REKLAMA

Czy w programach politycznych partii są recepty na naprawę służby zdrowia? Goście Joanny Solskiej: Iga Magda oraz Jerzy Gryglewicz

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2015-10-22 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:21 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska publiczna służba zdrowia dotyczy każdego, a ci aktorzy mieli z nią bliższy kontach bardzo często narzekają, więc proszę mnie dziwić, że liczyłam na to, że w kończącej się właśnie kampanii wyborczej jej to o publicznej służbie zdrowia i pretendenci do władzy zechcą z nami rozmawiać szczególnie dużo nam się zawiodłam zawiodła się, tym bardziej że prawa i sprawiedliwość, które jak wszystko na to wskazuje obejmie władzę Rozwiń » po wyborach zapowiada w służbie zdrowia rewolucję rewolucja ma polegać na tym, że zostanie zlikwidowany Narodowy Fundusz Zdrowia i pieniądze na nas zalecenia mają dzielić wojewodowie i to tyle wiemy co o tej rewolucji w, więc spodziewam się z kampanii wyborczej pani Beata Szydło nie tylko powie nieco więcej, ale przede wszystkim uspokoić pacjentów lżenie staną się ofiarami tej rewolucji w jej nadzieje budzi ona bowiem duże, ale też jak się przyjrzeć dokładnie to są bardzo poważne powody do niepokoju niestety na ten temat nie rozmawiano z nami, bo politycy o sposobach naprawy służby zdrowia wyraźnie przedwyborami rozmawiać nie chcą, więc będą próbowali się rozmawiać na ten temat z ekspertami, którzy nie nie są w konflikcie interesów nie reprezentują służby zdrowia i nie reprezentują polityki w jest z nami pani Iga Magda SGH jej Instytut badań strukturalnych na wieczór pani w życiu i pan Jerzy Gryglewski ich uczelnia Łazarskiego nie pomyliłam się w k Gryglewicz szkodzi również państwo Gryglewicz powiedziałem tych przeglądałam wczoraj portal Express i tam przeczytałam, że za tą rewolucją, czyli za likwidacją NFZ tu jest za tym, żeby pieniądze na leczenie dzieci wojewodowie w opowiada się ponad połowa, bo aż 53 % czy lekarzy Kauf poparcie środowiska to ponad połowa sukcesu co jest powodem tego entuzjazmu lekarze jak państwo myślą Iga Magda przyznam szczerze te dane są dla mnie zaskakująca nawet bardzo zaskakującą, ponieważ zupełnie nie rozumiem w jaki sposób ta proponowana reforma, czyli właśnie wydzielenie środków nie przez likwidację NFZ dzielenie środków przez wojewodów miałaby tak naprawdę znacząco poprawić problemy bolączki polskiego systemu zdrowia skrócić kolejki poprawić jakość procedur rozwiązać te wszystkie problemy, o których wiemy, że istnieją także ta deklaracja dla zaskakująco może wynika to z jakiej takiej wiary, że mając decydentów o podziale środków na bliżej siebie na szczeblu regionalnym lekarzy w szczególności spółek publicznych placówek będą wierzą w to, że będą mogli na pewno finansowanie mieć zapewnione to, że wyeliminują w ten sposób prywatną służbę zdrowia trudno mi wyobrazić w prywatnych dostawców służby zdrowia mają niestandardowe, a dlatego, że w lekarz zwykle pracują i w publicznej i w prywatnej służbie zdrowia, więc tutaj na miejscu lekarzy byłabym Solinie ostrożna, ale staram się podchodzić inny sposób otwarty do tego i inni lekarze narzekają na biurokrację, którą NFZ inne zafundował na to przysłowiowe na konieczność wypełniania papierków narzekają, że nie mają czasu dla pacjenta, bo muszą wypełniać papierki i moim zdaniem to mogą być argumenty zasadne jest pan Jerzy Gryglewicz zapanować ja zgodzę się z taką argumentacją wydaje się, że niechęć lekarzy do obecnego modelu finansowania również pewnych restrykcji, które są związane z realizacją Jeana zatem musi mieć świadomość, że NFZ oprócz wydawania środków finansowych ma obowiązek kontrolowania, zwłaszcza w ostatnim czasie, kiedy było bardzo dużo kontroli ordynacji lekarskiej, czyli recept wypisywanych przez lekarzy, kiedy wprowadzano system, który wzbudził ogromne opory po stronie lekarzy, nakazując im nowy duży sposób zmienić, gdyby swój mentalny sposób wypisywania recept, czyli Noel, czyli zupełnie zupełnie inna inną filozofię, gdzie najważniejszym elementem było tak tak przypisanie zaś były zgodne z ustawą refundacyjną, czyli szeregiem przepisów, które co 2 miesiące się zmieniają i drugim elementem również są kontrole, które dotyczą realizacji umów z NFZ ma czasu ruszą zapewne kary im też wejście pakietu onkologicznego, który był szalenie zbieraczy zwaną formę rozliczania świadczeń w Onkologii są te elementy, które niewątpliwie po stronie lekarzy wywołują pewną niechęć, której trzeba się zgodzić z systemu przestrzeni ostatnich lat są szalenie zbiurokratyzowany lekarz wypełnia mnóstwo różnych załączników, których przydatność czasami wątpliwa czy ta biurokracja może być mniejsza zdecydowanie tak tutaj jest potrzeba zastanowienia się, które z tych elementów są istotne z punktu widzenia leczenia i z punktu widzenia zapewnienia prawidłowości rozliczeń świadczeń i zrezygnowania z obszarów, które ewidentnie nie powinno być idea dodatkowym zajęciem dla lekarzy było się absorbujące ich, iż czynność jest państwo są ekspertami i chciałam zapytać, bo nasi lekarze nie byli do tego przyzwyczajeni, że każda ich recepta, a także przyjęcie pacjenta to jest coś w rodzaju weksla w karierze w publicznej służbie zdrowia ja przyznaję, że jak nie znam systemu w euro 5 na świecie systemu publicznej służby zdrowia, w którym nie liczono kosztów i nie patrzono, by na ręce dysponentowi tych kosztów, a lekarze są dysponentami naszych publicznych pieniędzy tylko czy ta rewolucja, którą PiS zapowiada to znaczy, że będą pieniądze dzielone przez przez wojewodów oznacza, że są zaś nie będzie chyba nikt tych pieniędzy publicznych nie będzie sprawdzał nie będzie liceów i ja pozwolę, żeby tanie jak pamiętamy o sytuację musi mieć świadomość, że przed 1990 roku dokładnie ten mechanizm funkcjonował to wojewodowie dzieli pieniądze i trzeba powiedzieć jasno wtedy nikt nie przejmował się kosztami po stronie lekarzy nie było żadnej odpowiedzialności za kwestie związane z ich rozliczaniem świadczeń i optymalizacją kosztów średni wiek lekarza w Polsce to jest blisko 50 lat także musi mieć świadomość, że większość lekarzy w Polsce pamięta te czasy ale kiedy wojewodowie byłby vito instytucją, kiedy praktycznie nie było żadnych ograniczeń z tym, że jak zwykle pamiętacie te rzeczy, które były dobre w systemie ochrony zdrowia, a nie zapomina się pewnych złych rzeczach, bo efektem tego systemu pocztową było ogromne zadłużenie sektora ochrony zdrowia, ale przede wszystkim ogromne zacofanie jeśli chodzi o jakość udzielanych świadczeń mieliśmy strasznie kapitalizowane szpitale Regi również inne kwestie innowacji w medycynie, że stosowanie najlepszych procedur tutaj przyczyn tych 20 lat z byśmy ogromny skok cywilizacyjny jeśli chodzi o naszą medycynę, która w wielu obszarach mówi jest na poziomie tych 8 miesięcy dzicz, ale też my pacjenci przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem nie jeździliśmy tak po świecie nie korzystaliśmy z Europejskiej służby zdrowia teraz korzystamy mamy tę kartę Europejską kartę ubezpieczenia zdrowotnego wiemy, jaka jest służba zdrowia w Niemczech, jaka jest w Czechach chcemy, żeby taka sama była w Polsce, czyli gaszenie odliczyć kosztów Iga Magda uda się wrócić do tego okresu sprzed 8 biliona absolutnie niemożliwe jest dziś już na bardzo krótką krótki dystans, który będzie groził po prostu katastrofą finansową tak naprawdę pogorszeniem jakości, którym pacjenci odczują bardzo bardzo szybko jedynym sposobem poprawiania tej sytuacji służby zdrowia jest jeszcze na przeliczenie tych kosztów rzetelna wycena chociażby świadczeń rozliczania tego przez NFZ szefów zgodzę, że procedury są zbyt zbiurokratyzowane i trzeba upraszczać, ale trzeba poszukiwać sposobów jak to zrobić np. po psie poprzez lepszą informatyzację poprzez nie wiem może wprowadzenie osoby w postaci pielęgniarki medyczne, które mogłyby odciążyć częściowo lekarzy, którzy oczywiście powinni większym stopniu zajmować się na leczenie ma mniejsze wypełnianiem dokumentów natomiast nie ma ucieczki przed tym, żeby była pełna jasność tego co ile co kosztuje ile trwa ile zajmuje ile kosztuje i jak to się przekłada na efekty cóż jest droga S1 sposób, żeby tę naszą jakość łączną służby zdrowia podnieść do poziomu zachodnich jak pamiętamy jak wprowadzano reformę służby zdrowia i ten system ubezpieczeniowy też było bardzo wiele zastrzeżeń też pacjenci byli niezadowoleni, więc jak przyszła następna władza to zamiast reperować to co było w tych kasach chorych złe, a przypomnijmy wtedy był przynajmniej cień konkurencji, bo tych kas było kilkanaście i była 1 mundurowa, czyli n p . w Warszawie w każdym innym mieście mówi cień konkurencji w ocenie była żadna konkurencja pacjent teoretycznie mógł się zapisać do kasy mundurowej albo muszę zapisać do kasy regionalnej wywalono to wszystko zamiast reperować pan minister Łapiński i SLD zlikwidowały kasy chorych powołali Narodowy Fundusz Zdrowia teraz lewica jest wielką zwolenniczką likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli znów nie deklarowania tego co jest złe tak jak powiedział pan Gryglewicz ta biurokracja jest za duża można je ograniczyć wywali my wszystko wrócimy do systemu, jaki mieliśmy w PRL jest możliwe jest możliwe to czy ja wierzę, że Bolek i dobrze pani redaktor przypomniała, że Narodowy Fundusz Zdrowia to był pomysł lewicy, a konkretnie osobą, która firmowała rozwiązania były minister Mariusz Łapiński, którego cena ma bardzo krytyczna przez wszystkich natomiast musi mieć świadomość, że po rządach lewicy mieliśmy 2 lata rządów PiS-u i 8 lat rządów Platformy i ten znienawidzony NFZ stworzony przez Mariusza Słowińskiego ma się doskonale dobrze jest 10 lat funkcjonuje, czyli były również jakieś argumenty i po stronie decydentów wpisze rządzącym 2 lata to przecież w ciągu 2 lat można było podjąć przynajmniej próbę zmiany systemowe ani organizacji zdrowia takiej próby na nic nie chciała zlikwidować NFZ w sedno tych mówi Sylwia śmiem twierdzić, że pomysłem systemu budżetowego wtedy się pojawił tylko mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju transfery minister Religa, który prezentował wtedy przed okresem w wyborczym inne barwy polityczne został przetransportowany przez transfer Fanny do drużyny na prawa i sprawiedliwość jako minister zdrowia jak gdyby było odstępstwo od dymu Puszcza w kierunku budżetu natomiast Platforma, która od początku sugerowała konieczność zmiany po stronie NFZ stworzenia pełnej konkurencji mając 8 na 3 i ogromny czas jeśli chodzi o możliwość opracowania i pewnych analiz i pewnych przygotowań no tutaj, gdyby uznała, że ten model jest może nie najlepszą rolę będzie optymalny bardziej efektywnej to trzeba przyznać, że w opinii wielu ekspertów światowych nasz Polski system ochrony zdrowia bez względu na to jak go postrzegamy to pod względem kryteriów efektywności, czyli w wydatków w wymiarze mam teraz strasznie denerwuje słuchaczy wiem są niezadowoleni ze służb ani nawet na panewce, ale i zabawę z relacji do pieniędzy którymi dysponuje to i tak nie mamy to miała narzekać, a takich pieniędzy powinno w 2 SA to jest inny temat ile w naszym państwie wydajemy na ochronę zdrowia, gdy wskaźniki są niemiłosiernie jesteśmy 1 z najbardziej oszczędnych pań w wydatkach na sektor ochrony zdrowia to zarówno w relacjach PKB jak ją bez żadnych kwotach per capita przeznaczonych do ochrony zdrowia tutaj jesteśmy w ogonie 28 państ w europejskich, aby na dwudziesty siódmym albo na 2008 . miejscu natomiast jeśli byśmy przeżyli w jaki sposób i zarządzamy tymi środkami finansowymi to jest model najbardziej efektywny wzrost 1 % środków wydatkowanych na ochronę zdrowia w ramach budżetu NFZ przeznaczonych na administrowanie związkowi z usług parlamentarzystów, którzy ten pan tę barierę jak gdyby w stworzyli, więc tutaj każdy ruch w tym kierunku może spowodować paradoksalnie, że przesunięcie zarządzania tą składką 3 podatkiem VAT w takie mamy możliwości w tej chwili, słuchając różnych głosów politycznych takie modele możemy sobie tworzyć będzie niewątpliwie ponosi wyższe koszty to nie da się nigdzie poza polską takiego systemu dobrego w zarządzaniu pieniędzmi na ochronę zdrowia i dobrego w tym sensie tego wskaźnika oczywiście pomoże mi bardzo wiele innych uwag co do efektywności wydawania tych 99, bo co Little jest wiele do zrobienia natomiast na tym jest absolutnie nie możemy powiedzieć, że nasz system zbiurokratyzowany Amerykanie, którzy są bardzo racjonalnie jeśli chodzi o zarządzanie w ten straszny pieniądz jest ona zgadza się, ale aż 12 % wydatkowanych środków na administrację tymi środkami na wielką wodą żel potwierdza to, że chociażby w niemieckich tych regionalnych kas chorych te koszty administracyjne sięgają na 4 % przeciętnie, ponieważ np. dużą część kosztów zjada konieczność rozliczeń między regionalnymi kasami jest w momencie, gdy mamy sytuację, kiedy dzielimy środki na zdrowie między wojewodą wojewodowie dzielić między wojewodów, więc województwo to też musimy zapanować jakiś mechanizm wyrównywania tego, że mamy różny rozkład populacji ryb osób mieszka w 1 województwie zameldowane są winne toczy się też szereg szczegółowych rozwiązań, które trzeba wprowadzić i to automatycznie zwiększa koszty administracyjne, bo po chociażby samo co ten fakt, więc po stronie władzy po stronie kosztów cena za naprawdę jest efektywny i podkreśla za sobą role życiowe uczy, że Tusk pod kątem tego jak wydatkują te marne środki, które wydrukujemy to naprawdę jest nieźle, ale nasi politycy i wrzucam też kamyczek do urn do ogródka mediów uważają, że urzędnicy są bezduszni i marnotrawny i mają nas kosztować jak najmniej i mnie wcale nie zachwyca fakt, że NFZ ma tak straszni niż niskie koszty o wiele niższe niż ZUS osoby o wiele niższe niż są jej inna tego, że tego typu organizacje, ponieważ on pewne rzeczy zaniedbuje i nie jest w stanie skontrolować przecież jeszcze tak organizował konkursy ustalał jakieś kryteria, ale potem nie był w stanie sprawdzić czy te kryteria są przestrzegane, więc nieprawidłowości w działaniu publicznej służby zdrowia jest całe mnóstwo tylko właśnie czy czy jest likwidować co wylewać dziecko z kąpielą jaz skoro już mówimy o nią o tym co jest co jest złego, zanim przejdziemy do ds. które wynikają z tej postulowanej przez PiS rewolucji, by chciał zauważyli to co nas irytuje mamy październik, więc to zakaz ma być odczuwalne, gdy pod koniec roku w szpitalach lekarze pielęgniarki tak samo dostają pieniądze, ale z łóżka stoją puste, bo się skończyły limit na zlecenie, więc to doprowadza ludzi do furii chorych do rozpaczy i być może cenny to zadowolenie lekarzy z powrotu służby zdrowia pod skrzydła budżetu, a każde nasze zadowolenie pacjentów bierze się z nadziei, że takich patologii nie będzie Iga Magda będą czy nie będą myśleli, bo jeszcze muszę dodać jedno jak się zlikwiduje NFZ to jakby automatycznie w pakiecie zlikwidujemy limit w naszych oczach limity to jest to co hamuje co wydłuża naszą kolejkę do lecenia nie bardzo dobrą branżą, ponieważ limity będą zapisane chociażby w ustawie budżetowej w momencie, kiedy finansowanie służby zdrowia wejdzie do budżetu państwa my ciągle będziemy musieli dokładnie ustalić ile miliardów złotych my możemy na to służby zdrowia wydać tylko nie przeskoczymy, mówi że więcej nie mówi z czego w mrozach twardszy lepiej gospodarować tym co mamy, ale że będzie pieniędzy, więc je na wszystko na widok równie dobrze można więcej pieniędzy dołoży do danych co prawda więcej, bo tutaj teraz dla mnie było to samo co rewolucja każda rewolucja wielka reforma wprowadza sobą przej początkowo duży chaos, więc to niczemu nie służy w obecnym funkcjonujący system jest bardzo wiele luk bardzo wiele problemów, które należy rozwiązywać od dawna tak naprawdę wiemy jako eksperci co należałoby zrobić co wprowadza, gdzie te dziury łatać, ale absolutnie Wronie potrzebna jest kolejna reforma, bo reforma wielka rewolucja, ale i zmiana, bo było to nie poprawi sytuacji pacjentów absolutnie Jerzy Gryglewicz i jedno znów będą mieli też nie będzie limitów co będą inne trudno powiedzieć czy będą limity, bo może sobie wyobrazić różne modele kiedyś też, bo ustawa budżetowa, niemniej jednak inny zadłużanie się sektora ochrony zdrowia było dla była na poziomie szpitali, które de facto już teraz szpitale publiczne to wcześniej czy później tak długi szpitali publicznych w sensie długami skarbu państwa mimo, ale może świadomie chcemy wrócić do tego okresu na, toteż jest dosyć ryzykowne postępowanie trzeba przyznać, że NFZ ma bardzo jasno i transparentną politykę finansową to znaczy cały czas jest monitorowanie plan finansowy NFZ, który jest zmieniany wiadomo, że nie NFZ nie może wydać więcej środków finansowych niż ma przeznaczonych na miano za złe to mamy Muza złe jeśli patrzymy z perspektywy powiedzmy sobie tę ograniczono ograniczonych możliwości realizacji świadczeń poza poza limity umów natomiast z punktu widzenia dyscypliny finansów publicznych mamy pewien luz, bo jesteśmy 1 z nielicznych państw, których nie zadłużała wprost z sektora publicznego, ale jeśli chodzi o sytuację płatnika uczył, ale ja myślę, że jak patrzymy na sprawę oczyma pacjentów to i tak nie obchodzi oczywiście, że tak się nie obchodzi, ale oprócz tego, że musimy patrzeć oczyma pacjentów to politycy muszą również patrzeć oczyma polityków i wybierać optymalne rozwiązania na jakie masz nasze państwo stać jakieś możliwości nieudane reformy ochrony zdrowia są, jakby wizytówką wszystkich państw możemy pomyśleć powiedziała o Amerykanach, gdzie rewolucja w systemie ubezpieczeń zdrowotnych Obamacare zakończyła się porażką również ogromną porażkę z rozsuwanym prezydent Sarkozy pomiędzy we Francji jedynie jakiś taki sukces jeśli chodzi o reformowanie ochrony zwierząt one w wielkiej Brytanii, ale tam to było podyktowane gigantycznym zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia, gdzie prawie dwukrotnie zwiększono budżet z roku na rok wydatków, więc oczywiście te problemy, jakimi są kolejki najłatwiej jest zlikwidować poprzez zwiększenie finansowania oczywiście mamy też inne rozwiązania, bo możemy spojrzeć na te limity, które są na jakiś krajów Unii ma ten system taki budżetowy jak proponuje prawo i sprawiedliwość coś ciekawego nie ma żadnego państwa Unii Europejskiej w 2 identyczny system ochrony zdrowia to co proponuje prawo i sprawiedliwość, ale na razie mamy proponuje, że po krótkiej przerwie już wracamy po przerwie Joanna Solska przypominamy, że rozmawiamy z państwem o propozycji prawa i sprawiedliwości kolejnej rewolucji w służbie zdrowia i propozycji, o której politycy przed wyborami nie chcieli z nami rozmawiać wiemy o nich tylko, tyle że za zdrowie znów będzie odpowiadało państwo i państwo będziecie państwo, a w jego imieniu wojewodowie będą dzielili środki na leczenie publiczne Narodowy Fundusz Zdrowia zostanie zlikwidowany w przypomnę, że jest za mną pani Iga Magda szkoła główna handlowa oraz Instytut badań strukturalnych oraz pan Jerzy Gryglewicz z uczelni Łazarskiego przerwałam Sanok lewicowi Lech, który zaczął odpowiadać na pytanie czy taki system budżetowy, który proponuje prawo i sprawiedliwość ma jakiś kraj unijny, a my do końca nie wiemy na czym polega system budżetowy zaproponowany przez prawo sprawiedliwość głos w obronie dużo wiemy dlatego próbujemy zwykłą benzynę informacja jest taka, że finansowanie no, jakby system budżetowy co będzie wpisany w ustawę budżetową czy będzie uchwalany przez posłów, czyli co roku w ramach ustawy budżetowej ochrona zdrowia będzie obszarem pewnego rodzaju sporów człon w stosunku do innych resortów wydatki na ochronę zdrowia mogą mieć znaczenie szatnia Andersena zamierzam mu przerwę, ale ja pamiętam ten okres i zawsze, mimo że wszyscy politycy deklarują, że zdrowie jest takie ważne dla pacjentów to okazywało się za przychodziło do wyszarpywania pieniędzy do dzielenia budżetu do to tak minister zdrowia był taki ostatni w kolejce zabrzanie na zdrowie brakowało i dlatego teraz mamy 425 % produktu krajowego brutto, czyli bardzo mało na odnalezienie inne kraje mają 910 dlatego przejście na system ubezpieczeniowy w swej idei, gdzie doszło do pewnego porozumienia ponad podziałami miało służyć temu, żeby wydatki na zdrowie wyjąć spod doraźnych, żeby kształtowanie dokona oddzielnie, więc wyjść spod doraźnych decyzji politycznych ponoć dzisiejszy składka NFZ całkowicie z ust uniezależniona od decyzji politycznej tynków jest uzależniona od naszych zajął Tomasz 0 w naszej sytuacji gospodarczej to sądzę, gdyby te parametry, które są istotne wracając do programu PiS -u przynajmniej w tych deklaracjach, bo takiego takiego dokumentu, który w sposób spójny, by tworzyć rozwiązania przecież trzeba zwrócić uwagę, że w ramach tych projektów, które pani kandydatka na premiera Szydło przedstawiła nie ma pory nie ma projektu jest zła jest jedyną jedynym projektem w ochronie zdrowia to jest projekt leków dla innych osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia jeśli chodzi o ochronę zdrowia to te głosy, które się pojawiają to np. gdyż pewne elementy, które chcą zachować pewne rozwiązania systemu stricte ubezpieczeniowego, a gdy, czyli kontraktowanie świadczeń jeśli mówimy w tym momencie, że wojewoda będzie kontraktować świadczenia toczyła się będzie różna to właśnie się na giełdzie Zofii, ponieważ kontraktowania świadczeń są zapisane limity jest wybór ofert związków jest przede wszystkim pula pieniędzy dokładnie, a to oznacza limity Iga Magda, tak więc tylko wyłącznie zwiększymy liczbę decydentów i decyzji koniecznych do wymiany między województwami tym samym koszty te same w domu idealizm Janusza z SLD ma zniknąć szyldy Narodowy Fundusz Zdrowia chce on IT wojewódzkie NFZ przeniosą się do wojewodów nazwiemy inaczej nazwiemy je inaczej wydamy trochę pieniędzy ma zjadą zamordowanych w województwie o mieszkający w województwie będzie ostra, więc problemów z wyjaśnieniem rozwikłanie swojej sytuacji jest też jednak jeszcze jedno niebezpieczeństwo w rozwiązaniu w przyszłości mieć świadomość, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie czy reprezentuje administrację rządową no reprezentujące administrację rządową skłonność podejmowania decyzji, które mają charakter polityczny co być może może być klub kolosalne znaczenie przy pewnych decyzji związanych właśnie z kontraktowaniem świadczeń jest ryzyko jest wysłanie większej niż my w NFZ się na NFZ mimo wszystko na przestrzeni w pewnych lat pracował pewne procedury, na które dawały pewne szanse pewnej stałości jeśli chodzi o realizacji świadczeń na jakieś elementy związane z inną z pewnym w miarę przejrzystych procedur szkoli bardziej doskonałymi najeżona jest wielu Lubuszan WN pozostałe znacznie wolniej, ale mam mieliśmy kilka raportów Nikolski, który jednoznacznie wskazywały na konieczność dokonania zmiany nie zmienia zmiany jak gdyby formułę, niemniej jednak konkursowe mają charakter trochę zamówień publicznych przypominają no i Anna i pewne te elementy warto utrzymać, bo tworzą pewną konkurencyjność na rynku, a nasz rynek od czasów, kiedy ze środkami ochrony zdrowia zarządza wojewoda zmieni się diametralnie są formą aleja bym chciała tam mógł przerwać i wytłumaczyć, bo pacjent ma to tak nie patrzy jak pan pan patrzy w skali makro, a ja przypomnę, jaka była idealna ZO, bo moim zdaniem ona źle jest realizowana w praktyce NFZ miał organizować konkursy do tych konkursów miała przystępować zarówno szpitale samorządowe szpitale prywatne szpitale publiczne i tak samo specjaliści prywatnie publicznie tylko mieli spełnić jakieś kryteria ponieważ, wydając pieniądze publiczne jak powiedzieliśmy bardzo małe pieniądze za małe trzeba się kierować i efektywnością leczenia i również jego ceną w praktyce to wszystko wiedziała, ponieważ od 6 lat konkursów nie ma WI, czyli Innovy coby nie wiem jak byli dobrzy nie mogą się załapać na kontrakt z NFZ -u, a teraz spróbujmy sobie wyobrazić jak to będzie w nowym systemie u kogo będzie ten wojewoda kontaktował się on będzie robił konkursy boja słyszeli z tych nielicznych przecieków prawa i sprawiedliwości, że pieniądze z naszych składek mają być przeznaczone tylko dla publicznej służby zdrowia mógł już jest niemożliwe, dlaczego z kilku powodów, bo w ciągu tych 20 lat nastąpiło bardzo dużą bardzo dużo przekształceń w ochronie zdrowia lub częściowej prywatyzacji musi mieć świadomość, że mnie n p . takie obszary jak podstawowa opieka zdrowotna jest sprywatyzowana w 80 %, a właściwie wiemy oddali zaraz pierwszego kontaktu jest przeważnie kluczowy np. świadczenia dializoterapii też 95 % podmiotów prywatnych mamy ogromny odsetek podmiotów prywatnych leżących świadczenia bardzo istotne z punktu widzenia zdrowotność na 3 lata kardiologia interwencyjna okulistyka w związku z tym nie stać na czym nie ma możliwości wytworzenia tak silnego sektora publicznego podaje że, gdyby na powrót w drugą stronę w kierunku, który chyba niewskazane ze względu na słabą efektywność musi mieć świadomość, że tak jak w każdej innej dziedzinie życia gospodarczego podmioty prywatne cechują się przede wszystkim większą efektywnością lepszym zarządzaniem i przede wszystkim to co jest najważniejsze nie zadłużenie sektora publicznego chyba, więc jeszcze na rozgrzewce pal pacjenta tego, który ocenia to jakoś się też dostrzega portal jako sektorze prywatnym jest wyższa jest ile by ją dostrzega, więc z jego perspektywy teraz zmiana tak, że ograniczamy, bo tak pan powiedział zupełna eliminacja z sektora prywatnego zupełnie z niemożliwością na szczęście w lutym postawę opieki zdrowotnej ambulatoryjnym też w modzie, gdy narzucamy mu ograniczony wybór jest pogorszenie jego sytuacji wiele osób, które chorują na raka i na chemię się udają do klinik prywatnych obsługa jest nie boleć psa efekty być może porównywalną ilość działań dostępność terminów zwrotu tylko raz na operację zaćmy ludzi ciągle w publicznym szpitalu się doczekać nie można tylko w żagle klinik onkologicznych SEL le może nie mnie nie tyle dobrym, dlatego że jesteśmy w trakcie rozpoczęcia funkcjonowania pakietu onkologicznego i pakiet onkologiczny różnie możemy go na co oceniać, ale on narzucił pewien standard postępowania, która jest co będzie z tym standardem jak zrobić rewolucję w noc z pakietem 3 do kosza, a ja uważam, że są, ale rzeczy w pakiecie, który ewidentnie należy wejść do kosza, ale sporo rozwiązań, które mogą mieć de facto pewnym rozwiązaniem pewnym rozwiązaniem dla innych specjalności praca to co pacjenci w ogóle najważniejsze jest to, że pacjenci w ramach pakietu onkologicznego uzyskali coś co w innych dziedzinach medycyny jest znalezienie bardzo trudno osiągalne, czyli uzyskali gwarancję maksymalnego czasu od diagnozy do rozpoczęcia leczenia, ale ja słyszę, że kosztem innego innych chorób innych pacjentów nie dlatego na raka, a to nieprawda tutaj pewnym osiągnięciem jest to, że środki przeznaczone na leczenie onkologiczne nie zmieniły się kosztem innych dziedzin medycyny takie obawy były wielu środowisk natomiast poziom aneksowanie umów z innymi dziedzinami medycyny był na tym samym poziomie oszczędności nie znaczy zniesienie limitu w Onkologii było jednoznaczne i jednoczesne ze zmniejszeniem wyceny świadczeń oczywiście to wpłynęło na nagrody z Sampdorią paru ważnych, jakim nic czy coś co jest bardzo pozytywne, czyli przesunięcie całej diagnostyki pacjentów onkologicznych leczenia szpitalnego ambulatoryjnego co pozwoliło wszędzie ogromne ogromne środki finansowe i zmiany również, ale pan, by teraz już stanął, gdy na moim miejscu siedziała osoba czy wiele osób chorych na raka i jej odważyłby się pan bronić pakietu onkologicznego ma się żyć sami pacjenci, by się odważyli, którzy widzą pewną dysproporcję pacjenci, którzy są leczeni w nas tzw. szybkiej ścieżki onkologicznej mają zagwarantowane znał wszystkie konsultacje w określonych terminach wszystkie badania nad miastem nieszczęściem jest to, że mamy drugą pasją grupy pacjentów pacjenci, którzy z jakichś powodów czysto formalnych czy organizacyjny niż na parkiecie ci pacjenci w stosunku, ale też są chorzy na kark i ci pacjenci w stosunku do tych chorych, którzy korzystają z pakietu mlecznego są Nina w trudniejszej sytuacji można powiedzieć nawet, że w użyciu formularzy pokrzywdzeni, bo przede wszystkim nie mają zagwarantowanej w tej i tych wszystkich parametrów jakościowych badania owych w określonym czasie ich o konsultacji na wszystkich lekarzy specjalistów można łatwo dałoby się to zmienić w ramach NFZ-u czy musimy robić rewolucję i czy ta rewolucja się dokonało w ramach Jazz z rynkiem dla Asi dokonało NFZ tu przede wszystkim, dlatego że stworzono pewne procedury plusem paralizatorów było to, że zaczerpnięto część być może niedużą część, ale z pewnych rozwiązań, którzy sami onkolodzy Anna postulowali te postulaty onkologów przede wszystkim było wskazanie marnotrawstwa pieniędzy, jakim jest nieuzasadniona hospitalizacja i to prof. Jassem, który tworzył karcer plany wskazywał, że te środki finansowe związane z nieuzasadnioną hospitalizacją w chemioterapii i radioterapii są na tyle istotne, że w ramach tych pieniędzy można 0 z poprawić jakość naszych ludzi wszystkich tych, których nie trzeba się nie kładzie w szpitalu, bo to jest kosztowne po torze jest więcej pieniędzy n p . na chemioterapię taki tutaj widać, że akurat pod tym kątem rozwiązania zostały zrealizowane jest szereg innych bo, żeby niedociągnięć, które po powinny w najbliższym czasie zostać naprawione po wydaje się największym problemem tego pakietu onkologicznego jest orzeczenie o kulisach została nadmiernie rozproszone w naszym kraju często szpitale powiatowe, które nie mają Lechmy ranią tych pieniędzy w nowy właśnie to jest ten największy w mojej ocenie, mimo że przy tej efektywności przy tym zagwarantowaniu pacjentowi no i szybkiego leczenia przez szybkim czasie nie zagwarantowaliśmy tego istotnego parametru, zwłaszcza w chorobach onkologicznych jak mi jakoś leciało tyle dni co do bodaj tylko, że brakuje mi bardzo po stronie polityków takiej odwagi wyraźnego opowiedzenia pacjentom, że właśnie koncentracja chociażby świadczeń onkologicznych czy pewnych wybranych świadczeń służby zdrowia działałaby z korzyścią dla niej żonę jest konieczne jest doskonale rozumiem problemy z dojazdami do bardziej oddalonych ośrodków i nie ma problemu Regina, ale jak się maraton do czerwca wyzdrowieć układ tras ważniejszą randkę, a więc takie polityczne często szczeblu samorządowym bronienie właśnie tego, żeby każdy powiaty każda okolica miała swoją własnego doświadczenia na wkłuciu się ekologiczna jest droga donikąd jedno 1 właśnie z tych nieefektywności w Polski system służby zdrowia drugi, dodając do tego chociażby problem nazbyt częstych zbyt długiej hospitalizacji, a niewystarczającego wykorzystania opieki ambulatoryjnej i możliwość przesunięcia kosztów tutaj zwiększenia efektywności Włoch, ale zgodzi się, że będzie to będę się trzymać tej propozycji PiS -u na ile ona usuwa te rzeczy, które są złe w obecnym systemie ana ile stwarza inne zagrożenia, których do tej pory nie znaliśmy nie wiemy o jedyną informacją, którą żeśmy uzyskali w trakcie debat publicznych to jest zmiana płatnika i i ta druga informacja jest utrzymanie kontraktowania świadczeń nie znam żadnej struktury nie znamy priorytetów zdrowotnych mamy bardziej diagnoza, czyli wskazanie nieprawidłowości, które w obecnym systemie ochrony zdrowia funkcjonują, czyli brak kolejek widzimy, że pewne może kolej tak w pewnym może priorytetem jest powtarzany nie powrót lekarzy do ich lekarzy stomatologów do szkół jest to postulat mojej ocenie zupełnie nierealny przemieści, choć dentystów bo, ale i wielu ludziom się podoba, bo rzeczywiście dzieci mają zaniedbane nas różne wina i lepiej by było, żeby dzieci miały zdrowe zęby jako dorośli będą białe Ługi sole Mio całkowicie się może z tym zgodzi się też musi mieć świadomość, że stomatologia przede wszystkim jeździło, który jest prawie w całości sprywatyzowane i zagwarantowanie stomatologom odpowiedniego wynagrodzenia takie, jakie uzyskują w ramach swoich praktyk prywatnych ich ramach obecnych kontraktów NFZ wydaje się, że przekracza możliwości możliwości na realne czy do systemu budżetowego czy to ubezpieczeniowego, więc takie oczekiwania one są bardzo słusznej uważamy, że one one z punktu widzenia zdrowotności obywateli były bardzo wskazanym w twarz musi mieć świadomość ograniczeń jak niska zbyt mała lekarzy liczba lekarzy w Polsce tym tak, tym bardziej lekarzy dentystów i ich, by i realności tych zamierzeń w ich, ale od tej w o tym, żeby publiczna służba zdrowia wróciła do budżetu to ten postulat zgłaszany nie tylko prawo i sprawiedliwości, bo ciągle powtarza go Anna były minister zdrowia pan Marek Balicki i tutaj znów jest taki nośny argument prywatne są nastawione na zysk i z tego powodu są gorsze wyniki czy my wiemy, gdzie iść w toalecie lepiej prywatny czy państwowy, bo dzisiaj jest w ten sposób, że dla chorego jest wszystko jednocząc idzie do kliniki prywatnej co idzie do szpitala publicznego dla niego ważna jest jedno czy on się leczyć w cudzysłowie za darmo w ramach NFZ-u ciąg będzie musiał płacić o szukać takiej placówki, gdzie w ramach swego ubezpieczenia go wyleczą wiemy, gdzie robią lepiej myślę, że nawet nie ma co się zastanawiać jak będzie sektor prywatny czy publiczne o ucieczkę od wprowadzenia do sektora prywatnego i coraz większej roli sektora prywatnego służby zdrowia nie ma konieczności Jagiellonii jest on jest taki pazerny na zysk jest bardziej efektywny to przed przetargiem nagrodzono wiemy co mamy spory talent to pokazuje doświadczenie innych krajów pokazują to co jest potrzebne to jest dobra regulacja po stronie państwa państwo musi być bez asyst w służbie zdrowia, ale poprzez regulację systemu opieki zdrowotnej lub wraz z Irlandią wiedzy do zdrowia z elementem wyceny są one do zdrowia na świat, albowiem co jest albo za wysokie dokładnie spośród, których wzrokowe z wycenionych to jest dobre określenie granic sektora prywatnego publicznego inaczej do pacjenta prywatnego i pacjenta NFZ owego tak nazywajmy prywatnej klinice prywatny szpital prywatnej przychodni czy np. dokładnego określenia, kiedy lekarz pracuje na rzecz pacjenta, który jest ubezpieczony w publicznym systemie służby zdrowia pacjenta Narodowego a kiedy na rzeczy lekarza prywatnym ty też konieczność pozwolenia z dostawcą publicznie czynów o publicznym szpitalom pracę na rzecz pacjenta prywatnego dodatkowo nazwanego dzisiaj, a jak tylko jedno źródło dochodu z NFZ do golenia szpitale publiczne nie mogą dorobić zmieniona granica to styl jak pan, że nawiązuje się z terrorystami z Chojny natomiast znowu konieczne z Rogowa uregulowanie tego, bo podobnie jak wielu innych obszarach życia mamy pewne brak prawa jednocześnie rzeczywisty ktoś się toczy równolegle to samo tyczy, chociaż dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych trwa do ubezpieczeń zdrowotnych, których istnieją jednocześnie nie ma ich regulacji zupełnie, ponieważ zamek uznajemy, że skoro nie ma ustawy tak naprawdę tego problemu nie ma i tych regulacji tej wyzwanie brakuje, więc tak naprawdę są te rzeczy, które wymagają interwencji po stronie państwa w tym obszarze, a nie stricte obecności jako te jego ciała, które zapewnia same ów ust, a może i Hani patrząc na sprawę okiem pacjenta powiedzieć gdzie, w jakich dziedzinach to regulator zawodzi, a powinien się poprawić jest to możliwe w ramach NFZ lub w co świadczy chociażby pierwszy przykład z brzegu to jest geriatry, który z bardzo mocno niedoszacowana i która jednocześnie patrząc bardziej długookresowo z perspektywy tego jak zmienia się demografia i to, że mamy coraz więcej osób starszych jest bardzo potrzebna, a jednocześnie, by tych bodźców w systemie, żeby tworzyć oddziały geriatryczne nie ma po prostu rozważy człowiek jest chory zwykle na kilka chorób kilka one ze szkła z Legią na dokładnie tak i tak naprawdę szpitale prywatne nie decydują się na otwieranie schodzą z oczywistych względów jest to po prostu nieopłacalne rodu Kossaków szpitale publiczne część tych, które wiedzą, że na tym tak naprawdę strach no może dobrze, że będzie wszystko pod budżetem, a może trzeba już lepiej wycenili akcje rzeczywiście tak 1 000 000 kosztuje i wówczas to muszą w ich w sposób rynkowy ureguluje Jerzy Gryglewicz tu ja mam oczywiście inne spojrzenie trochę na rolę geriatrii w Polsce było tak naprawdę interna chirurgia wszystkie działy sugeruje też powiększyć pacjentów leżących w tych oddziałach są pacjenci już wieku mocno zaawansowane są nie realnym no wynika to z pewnego procesu postępu choroby, które ujawnia się na części o połowę kosztów naszego leczenia przez całe życie konsultujemy z ostatnią drogę z rodzin i tworzenie oddziałów geriatrycznych wydaje się, że nie rozwiąże tego problemu i tak ci pacjenci będą żyć winnych oddziałach ja bym bardziej działa na geriatrii konsultantów w każdym szpitalu, żeby zmniejszyć koszty natomiast możemy się wyobrazić co by się stało, gdyby te oddziały geriatryczne były szalenie dochodowe oraz ceny przede wszystkim rozsierdził nie możemy pozwalać niedochodowych mówimy, żeby po prostu szpital nie musiał dokładać do interesu, bo publiczna będzie się zadłużał jestem zwolennikiem zupełnie innego podejścia do leczenia osób starszych zresztą taki Kongres odbywał się, że bardziej opieka środowiskowa w miejscu zamieszkania tworzenie pewnych rozwiązań na miejscu to jest wyzwanie tańsze niż tworzenie oddziałów geriatrycznych, ale dobrze zna le na chwilę geriatra jest ona zagra, ale nie zwracają złotego nawet, żeby jeszcze bardziej skomplikować sytuację to ja bym wrócił do pomysłu Platformy Obywatelskiej przecież my przecież Platforma was zaproponowała wprowadzenie 1 wielkiego wspólnego podatku czy już nie składki ubezpieczeniowej finansowania de facto NFZ, ale z budżetu, czyli jeślibyśmy przyjęli za definicję modelu ubezpieczeniowego sposób finansowania oparty na składce lub finansowanie z budżetu to mamy jak gdyby do czynienia z pewnym rozwiązaniem, które w obu partiach kluczowych no i idzie w kierunku budżetowania, ale to ja się zagubiła i rozwój jest natomiast wiem, że pan prof. Religa jeszcze kiedy był ministrem zaproponował właśnie dodatkowy podatek na leczenie tam była mowa o ofiarach wypadków, ale też wiadomo w gruzach Bolsa de Pologne wprowadzony ten podatek funkcjonował przez pewien okres czasu potem po zmianie władzy konkretnie po dość Platformy ten dodany został zniesiony mało tego minister Zembala po powołaniu na stanowisko był zwolennikiem pójścia w tym kierunku i również wprowadzenie tego podatku na leczenie ofiar wypadków komunikacyjnych w inny niż my na pewno nie uciekniemy od konieczności filmu jak już dodatkowego finansowania ochrony zdrowia po wszyscy eksperci do tej są zgodni, że nasz system wymaga znaczącego dofinansowania czy to będzie dofinansowanie poprzez dodatkowe środki z budżetu tak jest np. ustawa, ale dobrze jak te są masę pieniędzy dobrze znamy nie chcemy dopłacać więcej albo też były ostatnie badania nie chcemy, ale dziś o równości między widzem, żeby państwo za mało wiemy co wygłosił myśl pewną świadomość, że jeśli nie chcemy dopłacać więcej to za te środki finansowe będziemy mogli sfinansować tyle litera hospitalizacji tyle tyle pora, zwłaszcza że tak jak szmaty Stali większość procedury i tak jest niedoszacowana no dobrze, ale wróćmy do tego, bo ja staram się myśleć tak jak myśli pacjent tak jak już mówiła lekarz dostaje pensję łóżko stoi puste nie ma limitów, jeżeli będzie pieniądze dzielił wojewoda ten szpital mając puste łóżko nie będzie mógł pacjentowi odmówić przyjęcia to będzie lepiej niż Amanda no do czasu, ponieważ ktoś będzie musiał za to zapłacić pytanie w terminie, w którym momencie wojewodzie się te środki po prostu skończył ewentualnie, gdzie indziej ukróci wydatki, żeby móc finansować służby zdrowia, więc tak naprawdę w momencie, kiedy nie mówimy o tym, że będą dodatkowe środki z w systemie to ktoś nas wozić będą nie wiadomo, skąd ale, mówi że będą równie dobrze może je blado na zasadach powiedzieliśmy tylko ja się o 1 Oscara po będzie w ich pieniądze dzielił wojewoda to wojewoda n p . w Warszawie nie będzie chciał płacić za leczenie pacjenta z Białegostoku, czyli wrócić coś co o z ulgą powitaliśmy, że się skończyło rejonizacja przywiązanie pacjenta do przychodni oraz bardzo się poznać algorytm dzielenia środków między województwa nie to jest bardzo ciekawe pytania, które województwo dostanie więcej czy liczba ludności czy struktura demograficzna czy liczba pracujących niepracujących czyjegoś chorobowość weźmiemy pod uwagę tutaj tarcia polityczne będą bardzo silna jedno województwo lubimy bardziej inne mniej, bo w 1 % głosów się rozkładowi jak inaczej tych problemów mogą się pojawić naprawia się zastanawiam, jeżeli pieniądze będą dzielili politycy, a wojewoda jest politykiem i będą ludzie dzielili niżej to co np. będzie ze szpitalami samorządowymi w samorządach, które są opozycyjne np. rządzone przez PSL 3 czy Platforma Obywatelska nie dostaną pieniędzy to znaczy, że jest jeszcze 1 rzecz, która łączy praktycznie wszystkich polityków wszystkich partii tu jestem mile zaskoczony, gdy z rozwiązań został ostatnio wprowadzono do ustawy aż o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych, czyli mapy potrzeb zdrowotnych nie jest już jak gdyby decyzja, że teoretycznie tematy mają w przyszłym roku zacznie funkcjonować temat papy mają być podstawą kontraktowania w ale tematy to znaczy, że państwo i tego państwo do tej pory nie robiło, bo minister zdrowia nie ma takich kompetencji każdy robił na swoją rentę, żeby nie marnować pieniędzy na niepotrzebne inwestycje ta JS int również takie rozwiązania są prowadzone, czyli romans na życie nam, czas więc olbrzymy, więc na dzień dzisiejszy obecna ustawa nakazuje tworzenie map potrzeb zdrowotnych i ogólnopolskiej i regionalnej na poziomie wojewody i temat mają sposób jednoznacznie określić ile danych powiatach teoretycznie potrzeba świadczeń medycznych jeśli tematem będą podstawą kontraktowania i one będą realizowane wg pewnego algorytmu to jest pewna nadzieja, że decyzję o charakterze politycznym na będą miały mniejszy skutek, gdyż będziemy się opiera się o pewnych danych epidemiologicznych dotyczących zasobów i chce tak powiedzieć, że tematy będą działać skuteczniej jeśli pociąg będzie dzielił pieniądze czy jeśli zostanie NFZ tylko zreformowany w mojej ocenie tematy przede wszystkim mają sens zmniejszyć dysproporcje w dostępności do świadczeń musi mieć, ale mogą działać w 1 systemie w drugim co optymistyczne jest to, że również politycy PiS-u akurat to rozwiązanie, które zostało wprowadzone akceptują ich również politycy SLD twierdzą, że mapy potrzeb zdrowotnych są tu powstały zostawmy mapy, bo to nie one są tematem, gdy mamy ostatnią minutę proszę mi powiedzieć czy wielka rewolucja, którą zapowiada PiS będzie dla nas pacjentów lepsza niż ten NFZ ze swymi ułomnościami obecnymi czy państwo, by się tego bali i Gamala moje obawy się, że tutaj jednak widoczny będzie chaos na początku tej naprawy tej poprawy pacjent nie zauważy zauważy błąd przy innych działaniach, które jak wiemy trzeba wdrożyć, o których w tej kampanii była cisza i po stronie prawa sprawiedliwości tych rozwiązań nie były dyskutowane w ogóle Jerzy Gryglewicz ja przyznam się, że z przykrością, że nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie nie znamy szczegółowych rozwiązań, bo jeśli celem jest zmiana szyldu NFZ naszym wojewodę zarządzenia jej zachowanie wszystkich rozwiązań, które istnieją i wszystko jest w struktury całego systemu ochrony zdrowia nie będzie nie odbije się to, że sposób na na funkcjonowaniu zmieni się tylko o randze dyrektora oddziału wojewódzkiego NFZ, ale jeśli dyrektor, gdy wojewoda przejmie, gdyby struktury już urzędnicze oddziałów wojewódzkich NFZ co będzie widoczne jak gdyby tylko znałem liftingiem obecna ze zmian w 2 może zmianą pieczątek, ale w każdym razie ten znienawidzony NFZ zniknie i młodsi ludzie będą radzili się do zamożnych o innych poza Elblągiem ze swymi musi być płatnik musi udzielać rad udziela świadczeń i przede wszystkim wszystko kosztuje, gdyż to musi rozliczyć i finansowych, mimo że zdrowie to nie towar całe lata 2 kosztuje dziękuję państwu pięknie moim gościem była pani Iga Magda SGH Instytut badań strukturalnych dziękuję pięknie jest Geblewicz uczelnia Łazarskiego w dziale rewizji nie dziękuję państwu zapraszam za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA