwalano nam i gadać i coś robić, bo przyszła gospel bluesie wyjątkowo lub liczoną w sumie liczbie ósemki od kiedy jest taki typ polityki, która ma znaczenie to zaś nie jest to symboliczna, ale to ma znaczenie z punktu widzenia wewnętrznej sytuacji na Białorusi sytuacja opozycji o tożsamości białoruskiej bardzo różne rzeczy, ale nie o tym co mówić w kontekście europejskim, a jest tak dynamiczny okres, w którym Europa na nowo zdefiniuje swoją pozycję wobec Łukaszenki, a i my nie bierzemy w tym udziału, bo taki głos jedno 100 w tej chwili i tak pewnie też mnóstwo przykładów, bo chcieli to bardzo precyzyjnie, ale głównym zachód zaraz za cytuje Łukaszenkę dlaczego, bo jest wygodne z UE potrzebny jest nawet może opowiedzieć z punktu widzenia tego co siedzi na Ukrainie tego co się dzieje w relacjach Zachodu z Rosją, a my zostaniemy w grze zrozumienia taka my, a my znowu zostaniemy my my będziemy znów osuwa się polityką Europejską zamiast brać aktywny udział w jej kreowaniu Tomek po prostu będziemy musieli akceptować interesy w dużych imprez władze Sudanu oraz takich jak ujawnił rzecznik niewielka i nie nie boję jestem jestem rzecznikiem polityki, która jest oparta o wartości trojga musiał szukać różnic to, sięgając do początku tego co, gdy mówił właśnie sprawie tego, jaki stosunek do Łukaszenki co kieruje polityką zagraniczną ja uważam, że po pierwsze, polityka zagraniczna i w ogóle polityka równych szans w tym przypadku polityka zagraniczna nie jest wyjęta spod władzy 10 przykazań, czyli pewne zasady jednak obowiązują, nawet jeżeli 10 %, ale nie są przestrzegane są i inaczej niż w państwach demokratycznych w polityce wewnętrznej do ulicy zagranicznej nawet między demokratycznymi państwami do zasady nie są przestrzegane Schymalli to nie podważa zasadności przekaz rozwiązuje instytucje rozdzielające Witek powiedział oswoili mysz uczeniu ludzi MSZ w tym dyplomacja na to chyba m. in. po powodzi powiedział, że jest to czy między cynizmem zadrukowany jest inaczej nazwane Glonek cynizm dyplomacji tych instrumentów pomocy jest też instrumenty, których pytanie, jakim celom służy, więc jak rozmawiamy o wartościach to zrozumiałe pomadki usta z PSL tej polityki zagranicznej to nie tylko cele, które się załatwia tutaj marchewka kijek w 2 miesiące pół roku są cele długofalowe średnio foliowe są prace indywidualne jak przełożyć na cele które, gdzie uwzględniamy wartości, a następnie do pasują do tego pragmatyczną politykę próbują realizować rozmaitych zakresach Jezu, ja dam przykład cynicznej polityki, bo to najgorszy wariant z tych wszystkich, które są możliwe cyniczny polityk, który się wykłada to znaczy zrobić brzydkie rzeczy, a następnie nie ma z tego żadnych efektów Viktor Orbán w ich premier Fico również to najbardziej prorosyjski w ostatnim okresie kraje naszego regionu, który został wydelegowany przez Putina wpięć minut, bo rozmowy się rolą Nord Stream n p . że my na tym tracimy Ukraina traci, ale przecież to najbardziej uderza w sojuszników Putina w regionie Węgry Słowacja Słowacja traci gigantyczne pieniądze nie będzie tylko Streamu, który będzie płynął Strumień płynął gaz przez Węgry nie zostali na lodzie po prostu ważny jest rosyjskie powiedzenie nadal będzie też niecenzuralne delikatności, owszem, więc obracam się w takim w takim kręgu realnych problemów po prostu i oczywiście mając w głowie cały czas wartości i cały czas przymierzając taką naszą politykę do tego jak one zgodne z naszymi wartościami to cały czas zniszczyli instrumenty muszę wybierać pragmatycznie kij marchewka rozmaite elementy po pierwsze, polityka musi być elastyczna ale gdy psuje mi się swobodnie być romantykiem nadmiar zrealizowania równość w lesie pod stołem, ale historia jest fałszywy alarm wezwał żadna alternatywa, która dominuje również jeśli chodzi o dyskusję na ten temat już z Jarkiem czasami różnimy, ale się lubimy szanujemy więc, więc próbuje sprowokować w 1,5 godzinie jego żona coś skomentuje proszę bardzo pozytywnych dla mnie to grali w tym stanie zdrowia jest bardzo głupi tego wypadku lub emeryci są co by przytoczył to znaczy jest różnica między realizmem o Realpolitik KIO ma zarówno w tłumaczeniu no bo realizm taki mały podły realizm jest takie, że wybieramy z z najbardziej realistycznych wdanym momencie no to jest to co wybiera to nasza rekomendacja któremu, żebyśmy się z Rosją garaży najbardziej realistyczne, a to, że to przy okazji sprzeczne z naszym interesem Narodowym to Palikot jestem bardziej realistyczny nierealistyczny model, który nie sposób te bączki analizowano fenomen właśnie natomiast Realpolitik to jest taki scenariusz, w którym wybieramy to co dla nas najbardziej to dać wywiad zdefiniujemy to co jest w naszym interesie, a następnie odnośnie metody realizacji gramy bardziej realistyczną metody to co zrobią Brytyjczycy to jest wielka tradycja brytyjska ja też uwagę ilekroć mówią 3009. roku to się mówi o brytyjskich gwarancjach brytyjskim zaprzaństwo i o tym, prawda, że oni nas oszukali cały czas jest w takich kategoriach moralnych, owszem i co z tego realizowała swój realizowana z DPTG Mierzejewskiego podejściem dla nas coś złego jest dla nas to dla nas bardzo źle, ale z punktu widzenia idei boso prowadzili twardą grę jak będzie na Białorusi i obawiają się, że będzie na Białorusi tak, żeby się budzimy za 10 lat na Białorusi nów 3 kanały 3 koncerny medialne 1 z zarządu Gazpromu drugiego Łukoilu, a trzeci dorosły obrony eksportu 1 z nich nawet będzie proeuropejski tylko zawsze na miesiąc przed wyborami okazuje się, że już jakiś tam ktoś ważny promowany przez ten proeuropejski też okazała, bo pedofilem albo gwałcicielem albo aferzysta prawda, a i ta opcja Europejska nowe demokracje będzie to można wprowadzić normy euro ze swą noży no ale jeszcze się na razie, że tak powiem nie nie nie jest nie są tak do końca nie nie jest pełna dominacja za 10 lat obawiam się, że będzie pełna tam po prostu będziemy sobie na to z boku patrzeć w inny Europa odbierzemy Europa jest szczególnie my Polacy, bo my Europa to, że Niemcy się szczególnie tym nie przyjmują ani politycznie nie jest dla nich tak istotne ani gospodarczo, bo oni zawsze mogą wejść od Wschodu co mówią o wejściu są co nam się z wejścia Wschodu, bo po meczach mercedesy paktować sprzedadzą bank natomiast jak Rosjanie budują elektrownię atomową na Białorusi to kto tak naprawdę ma ponad 50 % urządzeń jest miasto sprzedaje w związku z tym zgadza pomaga po prostu z punktu widzenia Niemców oni tak tak swoje sprzedadzą natomiast co do tych wartości oraz ich wygaśnięciu kadencji nie ma i jest, ale ja mogę wziąć przykładu Diaz Otóż wiarę Legia i offshore prezentuje pan taki konto szkoły Realpolitik aleja z 1 człowieka w 19 grudnia, kiedy spacyfikowana została cała demonstracja opozycji ludzie zostali ciężko pobici 1 wyszedł z więzienia natomiast dżentelmen, który reprezentował nie mamy się słyszy Jarka tą szkołę tak możemy walczymy o demokrację dla odmiany rok później wsadził z powodu swojej głupoty braku profesjonalizmu czworga do więzienia więcej chodzi o wypuszczeniu wypuszczanie ludzi z więzienia 10 dla mnie wychodzi wsadzanie do więzienia 01 i mówi że muzyki wydarzeniu ustaleniom w nogę wsadziliśmy Alesia Pileckiego lata więzienia, ale od niej zrobili to inżynier nie przyszedłem, żeby do nas pod rygorem grzywny po zmianach na gruntach nie do końca znana bardzo konkretni ludzie za to odpowiadają nigdy nie ponieść odpowiedzialność i tak, ale oczywiście wszystko jest podlane sosem walki o demokrację przepraszam ja się nie twierdzę, że Jarek prezentuje bojach zawodowcem i gdyby się tym zajmował to by go użyć nie zrobił tak, ale niestety źle mnie zajmuje mówi niestety mimo że mamy różnice zdań tak, ale przynajmniej wiem, że podchodzi do nas serio do tego co mówi mówimy o nauczaniu języka polskiego na rzeczy sprowadzają mnie do tego, żeby mówić o tym, tylko, żeby załatwić wizy dla nauczycieli języka polskiego i po prostu można rozliczyć po prostu ludzi konkretnych czynów czy dewizy załatwili, czyli nie załatwi ja załatwiłem np. tak, dlaczego załatwiłem Ano, dlatego że mają dobre relacje z reżimem no i przeważała, ale jak Amerykanie realizowali swoją politykę w stosunku do PRL -u tchórzliwego Merano Pogoni koniec końców korumpować i nie wystarczy prześledzić stypendia Fulbrighta na stypendia Fulbrighta w dużym stopniu córka, która tak jak to Bóg tzw. handel prądem prof. Wyszyńskiego wybitnego historyka, który pojechał na full Drive to wreszcie, ale w zamian w ciągu 2 partyjnych profesorów, bijąc się Amerykanie zaakceptowali ten interes, bo zależało na warszawskim jego prac historycznych różne rzeczy były o handel to do naprawdę nie stać nas, że mają nowego z tego zostało tzw. pokolenie aż 4 lat wzrost o niskich zarobkach ulicach m. in . z liceum senatorowi przyciąga Cimoszewicz prawda i t d. razem możemy razem marnie takie złe co jest, a ja tutaj, bo to widzę pulsuje możesz osiedli jest zdziwiony, że ja nie pasuje do 15 zlote mąż ziemia pod dyskusję dopuszczono nas no bo z 1 strony Motor jest ustawiają się przeciwnika tą nazwą ma mnóstwo nieuczciwi wykłady dyskusje w tej sprawie również, bo to dyskusja tak one twardym realistą co znaczy polityka realna polityka realna jest polityka skuteczna, a jeżeli jest doktryna polityki realnej to znaczy, że reszta płyty jest nierealna już definicję zawiera się fałsz i ustawianie przeciwnika w końcu, więc koncepcja, że jestem kompletnym przyjętymi wartościami idiotą jeśli wszystko w polityce pustych gestów np. herbata jest postawa to polityka, która nie uwzględnia wartości zatrudniono również w polityce zagranicznej zwrócą uwagę na 1 fakt, bo to jest coś co nie jest doceniana przez tzw. realistów i te być może przezwiska również może jest łagodnym przypadki nazwijmy to, jeżeli się idzie na rozmowy z Łukaszenką czy innym czekamy wątpliwej reputacji nazwijmy to nie mówi się próbuje się znaleźć poszli po zmianach w sadzie i MMTS Tomasz interesy dogadają się dogadają się kamer niema niema mikrofonów to Łukaszenko pierwszy nie wierzę albo nie ma zaufania do tego w osobnych uważam go lubią szukać jeździł wie, że to mój atut jeśli taki sam sukces Emilia już nie różnimy, że to mogę wszystko fikcją, a czy w ogóle wasz system jest fikcją to demokracja jest fikcją, gdyż powszechne przekonanie na Wschodzie w Rosji od 100 %o wo, iż chodzi o tych, którzy akceptują reżim Putina tych, którzy akceptują reżim Łukaszenki na Białorusi dla nich też jest bardzo wygodne wytłumaczenie i powinniśmy to wyzwanie, bo mamy 3 minuty jeszcze, a i, a zależy im bardzo się na 1 jedzie w Kazaniu mówił o kolejne godziny radnych źle, ale można jednak pytanie jednak ważne Rosjanie chcą jak budować bazy lotnicze na Białorusi mają relacje między Putinem, a Łukaszenko co więcej jakiś czas słyszymy, że są coraz gorsze, a futryną Łukaszenka stara się jakoś tam balansować między Zachodem, a Wschodem nie chodzi o podejście nasze nie tylko do Białorusi jako do państwa, ale też jako właśnie tego, kto tego buforu czy tylko czy czynsz czy nasze działania jako państwa są skuteczne w celu bezpiecznego zachowania w ogóle niepodległość miała Białorusi, a to, żebym nie być sąsiadem Rosji nie są nie są do tego, że ani ta polityka, która jest pewnie bliższa sercu Jarka Anita polityka w dużych strat po określeniu realista używa określeń bliższa sercu nie mogą dalej mówią o 788 dzieci, ale i tak wielką intelektualną analizą bilansu tego tych zjawisk, które są chciałem też powiedzieć tak w drugim zdaniu czyta bliższa no bo mamy pewne różnice zdań czy tablic z korozją dobrze wiedzieli o emocjonalnym one nigdy nie była realizowana tak naprawdę zawsze zawsze jest to wszystko robione zawsze z lekka Magma powstaje tak ani za bardzo w to ani za bardzo w drugą stronę www konsument do polskich dyplom do polskiej dyplomacji mój postulat jest takie rzeczy się fatalnie się stało, gdyby Rosjanie umieścili swoje bazy wojskowe na Białorusi, ale od naszego gadania nasze gadanie nie ma na to wpływu na ziemię, ale na wyjeździe Polski ma może mieć musimy mieć musimy zejść do rozmów, które toczą dzisiaj mocarstwa zachodnie nie da się nie da się tak z jak z Ukrainą siedzieliśmy tak brnąć w tak złym miejscu w jakikolwiek realnej polityki, która się odbywa, ale dla każdego zawodu, ale w takim razie musimy też coś zaproponować nie może być tylko postulat Inpro chcemy dołączyć do rozmów bardzo was prosimy, żebyście nas zaprosili do tych rozmów nie musimy wyjść z propozycją jest się na inny program, jaka to propozycja mogłaby być jajo definiuje następującą mianowicie, że lepsza w Finlandii za akcję, o ile ma jeszcze jest realna niż ona moim zdaniem mniejsze całkowite przejęcie kontroli wyjdą na demokrację równie mało film TVP Info mgr. Marek Orkisz 5 sekund gry, a nie udziela rabatu ważnym po prostu musimy czym prędzej zdefiniować pewne rzeczy to nie jest kwestia tylko dyplomatów macie dużą wiedzą fachową politycy muszą zdecydować jak wino gorączki wyborczej to czym prędzej po prostu powinni zabrać do robienia tej polityki są do Białorusi, bo koncepcja, że ma przetrącony korytarz suwalski musi być założony na Zachodzie, że był zauważana jako problem, bo ostatnio na to zwrócił uwagę na zagrożenie, jakim jest jak i jakim jestem newralgiczny punkt łączący państwa bałtyckie z polską wizję jest to zbiór spraw wojskowych zdominowana przez Rosję, a z drugiej strony obwód kaliningradzki, a i po prostu my nie mamy na to żadnej odpowiedzi mogę mu dać się zastanowić nad tym problemem, a po prostu muszę wyjść z tej pasywność musimy przedyskutować pewne sprawy nie znaczy, że realna polityka musi porzucać wartości realna polityka musi uwzględniać musi uwzględniać możliwości realizowania tych wartości musi dokonać często kompromisów, ale to nie oznacza, że my musimy wybierać między chińska innymi wariantami, a skrajny wariant dysku funkcjonują w debacie publicznej i fałszują tę debatę, by nie pozwalają dojść do konstruktywnych wniosków, bo z kim jest w stanie się dogadać, gdybyśmy mieli czas podyskutować o szczegółach to pewnie byśmy doszli do ciekawych pomysłów na temat tego co można, by zrobić dla takiej takiego pola debaty takiej dyskusji nie ma ani w obrocie państwo ani potem zaczęliśmy tutaj mamy dziś też będzie rozwijało więcej aktywności w podejściu polskiego państwa do Białorusi z tym, że wygramy 5 zlote zgadzają się Witold Jurasz Jarosław guzy i Paweł sito do złożenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TRANSFORMACJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA