REKLAMA

Rosyjska polityka historyczna. Mówił prof. Eugeniusz Cezary Król

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2015-10-12 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM znamy już prof. Eugeniusz Cezary król historyk politolog dyrektor Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór pani prof. Janem de Mono nie był pan profesor wielokrotnie u nas bywał, choć zwykle na okoliczne okoliczne spra w niemieckich tym razem na okoliczności spra w rosyjskich o polityce historycznej Rosji mówić będziemy do dwudziesty czwarte jedno przed panem wielka księga ofiar Katynia po rosyjsku wydana właśnie to jest powód, dla Rozwiń » którego zaprosiłem się do pani redaktor jestem pod wielkim wrażeniem tej książki to jest nim rosyjska wersja książki, która wyszła w Polsce zabici w Katyniu ogromna sięga 900 stron właśnie wydana w języku rosyjskim śledczym na wstępnym tresera Bojanowa wspólne dzieło ośrodka karta i organizacji Memoriał bardzo zasłużonej dla odkrywania białych plam i czyszczenia brudnych plam w stosunkach polsko radzieckich in Polska rosyjskim to jest bardzo ważna księga raz, że bardzo dobrze wydane w sensie poligraficznym po drugie jest to ważny akt polityczny z 1 strony histeryczny nastrój jej politycznym, bo mimo wielkich trudności, jakie napotkano przy edycji tych ciężkich w w Rosji udało się zgromadzić pieniądze na jej wydanie skrzyknęli się po prostu ludzie z internetu ta książka nie dostała żadnego dofinansowania państwowego czy też korporacyjnego jest to dzieło wydane tzw. własnymi siłami i tym większe jest satysfakcja, że jest to dzieło w sensie biograficznym wzorowe, czyli jest to akt polityczny, ale pewnej grupy rosyjskiego społeczeństwa nie państwa rosyjskiego tak właśnie to jest bardzo istotne jeśli się zważy, że stosunek władz rosyjskich do problemu Katynia jest wewnętrznie niepozbawiony wahań tak bym chciała łagodnie określiłby z 1 strony duma Państwowa jednoznacznie przyznała, że Katyń i opery czy słowem Katyń w sensie rozszerzającym Moves oczywiście innych miejscach kaźni i przyznała, że Katyń to jest dzieło radzieckich służb specjalnych również prokuratura radziecka rosyjska taką tezę postawiła na natomiast nie wynikają z tego konsekwencje np. nie można przeprowadzać żadnych działań dotyczących odszkodowań i nie można uznać tego aktu za akt ludobójstwa na krótko mówiąc psy oprócz tych aktów podstawowych nam brakuje działań, które wy rzecz sprowadziły również do konkretów ta książka się wpisuje w ten krajobraz tej niejasności bardzo takim silnym uderzeniem i dobrze, że ona na rynku rosyjskim zaistniała jeszcze nie znamy reakcji właśnie chciałam spytać jak może kwestionować na tych 9 set stronach biogramy polskich oficerów nie tylko pomordowanych w Katyniu jest to niewątpliwie potężna dawka wiedzy ona jest z 1 strony bardzo pouczające z drugiej strony bardzo wstrząsające, bo są biogramy ludzi z różnych zbiorów zarówno oficerów zawodowych jak i oficerów rezerwy często wywodzących się z bardzo istotnych elementów elit społeczeństwa polskiego to są ludzie z zamordowani w Katyniu, a więc tylko fragment tego zbioru ofiar przypomnę, że w sumie już znamy taką bardzo konkretną liczbę wymordowano 21  857 osób w Katyniu zostało pochowanych czy też zostało ze listę zgładzonych z drugiej strony tam pochowanych 4 tysięcy 415 osób tyle biogramów znajduje się w tej księdze ubitych kretyni drugie miejsce kaźni to jest Charków i miejscowości pod Charkowem właśnie teraz w obręcz barkowa czyli kiedy chatki to są ofiary pochodzące z obozu jenieckiego w Starobielsku i wreszcie trzeci miejsce jeńcy ze środkowej niż w obozie w Ostaszkowie, którzy zostali zgładzeni w Kalininie obecnie Amerykanin wrócił do nas po dawnej nazwy Twer i pochowani pochowani w tym że artystka w Koninie zostali zamordowani pochowani w miejscowości nieodległym Miednoje to jest wyłącznie z 14 ,51000 osób wiadomo, że dokumenty radzieckie te kluczowe z początków marca 1940 roku mówią o około 22  000 brakuje nam do tej willi generała innej liczby blisko 22 osób z tysięcy osób około 7000 to są te osoby, które nie znalazły się w obozach jenieckich i znalazł się w więzieniach i najprawdopodobniej znajdują się w albo w Bykowni na Ukrainie albo w Kuropatach na Białorusi to by się łącznie zgadzało, że to jest nic po około 7000 osób, a więc jeśli chodzi o aspekt statystyczny to jesteśmy już bardzo bliscy prawdy natomiast ciągle nie wiemy, kto został pochowany w Bykowni Kuropatach poza tym są pewne miejsca co, do których istnieje bardzo duży znak zapytania, więc ta i inne geografia zbrodnie ludobójstwa, która wzięła swój początek w marcu 1940 roku jest ciągle jeszcze niejasna książka, o której mówię dotyczy wyłącznie ofiary w Kozielsku, ale i tak jest to niezwykle istotny element dla wiedzy o tym, społeczeństwa rosyjskiego przypuszczam, odpowiadając na pani pytanie, że prawdopodobnie będą one krąg odbiorców będzie ograniczony po pierwsze, koronkowej adresu będzie ograniczony, ale jeśli nawet w książka ta dotrze do określonych odbiorców zapewne powstaną 2 obozy tych, którzy stwierdzą, że to jest pewnego rodzaju akt sprawiedliwości UE, a drudzy, którzy stwierdzą, że jest to niepotrzebne, a nawet kłamliwym, bo jest taka grupa środowiskach interesujących historią najnowszą, które uważają, że ta cała kwestia, która wzięła się od przekazania stronie polskiej dokumentów se z teczki specjalnej nr 1 jest dokumenty, które pokazują podejmowanie decyzji przez biuro twory polityczne partii komunistycznej twierdzą, że to jest fałszywka, że to jest zmontowane i że takich jak przedtem tak ciągle uważają, że winowajcami zbrodni katyńskiej są z Niemiec, a tak jesteśmy przy Niemcach to tam też książka została wydana redaktora Urbana Katyń 1840 rozmawiałem z panem redaktorem Urbanem on od lat 3 i zajmuje się on takim mistykiem między żurnalista tylko historią najnowszą jego książka nie jest specjalnie imponująca w sensie objętości ogranicza się właściwie do podstawowych faktów, ale ważny jest, że jest na rynki niemiecki Jurysta wydana przez renomowane wydawnictwo Bk redaktor Roman Urban powiedział mi, że przygotowane jest Polska wersja pani, która będzie znacznie znacznie szersza jest biblioteka dotycząca szeroko rozumianego Katynia zbrodni katyńskiej jest szeroka są ścieżki i publikacje w języku angielskim amerykańskim niemieckim rosyjskim polskim właściwie wiemy, iż bardzo wiele na ten temat bardzo to wszystko pomocne dla odkodowania kłamstwa katyńskiego nie wszędzie nie zawsze to się przebiło ze światem, ale oczywiście kłamstwo katyńskie jest takim rodzajem piłeczki pingpongowe 1 ludzi, którzy uprawiają także politykę historyczną, bo jak może pani redaktor Jerzy Sień budowa sformowanie politykę historyczną herosi budowany był różny w podróż zaliczam się jak nazywać, zanim nam się zaliczam się do nich, ponieważ dla mnie istnieje pewna sprzeczność między polityką, a historia ma też razi pewna odrębność i tego rodzaju zbitka jest cokolwiek nielogiczne ja bym wolał, żeby się mówiło o uprawianiu historii poprawienie historii z odpowiednim aparatem uprawiania historii miasta radni się z nią źle kojarzy fatalnie się fani z aparatem partyjnym, a aparatem władzy to jest oczywiście umowny sformowanie, w którym mówię o pewnych w pewnym warsztacie historycznym, które dopuszcza pewne działania, których zabrania jeśli historia dostaje się na jury polityki i i publicystyki przepraszam to wtedy ci, którzy uprawiają tak rozumiane historie czują się swobodniej niż ci zaczynają gdybać zaczynają rozwijać często fantastyczne teorie przede wszystkim zaczynają wykorzystywać historię do własnych bieżących politycznych jest tak piękne słowo polskie użycie, a można jeszcze do tego dodać jako przedrostek na razie nam by użyć, a więc nad używanie założeniem, że jest na początku nawiasem materii historycznej do bieżących celów politycznych, w czym biorą udział różne m. in. środki masowego przekazu przez co tego rodzaju czynności stają się bardziej bardziej skuteczne co tu dużo mówić o tym, sposobem dochodzimy do mórz to powiedzieć polityki historycznej Rosji albo do uprawiania historii przez władze rosyjskie taki fragment wywiadu z prof. Normanem Daviesem dla gazety wyborczej sprzed kilkunastu dni, kiedy prof. Davies na wykładzie w Moskwie w związku ze swoją książką szlak nadziei to oczywiście pojawili się zawodowi historycy z notatkami z tezami, że armia czerwona zajęła Krysa Ależ, skąd przecież Polacy zrobili to samo za Orzeł Kresy to rosyjskie ziemie odzyskane i t d . tym podobne i prof. Davies stawia taką tezę, iż historia mówi o Rosjanach i jest święta i nie wolno z nią polemizować to byłoby tak jakby ktoś wewnątrz kościoła obala dogmaty wiary to się toczy siłą inercji kiedyś sowiecka dziś rosyjska potęga wciąż ma siły, by forsować mitologii sowiecką post sowiecką czy rosyjską to już 100 lat propagandy i pani redaktor i na oczywiście jestem za tym, żebyśmy uprawiali bardzo dobrą politykę historyczną, ale każda polityka historyczna ma nosi w sobie bardzo wyraźne znamię propagandy w możemy oczywiście potępiać metodę propagandy historycznej w Rosji, ale powinniśmy się też wystrzegać upojenia tych samych metod co jest bardzo trudne, ponieważ itu itu mamy do czynienia z propaganda oczywiście wystrzegają się słowa z propagandą po to, agent ma negatywną konotację atrakcyjny obraz tak raczej wolimy mówić to oni uprawiają propagandę, a my uprawiamy edukację historyczną marketing historyczny my chcemy przybliżyć prawdziwą historię słowo prawdziwe historie czy autentyczna historia jest słowem jak z dumy, ponieważ historia to jest właściwie paradę narracji historycznych najrozsądniejsze co można robić uprawiając historię to pokazywać te racje z różnych stron, gdy tymczasem jeśli w grę wchodzi polityka historyczna to jednak różne racje docieramy właśnie do tej jedynej słusznej racji strony możemy nazywać świętom możemy nazwać jej niewzruszoną i będziemy mieli bronić tak samo jak będziemy atakować Święty racje innych jest bardzo delikatna kwestia na poziomie polityki historycznej nie ma miejsca na uczone polemiki trzeba stawiać sprawy twardej wtedy okazuje się, że jest to konfrontacja różnego rodzaju punktów widzenia, a nie debata historyczna debata historyczna to są gremiach historyków niedawno odbyło się takie coś w relacjach polsko-ukraińskich wymiarem czasu wiernym Ciach ja czytałam sprawozdanie z tego im się powie nie byłem na tym, ale czyta sprawozdanie z tego sprawdzenie wynika właściwie nic co by oznaczają jakikolwiek postęp w tej relacji to jest oczywiście kwestia długiego marszu jeśli chodzi o relacje polsko -li ne ukraińskie, ale mam wrażenie, że relacje polsko rosyjskie też do łatwych i łatwo rozwiązywanych w najbliższym czasie należeć nie będą jest pewna sprzeczność albo zajmujemy się pewnego rodzaju prawdami niezbity mnich, który będziemy głosić z wielką stanowczością i wtedy jest to prostu konfrontacja naszej prawdy historycznej i śnieg realistycznej albo spróbujemy zacząć od szkoły od szkoły od tego, żeby młodzież wychodząca ze szkoły i miała radzić sobie sama z materią historyczną nie będąc historykami, bo nie można na to liczyć wszyscy pójdą na historię i zostaną zawodowymi historykami, ale sama pani redaktor wie, że bardzo wiele osób ze szkoły deklaruje niechęć do historii, że nudne, że najbardziej temat maty inną to są takie 2 jak to się wydaje szczególnie ulubione przedmioty, ale uprawianie historii w szkole w sposób atrakcyjny powinno polegać na tym, że młodzież włącza logiczne myślenie i patrzy na matkę Natalię, która nie jest przeszło z różnych punktów widzenia, szanując te punkty widzenia i starając się znaleźć wspólny mianownik czym my to mamy w szkole szkoła w tej chwili odchodzi niestety od takiego właściwego konsekwentnego wykładu historycznego ta historia jest poszatkowana ta młodzież kończąc szkoły właściwie mam mętlik w głowie sam to wiemy, prowadząc zajęcia na wyższej uczelni niestety bardzo się wiele złego w tej materii stała może teraz jak słyszy będzie dowartościowanie historii to pytanie w jaki sposób to wszystko kwestia z dużym znakiem zapytania, ale do, czego prowadzę w Pradze do tego, że jeśli młodzież nie uzbrojona w umiejętność logicznego myślenia przyczynowoskutkowego będzie miał właśnie ten aparat przepraszam za wyrażeniem były narzędziem planistycznym Nahorny propagandy będzie umiała sama tworzyć właściwy obraz polityki historycznej w dobrym tego słowa znaczeniu będzie odporna na propagandę boję się, że to jest postulat na przyszłość to nie jest stan faktyczny, a jak pan panie profesorze scharakteryzował użyć historii tu i teraz przez Rosjan czemu wymachiwanie tą historią służę nie tylko na arenie międzynarodowej także na użytek wewnętrzny to nie jest nowość powiem szczerze na tyle najedli się znam na razie czy i w związku Radzieckim i w Rosji i w Rosji przedrewolucyjnej istniały określone kanony pewne kwestie były święte były one po to, żeby utrwalać władzę autorytarną Rosja jako państwo miałam bardzo krótki okres demokratyczny to były zwykle struktury albo silnie autorytarnego na rencie totalitarne zarówno w okresie imperialny carskim, jaki w okresie związku Radzieckiego, którzy twierdzą, że to demokracja była między rewolucją lutową październikową tak no tak no ale to jak wiadomo od razu było zauważyć aż zbyt krótko, a więc możemy powiedzieć, że tej tradycji demokracji w naszym rozumieniu było tyle co 2 kotek na płakał, gdy natomiast były pewne wzorce pewne pewne paradygmaty jak patrzeć na historię ta historia miała utrwalać w stan rzeczy państwowy stan rzeczy, którym to stanie rzeczy rządzący był właściwie osobą pierwszą po panu Bogu i cały wysiłek historyków dziej opisów dziennikarzy wyszedł po to, żeby tę kompozycję odpowiednio utrwalić i wy chwalić to się właściwie nie zmieniło zmieniły się oczywiście realia zmieniły się narzędzia zmieniła się technologia tu położyłem nacisk na technologię, bo to jest to przyśpieszenie treści się może stosunkowo niewiele zmieniły natomiast zmienił się technologie i sugestywność przekazu w tej chwili jest zatrważająca jeśli weźmiemy pod uwagę, że telewizja radziecka to jest kilkanaście kanałów, a telewizja opozycyjna rosyjska rosyjska prasa rosyjska oczywiście i a o telewizję opozycyjna no tak łagodnie opozycyjna mdłości nasz nazywa deszcz to jest naprawdę malutki świat tusze do grubego kożucha to mamy jasne to samo zresztą w Chinach te kilkanaście kanałów i to są kanały, które operują w skali globalnej to nie jest tylko w emisji w stosunku do obywateli Rosji, ale w misce SOS do Europejczyków i na cały świat to jest misja 24 godziny na dobę to jest powtarzanie pewnych prawd, a główna prawda to tak, że Rosja ma ambicje imperialne nieomal pewne wahnięcie prawda w latach dziewięćdziesiątych, gdy powracam jedyną słuszną drogę jak niektórzy mówią, że wstaje z kolan tak, żeby dokonać bardziej uroczyście podniośle, ale generalnie chodzi o to, że polityka historyczna ma służyć interesom imperialnej Rosji ona ma podpierać im pretensje i imperialne i to czyni i to czyni, a dysponentem tych interesów jak imperialnych jest przywódca, który się znana technika propagandowy niż na technikach dywersyjnych propagandowych to był wywodzi się z określonego aparat czy zgadza się pan, że jest możliwe taka koncepcja całkiem możliwe, że tuż obok, że polityka historyczna Putina ma na celu przedstawienie rosyjskiej historii jako historię bez sprzeczności z życzeniem było także byli carowie zupełnie osobno, żeby to było coś nowego w postaci władzy komunistycznej, a teraz mamy władzę demokratyczną czy kwas demokratyczną tylko, że między oficerami gensek kami, a prezydentami jest taki mocny łańcuch, który to wszystko spaja jedno jest jeszcze druga kwestia i to mi się od razu przypomina takie określenie jest poetyki Narodowego socjalizmu w Pol ski ma niższa, czyli wspólnota narodowa tu możemy powiedzieć wspólnota wiele etniczna też jest jeszcze ten dodatkowy do tego co pani powiedziała łącznik między przywódcami, a ludem jest, więc w ta wspólnota natomiast wszystko to razem posiada wroga śmiertelnego albo wrogów śmiertelnych, bo propaganda autorytarna czy totalna nie może żyć bez wroga musi być emitowany obraz wroga w dobrze to widać w telewizji rosyjskiej ja się przygląda deficyty lewicy serialom, które tam są emitowane seriale to nie jest Polski wynalazek notabene serial to jest coś wyjątkowo skutecznego jeśli chodzi o przekaz określonych treści, bo to już jest nie tylko propaganda ale, toteż jest indoktrynacja, ponieważ rzecz się ciągnie w długim odcinku czasu to nie jest Finn półtoragodzinnych tej fizycznej kończy pozostaje pewne wrażenie anemia tymczasem tu Vitalis oraz misyjny pas transmisyjny widz jest przykuty do tego tasiemca i chłonie to w długim odcinku czasu taka propaganda nazywa się już indoktrynacji oraz do przywództwa i jak wiadomo indoktrynacja to już oddziaływuje nie tylko na zachowania, ale również na postać, która jeszcze na postawę to znaczy, że odbiorca takich treści w pewnym momencie jest w USA automatyzować Anny jeśli chodzi o te postawy jeśli patrzymy na niektóre seriale historyczne rosyjskie mi się zdarzyło to robić to widzimy wyraźnie, że jest tam cała galeria wrogów to są oczywiście wrogowie narodu rosyjskiego tam są biało Polacy tam są biało Finowie tam są oczywiście faszyści ukraińscy co charakterystyczne w tych serialach, które teraz co jest emitowane w w 1000 w kanałach telewizji rosyjskiej stosunkowo mało Wehrmachtu np. jeśli już są seriale o drugiej wojnie światowej to, że nasz jest traktowany tak właściwie z wielkim dystansem jeśli już to jest to gestapo ISS, ale oprócz tego to są faszyści spod znaku we spod znaku UPA i on to jest ten bardzo interesujący fragment współczesnej polityki historycznej miał się atak na nacjonalizm ukraiński to jak tani, a z lasami panie profesorze, bo też jest ciekawe czy traktowanie Wehrmachtu z dystansem, a pokazanie tego złego co było w nazistowskich Niemczech w postaci gestapo to jest także Wehrmacht jest traktowany jako emanacja narodu niemieckiego czy armii niemieckiej, więc nie będziemy tego tak bardzo krytykować, a gestapo dotąd było się skończyło, bo nie ma już czegoś takiego w gestapo było jak wiadomo zawsze takim elementem na jej bardziej będzie bronić rzadziej diaboliczny Mefisto w licznym teraz mam takie wrażenie jak wizy żołnierzy niemieckich w serialu rosyjskim, że kładzie się na ten wizerunek obraz współczesnych interesów rosyjska licealistom zapytać mam takie wrażenie oczywiście nic realizatorów rosyjskich śledczych nie przyzna, ale można mieć takie wrażenie, że ta zróżnicowanie na bardzo żywe z gestapo i SS inna taki Wehrmachtu na co to nowa liczył na bok walczyły w końcu przegrał w tym dniu w końcu żołnierz ma walczyć ale, ale to nie jest tani nie jest to co Białorusin biało Polak i faszysta ukraińskich to jest jednak Takashi Miura na niej nie powiem bardziej pozytywna w owym przesadził, ale w każdym razie nie jest to tak taki czarny Piotruś jak wymienione przeze mnie informacje, kiedy pyta pani profesorze o tej ciągłości między UE ceramikę setkami prezydentami to chciałem też zapytać on powrót pewnych pomników albo przynajmniej o rozmowy o ty o rozmowach o tym, że niektóre pomniki mają wrócić n p . Feliks Dzierżyński są starania, by powrócił na Łubiankę nie słyszałem takich staraniach niedawno byłem w Moskwie obserwowałem z zainteresowaniem ten wzgórze, które pozostało po pomniku jak wiadomo, iż stacja metra już się nazywa je rzymska nie tylko Łubianka chciałem tylko panu tutaj jeszcze tylko dodać państwo, że zebrano 152  000 podpisów pod wnioskiem o referendum w Moskwie w tej sprawie inne imię i tam brązowa figura Dzierżyńskiego, którą obalono jest odrestaurowanej gotowa, by znowu stanąć nawet jest propozycja, aby zmienić właśnie na Łubiance postawić cieszyńskiego Świętego Włodzimierza osadzić na placu europejskim, bo konkurują 2 pomniki Dzierżyńskiego Świętego Włodzimierza ne, a ten Włodzimierz na plac Europejski, na którym teraz stoi monument porwanie Europy przemianować ten plac Europejski na plac zjednoczenia Rosji Krymu mają także no to jest ta koncesja na nasze 3 bieżących wydarzeń osobiście trudno mi sobie wyobrazić powrót z Feniksa Edmundowi czas Wieczyński wygrana klasy żużlowca ca do Łask skądinąd bo gdyby tak było to już bym się nie zdziwił, gdyby nagle gdzieś w Moskwie wyrosło przyzwoitej wielkości pomnik Józefa Stalina należy się chyba na to jeszcze nie zanosi, ale jeśli będzie Dzierżyński na to przecież logicznie Dolan z sali, dlaczego nie stanie inny odpowiednio większe no bo jednak w sensie władzy to były inna potencja, a poparcie społeczne rośnie maleje odsetek tych, którzy uważają, że Stalin był zbrodniarzem także względem swego narodu, a rośnie odsetek tych, dla których był całkiem dobrym przywódcą to się oczywiście da wytłumaczyć, bo jeśli obecnie rządzący przywódca cieszący się wielkim prestiżem społecznym w swoim kraju od czasu do czasu daje do zrozumienia, że na imperialne stalinowskie to jest właśnie to co należałoby przywrócić NATO nic dziwnego, że te głosy wpisują się w ten kontekst nie wyobrażam sobie szczerze powiem tego, ale tyle rzeczy się już wydawał wydarzyło niewyobrażalnym, że może i to się coś takiego stanieje ciągle mam nadzieję, że ta to co się dzieje w w Rosji pozostanie jednak jakichś racjonalnych ramach to jest moja nadzieja pewności brak Ukraina Białoruś kraje bałtyckie to są te miejsca, gdzie dziś przebiegają frontu wojny historycznych no to wszędzie tam, gdzie sięgało imperium carów rosyjskich to jest obszar oddziaływania wszędzie tam, gdzie są większe albo mniejsze mniejszości narodowe rosyjskie, do których współczesna Rosja rości sobie prawo ne opiekun z opiekuńcze to jest jak wiadomo bardzo chwytliwe retoryka no upominamy się naszych braci tak jak propaganda radziecka uparł o upomniała się o braci Ukraińców Białorusinów w Polsce we wrześniu 1939 roku jest ten sam mechanizm to jest ten sam mechanizm Aznara i to jest ciągle ten sam problem wspólnoty etnicznej mysie upominamy o naszych i to jest rzecz, która ma inne, które musimy brać w ochronę tak samo zresztą było przy okazji zajęcia Krymu tutaj zbankrutowało państwo ukraińskie, a 3009 . roku zbankrutowało państwo polskie z Krymem jest jeszcze jak pani pewnie wie dłuższa historia, bo tym co jest jeszcze mityczne czasy już teraz mityczne czasy Katarzyny wielkiej głów i ziemie odzyskane ziemie odzyskane i historia jej faworyta kniazia Potiomkina, który zdobył dla niej ten krem Katarzyna wielka to też jest postać, do której nawiązuje rosyjska polityka historyczna tak jak i do Piotra wielkiego, a więc wszystkie te postacie mocne, które wniosły taki rodzaj posagu terytorialnego z punktu widzenia rozrostu państwa, a rosyjskiego, ale bez wątpienia w tym gronie postać Stalina jest najbardziej wyraziste, ponieważ po pierwsze to jest jeszcze stosunkowo niedawno, a poza tym Stalinowi towarzyszyła już nowoczesna propaganda, którą usiłuje emitować je w podobny sposób z lepszą technologią współczesny przywódca rosyjskich głosy Moskwy w sprawie pomników w Polsce n p . gen. Czerniachowskiego albo nieustanne awantury o to czy należycie upamiętniamy miejsca pochówku żołnierzy radzieckich to jest fragment większej całości w dodatku nawiązujący do takiej kwestii, która jest dla Rosjan nie tylko dla Rosjan do wszystkich święta, więc się uszanowania zmarłych i poległych to oddziaływuje na wyobraźnię rosyjską i w tym momencie nie liczą się argumenty racjonalne typu, że Czerniakowskiej to był jednocześnie kart dla Polaków, że Dzierżyński też było mordercę nie tylko Polaków tutaj w grę wchodzi również te święte prawo do spoczywania w spokoju, ale oni spoczywają w spokoju w Polskiej ziemi leży około 600  000 sowieckich żołnierzy poległych podczas drugiej wojny światowej i około 700  000 sowieckich jeńców zamordowanych w latach 4143 przez Niemców byłem około 1000 cmentarzy, na których są pochowani żołnierze radzieccy polegli w pierwszej wojnie światowej i tylko w latach 20062014 Polska przeznaczyła na remonty cmentarzy wojennych armii czerwonej 2  000 000 USD, ale zauważyła pani, z jaką umowę, z jaką wrażliwością reaguje opinia publiczna w Rosji czy w sposób reżyserowany czy nie na wszelkie przejawy wandalizmu jeśli chodzi o pochówek żołnierzy tak dobrano najlepiej złota ani to oczywiście jest od razu na pierwszych stronach gazet i czasopism i ta wrażliwość jest zrozumiała no bo to jest to miejsce spoczynku ta wojna na pomniki będzie jeszcze trwała, bo mamy sporo tych pomników jeszcze twojej tam rosyjskich i ja myślę, że nasz trzeba robić to w sposób możliwie najbardziej powściągliwy, chociaż nie można wykluczyć, że strona rosyjska zawsze, zwłaszcza w tej sytuacji, jaka teraz jest będzie co włączała do arsenału nieprzychylnych dla nas komentarz, a nie ma pan wrażenia, że jeżeli chodzi n p . to pomnik gen. Czerniachowskiego tu nie chodzi wcale o postać, która dla strony rosyjskiej jest bohaterem, a dla nas jest katem tylko pomnik jest też warstwie symbolicznej takim znakiem granicznym żartuje nasza strefa wpływów i dopóki te nasze pomniki tutaj stoją w stoimy tu jakoś symbolicznie obecnie jesteśmy też oczywiście na koniec i będą zbyli mnie przyglądałem się często temu niezwykłemu zadbanie o jaki cechuje, jaki cechuje obecność cmentarzy radzieckich czy rosyjskich w Berlinie one są przykładem po pierwsze, zadbania po drugie, takiego silnego wystroju architektonicznego, który na co wskazują od razu, że to jest wysunięty fragment imperium w dodatku imperium w stronę Zachodu taka raczej forma zapowiedzi, że to może nie ostatnie słowa jak wyglądają podręczniki do nauki historii Rosji prof. Enemy run ku wyjazd na 1 do historii najnowszej na ostatniej klasy szkoły średniej tam jest, iż 1 wielka tyran na kutrze zwycięskiego pochodu armii czerwonej w którymś momencie jest doczepiony fragment odnoszący się do sojuszników zachodnich o Polsce jest tam prawie nic o Katyniu ani słowa o wojnie, która oczywiście zaczęła się w ojczyźnie Jana oczyści zaczęła się w czterdziestym pierwszym, ale pogotowie wojenne zaczęły się z trzydziestym ósmy roku dla Rosjan dla propagandy historycznej czy polityki historycznej bardzo ważne jest 3008 . roku i w Monachium konferencja można się mianowicie ona pokazywała wg propagandy radziecką rosyjskie, że tam z państwa zachodnie sprzedały Czechosłowację w związku z tym związek radziecki nie mógł ufać państwu zachodnimi wszystko to co się stało po jesieni 3008 . roku jest logiczną formułą obrony również relacje rosyjska niemieckie, które owocowały obronnym faktem o nieagresji z trzecią rzeszą 73009 . roku, a jego konta wyglądają badania naukowe historyczne w Rosji to jest pytanie bardzo szerokie mogę powiedzieć się słów na temat historii najnowszej tej odnoszącej się do relacji Polski to polsko radzieckich rosyjskich Otóż jest grono historyków, które się tym zajmuje fragment tego grona to są poważni historycy, którzy operują rzetelnymi narzędziami analizy i syntezy niedawno byliśmy na takiej konferencji w Moskwie jest taką grupą osób z kilku wydziałów rosyjskiej Akademii nauki osobiście odniosłem jak najlepsze wrażenie jeśli chodzi o o sposób uprawiania historii politologii stosunków międzynarodowych za moment mojej Instytut będzie z okazji dwudziestej piątej rocznicy powstania gościł w trójce takich badaczy to są osoby zaprawiony w mszy w materii i historii najnowszej i stosunków radziecką rosyjską polskich te badania się rozwijają, ale oprócz tego są oczywiście osoby, które mają bardziej dogmatyczny punkt widzenia na narty w stan wojenny Celiną albo inny cel i z tego co mi wiadomo istnieje pewnego rodzaju stan napięcia między tymi punktami widzenia, ale trzeba sobie powiedzieć, że ilościowo biorąc ten typ badania są ważne są nie nie można powiedzieć, że historia najnowsza w Rosji jest leży odłogiem relacje polsko rosyjskie też się rozwijają jak pani wiedziała centrum tego dialogu polsko-rosyjskiego no u nas funkcjonuje w czyn na trudne, jeżeli tak bym to delikatnie określił, niemniej jednak spełnia swoją rolę w tym sensie, że wspiera pewne we wspólnej inicjatywy np. wspólne konferencje czy wspólne wydawnictwo bardzo się niepokoimy o los tego znakomitego memoriału co się z nim stanie czy zostanie zakwalifikowany do organizacji, które muszą się zarejestrować jako organizacja no nieomal, że w rodzinie istnieją też obszary sympatii prawdziwej sympatii dla Polaków, ale to niestety jest teraz przykryte notą bardzo skuteczną szeroko rozpostarte tą propagandą związaną ze współczesnymi potrzebami aktualnej władzy tak bym to delikatnie określić pytałam też w stan badań naukowych w także innym kontekście, bo przywoływany już zamknięty prof. Norman Davies ubolewa, że n p . w wielkiej Brytanii eseistyka wciąż krąży wokół wykładni rosyjski czy to jest także DM Elite sposób opowiadania o historii najnowszej, a rosyjskim właśnie czy na sposób rosyjski jest dominującej bardziej dotarł do świadomości społeczeńst w zachodnioeuropejskich rzeżuchę tak jakbym słyszał żale niektórych niemieckich historyków, że w histerię w lesie niemiecka znajduje się pod jakimś tradycyjnym wpływem dogmatów historii rosyjskiej nawet tu kłaniają się takie już wiele do letniej do paradygmat ty, a mianowicie to, że ci z punktu widzenia uprawiania historii również istotnym jest fakt, że geopolityka podpowiada, iż najważniejszym partnerem w Europie środkowo-wschodniej jest Rosja i trzeba patrzeć jej oczami na Europę środkowo-wschodnią to jest punkt widzenia jedno i moim zdaniem wcale nie jest zapoznany to ciągle funkcjonuje jest z wyjątkami oczywiście chwalebnym mina przyp red z postacią Normana Daviesa mogły znaleźć też kilku historyków niemieckich i politologów, którzy nie mają tego rodzaju filtra w swoich w swoich dzielnicach no trzeba mieć to na uwadze geopolityka to również jest element polityki historycznej historia jest lustrem współczesności MF nie jest głosem współczesności jest, chyba że nie jest to krzywe zwierciadło to to też ładna metafora czy Rosja będzie kontynuować swoją politykę historyczną czy nastąpi jakaś zmiana w najbliższym czasie tanim winie pyta już niejako historyka tylko 1 Gruszkę jako wróżka historycy starają się wystrzegać się tzw. gdybania, chyba że powiesi im, że może warto czasem zamrażać raz jest silna więź może swoją drugą rolę politologii czemu politolog też pojęcie Bystre wystrzegać się rzeźbiarstwa możemy nazwać tu ładniej mamy sytuację takiego myślenia scenariusza bym ja mam się we włoszech to co powiedział prof. Brzeziński, kiedy przyznają się głośny wydział nauk wszyscy się ze w tym badaniu Sowiety zmową od lat, a nie umiałem przewidzieć teraz lista osób w związku z miastem wyobrażałem, że ten związek radziecki jeśli się już skończy to będziemy musieli długo czekać, a poza tym utonie we krwi tymczasem my się po prostu rozsypał jak ten przysłowiowy domek z tira to ja tego nie umiałem przewidzieć 80 ósmy roku nie było politologów, którzy prognozowali, że związek radziecki nad nią rynków również nie było prób publicystów też zdaje się nie wyłoży związek radziecki był wiecznie żywe ptaki wizjonerów nie było i mam wrażenie, że teraz też będzie na nich trudno ja mogę tylko 1 rzecz wyobrazić, że jeśli obecny przywódca Rosji odejdzie, a w którymś momencie odejść musi pytaniem do ciebie to ta polityka historyczna ulegnie pewnej zmianie, bo mam wrażenie, że ta pozytywistyczna obecna jest polityką autorską związaną z tą właśnie konkretną dekadę władzy i 7 tak mu to mógł określić i że nie inny przywódca będzie to inaczej formował zresztą jak patrzymy na przywódców radzieckich rosyjskich widzimy wyraźnie, że mimo, iż one ci przywódcy utrzymują się w tym łańcuchu jak to pani powiedziała płyną w tym samym koalicja tej szerokiej Wołgi radziecką rosyjskiej to my zaznaczają jednak swoje pewne odrębności nasz kot Borys Jelcyn, które przywożą wystarczy, więc np. Gorbaczo w n p . inaczej funkcjonował Breżniew i Chruszczow to oczywiście inny stan polskiej perspektywy to to jest prawie czasami dostrzegalne, bo ciągle ich widzimy w tym właśnie wspólnym łańcuchu, ale wyobrażam sobie, że następca obecnego przywódcy będzie miał nieco inną wizję poza tym na pewno zmieni się kontekst geopolityczny, bo to jest rzecz nieunikniona, a to nie jest rzecz, która stanie w miejscu i te relacje na na Wschodzie Europy te relacje na bliskim Wschodzie między Azją Afryką Europą też ulegną zmianie i to będzie rzutować także na treści, które nie będą stanowić zawartości polityki historycznej tego sformułowania, którego ja osobiście bardzo nielubianym bardzo chciał, żeby ludzie mieli kierować zasadami myślenia historycznego to jest znacznie lepszy pomysł, ale wtedy nie ma takich doraźnych szans dla polityków ani nie lubią, gdy jakieś instrumentarium wytrąca im się z tegoż właśnie boje, ale nie tracę nadziei, że ludzie z będą słać nie tylko polityków nie tylko politologów, ale także historyków prof. Eugeniusz Cezary król historii politologu naszym gościom przed dwudziestą czwartą bardzo dziękuję panie profesorze w Chinach dziękuję za wspólny wieczór sią już czas spokojnej dobrej w nocnym za kilka minut informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA