REKLAMA

Dlaczego wyborców tak łatwo omamić? Pytamy dra Michała Brzezińskiego

Światopodgląd
Data emisji:
2015-10-22 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podgląd itp, a Agnieszka Lichnerowicz zapraszam państwa na światopogląd i zapraszam do rozmowy na rozmowę z pierwszym gościem dr Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego jest państwo moim gościem dzień dobry panie doktorze w innym to już ostatnie dni ich przed głosowaniem i niemal na początek tak zupełnie ogólnie chciałabym pana zapytać czy bieg już się odbył byśmy spróbowali podsumować kończącą się kampanię wyborczą z pana Rozwiń » perspektywy, czyli Anny kogoś, kto się zajmuje naukami ekonomicznymi, ale rozumiem, że to są nauki społeczne ani koniecznie matematyczne chcę powiedzieć, że z tym naciskiem na ten społeczny wymiar w i oddziaływanie praw ekonomicznych na życie grup społecznych konkretnych ludzi to co na co zwrócił uwagę, podsumowując te kampanie wydaje mi się, że on, że w w ostatnią część kampanii pojawił się spory wysyp propozycji ekonomicznych niektórych bardzo ciekawych innych wydaje się zupełnie absurdalnych i takich mało mało rozsądnych poza tym na pewno pojawiła się sprawa się taki problem że, że żadna z dominujących sił nie ma jakichś takiej strategii na długookresowy rozwój Polski na rozwój Polski w okresie tam powiedzmy 20 czy nawet 2030 lat co jest bardzo trudnej i ekonomia jak nauka moim zdaniem też nie daje takiej jawnej ja Jasnej recepty co do tego, jaki ten długookresowy rozwój powinien być mamy różne recepty w ekonomice rozwoju kraju słabo rozwiniętych wysoko rozwiniętych, ale takich krajów, które są pośrodku to jest to jest taka luka prawna, ale mówmy o tym, że rzecz, że potrzebny nam jest nowy pomysł nowy model, bo niskie płace, ale i z tego wynikające plusy się skończyły to kto podszył się taka dyskusja tak toczy się dyskusja, ale Allena brakuje do takiej dyskusji próby i też argumentów, które pokazało co może być motorem rozwoju w jaki sposób wspierać na wiadomo, że kraje wysoko rozwinięta prężna innowacyjność na innowacyjne gospodarkach, ale przejść do takiej innowacyjnej gospodarki tego nie wiadomo znaleźli się partyjni po niej nie szukają w Allianz w kampanii, a od was logistyki odpowiedzialne w tę teorię ekonomii, ale są bardziej skierowane do tych krajów, które już są rozwinięte miasta propozycje, które sprawiają przykłady reindustrializacja to jest w ogóle zawracanie Wisły jak zmiana zdania to dlaczego nie da się wręcz jest realizować Polski w tym sensie że, że nagle Abe zwiększył się n p . o odsetek zatrudnionych w przemyśle albo wkład przemysłu do PKB to jest ogólnoświatowy trend, że to spada w krajach wysoko średnio rozwinięte większość sektorów usług, dlatego że następuje postęp technologiczny zna siłę można byłoby próbować, ale entuzjazm, ale w ostatnich latach ta dyskusja trochę zmieniła swój kształt mówisz o tym, żeby mieć większy w baby coby było przypomnieć sobie o tym, że przemysł jest ważne i przy zatrudnieniu i Wieprz niektórzy próbują tak mówić, że zaraz możemy stać to przypomnieć, owszem, możemy wspominać ale, ale nie da się tego zatrzymać tych zjawisk, które następują automatyzacji n p . prawo tego, że aż duża część wyrobów przemysłowych jest wyrabiana w krajach, które mają niższe koszty pracy jednocześnie mają duże duży za duży zasób wykształconej siły roboczej inżynierów techników tak jak to jest w Chinach, a nagranie produkujemy dla milionów techników inżynierów, którzy banalnie, ale można myśleć o tym, strat, ale licznych dam rady prezes Thomas Lehmann kraj ma tam stanie są przez okno do produkcji jakiś wysoko w zaawansowane towary przemysłowe miliony techników inżynierów mówi o robotnikach prawda tylko Niemcy więc, gdy brakuje wam taki strategicznej wizji aby zanim przejdziemy może, zanim przejdziemy do tych konnych niektórych pomysłów, które się pojawią w kampanii był wciąż takiej bazy pytań, które też w debacie się pojawia i inne irytuje mnie też od jakiegoś czasu, bo w było to widać ich również podczas dyskusji czy z awantur między partiami, ale też takich luźnych rozmowach w debatach Fułek prywatnych i publicznej, że z 1 strony mamy liczby statystyki ekspertów zagranicznych krajowych, którzy mówią, że życie większości, że Polakom większości Polaków żyje są lepiej upraszczając możemy analizować ryzyko o statystyce tymczasem bardzo wyraźnie widać, że nie wszystkich to przekonuje jest poczucie wśród wielu Polaków to też diagnozy wychodzi że duży kraj wcale nie ma się lepiej no i teraz próbuje trwa poszukiwanie odpowiedzi z czego wynika ten dysonans poznawczy to poczucie AM i TLK między statystykami, a poczuciem tak tak no to te hasła prawda Polska z dykty Polska w ruinie ja też odpadła już czy jakaś tam nałożone na całą tą dyskusje metafora w dal to, że rozwój widoczny w statystykach również nie przejawia we życiu pojedynczych ludzi zaniku okręgu z klasy średniej mówiła strona prawa strona tej tej naszej sceny politycznej to moim zdaniem wynika z tego, że oni zdecydowali NATO postawili takie hasła i postawili te hasła jako wyznacznik przynależności do tej części społeczeństwa do tej grupy ludzi wyznających tego typu poglądy postawili inne hasła, które też nie byłoby zgodne z rzeczywistością to nadal ludzie by popierali głównie dlatego moja mama wszystkiego powie w znad Loary wszystko mówi trzeba mieć coś musi być we i zachodzić w społeczeństwie, że te hasła przyjmuje not to to jest po prostu racja jednak niezadowolenie to jest po prostu chęć przynależności do danej grupy społeczne niezależny nie ma tego co powiedziano chyba, że to byłoby też na nowych zupełnie jawnie fałszywego prawda, ale mogło być tak to rzecz należąca do normy dotyczące np. na globalnego ocieplenia można było palić żona nie następuje inni my powinniśmy zupełnie inaczej po rozwój Polski i promować, a ludzie zwolennicy danej grupy politycznej znając dane wartości co, chcąc chronić swoją to przynależność do grupy, której wyznaczniki ustawia lider bądź liderzy staraliby się za wszelką cenę popierać te poglądy wynajdować fakty, które byłoby zgodne ze ZM hasłem, który jest jawnie halą niejawny nieprawdziwe i im bardziej inteligentni ludzie tym bardziej by się starali tak pokazują badania psychologiczne noszę bomb konto nazywa, bo taki, że pan taki test dla gazety wyborczej to jest ta jest teza o percepcji chroniącej ta tożsamość czyli, jeżeli czujemy się członkami części związane z jakąś grupą to otrzymuje nie tylko przyjmujemy wszystkie wszystkie poglądy to potem gra tak racjonalizmem i tak analizują rzeczywisty, żeby się zgadzało tak mamy ogromne korzyści znalezienia takich grup daje jej boimy się stracić będziemy przyjmowali te tezy, które przedstawili liderzy, które są z nich wyznacznikami przynależności do tej grupy niezależnie od tego w czytać zgodne z rzeczywistością czy nie i tak podziemi jesteśmy bardziej inteligentnym cieczy czy z bardziej zdolnym członkiem tej grupy centrum będzie mu będą bardziej wyrafinowane co oczywiście będzie całą dyskusję publiczną jeśli prawdziwy obraz rzeczywistości Damon całą prawdę przyczynia się do momentu polaryzacji politycznej 1 z powstawania języka, który tłumi debatę być może języka też nienawiść najmniej jest z czymś bardzo niedobre i ich, dlaczego to zachodzi wedrzeć do zachodzi wszędzie go czy zachodzi Żydom podlegają obserwowano w stanach Zjednoczonych, gdzie mamy też ten rynek polityczny silnie spolaryzowany potężny prawda poziom na nas sporu politycznego rozdaje takie zjawiska na teście tam dzieją, więc to jest jakiś bardzo uniwersalny trend trudno znaleźć jakieś po prostu rozwiązania, które by umożliwiły przełamanie tego można byłoby apelować pcha do liderów prawda, żeby nie stawiali jako jako sporu, bo jak jako kwestii tych wiodących w kwestii sztandarowych takich takich rzeczy, które dotyczą faktów są jawnie wprawdzie, że bracia mówią o swoich wartościach, a w darze ludzie mogli się do tych wartości godność musi tak ja jestem zwolennikiem tradycji ja jestem zwolennikiem religii w ja uważam, że my powinniśmy chronić tożsamość naszego kraju bez względu na to co się dzieje z innymi narodami przykład i wtedy może byłoby, by łatwiej, dlaczego byłoby wtedy łatwiej, bo wtedy mielibyśmy takiego sporu nie musielibyśmy np. eksperci nie musieliby się kłócić próbować pokazywać czy PKB nasz rośnie bardzo trzeba się niemało czy nierówności rośnie czy ci nie rośnie też fakty byłyby w miarę co do tych faktów nie byłoby sporo mieliśmy go spór dotyczący wartości faktury na jest jest mniej angażuje fakty, jakby nie da się w za pomocą faktów tego sporu rozwiązać albo ktoś jest zwolennikiem prawa otwarcie się na proces globalizacji n p . bardziej kosmopolityczna, bo ktoś jest bardziej tradycyjny i wtedy przynajmniej jasne wiadomo, kto jest za czym tak rozumiem, że w tą machinę czy bez dyskusji z Atlanty Vanessą jej niżem dosyć bezsporne dla tak i uczymy się o rzeczy, które tak naprawdę są jasne, które co, do których wiemy np. w co do tego, że ze prawda Polski rozwój gospodarczy w ostatnich latach był bardzo dobry na relatywnie, zwłaszcza do innych krajów ten wzrost gospodarczy był szybki przy stosunkowo, ale nie, zmieniając się poziomie nierówności tych faktów nie powinniśmy kwestionować dr Michał Brzeziński jest państwa o moim gościem informacje za kilka minut wracamy do rozmowy ATA świat lub podgląd itp msza święta lub pod blok w błąd w 2 Agnieszka Lichnerowicz przypomnę państwu moim gościem jest dr Michał Brzeziński z wydziału nauk i nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego jeszcze raz, gdy skończyłem wątek, o którym rozmawialiśmy przed informacjami, czyli z zastaną ja zadałam pytanie zastanawiam się z czego wynika to no powiedzmy nieporozumienie LTP 2 opowieści z 1 strony są mu w statystyki liczby eksperci, którzy mówią, że sztywnym oprócz mówiąc ogólnie Polska ma się coraz lepiej Polacy mają się coraz lepiej oczywiście wiadomo tutaj obyło się zgodzimy pan zajmuje nierównościami w biednym i pracującymi, więc są grupy społeczne, które żyje się gorzej, ale w masie swojej żyje się lepiej aż jedno części polskich partii odwołuje się, a nawet indeks nakręca to poczucie niezadowolenia z sytuacji wokół śpiewam w odpowiedzi szuka takiej tezy o percepcji chroniących tożsamość, jeżeli dobrze rozumiem to polegać na tym, że tak jak wiele innych narodów czy społecznych jesteśmy podzieleni wedle wartości, które wierzymy, że ci, którym się oddajemy w PiS ta i EBI to jest to co decyduje o tym, podziale także, że jedni będą mówić, że będą większe kłaść nacisk nie mam na wolności na pełną Solidarność odpowiedzialność szacunek dla drugiego, a drudzy będą bardziej na religijność konserwatyzmu tradycji niż on się nie wykluczają chodzi o co nas są bardziej jest już tak podzielimy to potem czy Polska jest w ruinie czy Polska kwitnie jest wtórne bać zapiszemy, do której z grupy Lotos będzie apotem w PiS wedle tego schematu, którym nasza grupa tak tak, gdyby nasza grupa Leader Price naszej grupy wybrały jako jako o właśnie wiodące hasło chaos hasło, które decydują o tym czy należymy do tej grupy czy takie hasła Polska w ruinie prawda albo gdyby wybrał hasło Polska jako o najwyżej rozwinięte kraje świata albo wśród najwyżej rozwiniętych krajów świata to wtedy my byśmy do niego jest niejako zmuszeni, chcąc przynależeć do tej grupy także starać się podtrzymywać ten ten pogląd stracił wynajdywać fakty, które byłoby z tym zgodne albo wymeldować ich konstrukcję bicykle tworzyć, które by w jakość bronił ten pogląd nie ma tego, że zielony jest jawnie niezgodne z rzeczywistością, bo tak szkoły korzyści z tytułu należnej do grupy są ogromne, kształtując w ten sposób swoją tożsamość prawda mamy korzyści z tytułu tego, że inni ludzie nas ceniona jesteśmy takimi zwierzętami społecznymi po prostu bez grup nie damy radę nie damy rady funkcjonować, niemniej to ma też te koszty że, że pojawiają się właśnie takie zdania jawnie nieprawdziwe przynajmniej się wydaje choćby to hasło Polska w ruinie co, do których później powołuje się ekspertów, którzy albo bronią albo próbują obalać no i cały dyskurs publiczny po prostu Lech może dobrze, że eksperci będą, korzystając ze swojej wiedzy doświadczenia mnożą się z tą tezą lepiej, gdybyśmy zajęli, jakimi kontrowersyjnymi sprawami węgla natomiast pozostałe zmiany oczywiste, że Polska nie jest karp Woźni strojenia Boże prawo ochrony jest oczywiste w 3 zdaniach rusztu część słuchaczy się nie zgadza, ale w nogę o tym, świadczą o Łusiak teraz zatem ten rozwój gospodarczy tempo wzrostu gospodarczego, ale nie tylko wzrostu gospodarczego wzrostu dochodów i to w różnych momentach rozkładu dochodu wielkość średniego dochodu, ale też dochodu najbiedniejszych to tempo wzrostu w Polsce w ostatnich latach należało, bo do najwyższych w Europie w 2 nie mówi żona była absolutnie wielkie gigantyczne, ale nie mogło być ważnym w trudnych czasach zdobył czas kryzysu oba, bo jest też, że okres, w którym świat tempo wzrostu światowego niewielka w porównaniu do innych krajów to jest jakaś miara która, który jest realistyczna ono było bardzo wysokie nawet tych najbiedniejszych nierówność znacząco nie wzrosła w Polsce system polityczny jako taki demokracja ma się dobrze jest najważniejsze wskaźniki, które można użyć do porównań międzynarodowych Fiona po prostu wypadają dobrze warto by tam właśnie poległ kogoś, kto się zajmuje tymi słabszymi grupami ekonomicznie słabszymi w społeczeństwie może jest także z średnio żyje się dobrze, ale jest duża grupa ludzi, którym się nie żyje dobrze i oni teraz w epoce demokratyzacji mediów mogą głośno wykrzyczeć swoją frustrację i nic więc dochody tych tych najbiedniejszych 10 % najbiedniejszych też rosły szybko i ten wzrost należał do najwyższy zysk dla najwyższych w kraju w krajach wysoko średnio rozwiniętych są tak statystyki, które mówią o tym, że wzrosło w Polsce absolutną ubóstwo o 700  000 w okresie ostatnich jest dużo kilku lat no tak tak, ale czy to jest prawda to tego nie wiemy do końca tt badania są oparte na danych z GUS-u oraz na granicy linii ubóstwa, czyli takim dochodzie, które poniżej, którego ktoś jest ubogim, które oblicza Instytut polityki i spra w socjalnych i rząd robi dobrze jak nie chciałbym tutaj podważyć jego autorytetu, ale jest taki rzecznik olsztyńskiego twierdzi, że w tych w ciągu ostatnich kilku lat koszty ceny jak przed którymi stoją, za które kupują towar najbiedniejsi rosły szybciej niż przeciętne ceny, ale nie jestem tego pewien czas jedyny Instytut, który jak podzielić tą granicę może GUS powinien zacząć liczyć albo inna instytucja, więc wielu krajów wysokorozwiniętych jest wiele instytucji, które liczą stopy w ubogich i mamy lepszy obraz ja ja mam ogromny problem muszę przyznać, że drogą ma większość z nas nie ma umiejętności instrumentów, żeby samemu weryfikować różnego rodzaju, bo nawet, jeżeli widzę jakieś dane trzeba je umieć zrozumieć kontekst, jaki zinterpretować mam wrażenie, że n p . w dyskusji o nierównościach społecznych brakuje nawet konsensusu co do tego, jaka jest czy one rosną od lat czy one są stabilne czy one maleją jak ma co mamy namyśli, więc nierówności potem przychodzi tylko płace czy chodzi o majątki w 2 i nieraz nawet w jednoznacznie jako sołtys nowej Areny pana zapytała co się dzieje z nierównościami w Polsce może to jest też efekt rzezie nierówności rosną to co to znaczy jesteśmy biedni biedni, czyli biedniejsi niż inni nie wydaje się że, że w ostatnich latach nierówności są w miarę stabilne raczej podział żal, że nie ma ani rosnącego niemającego trendu, chociaż nie jest duża niepewność tak jak w przypadku biedę i ich przypadku nierówności inna nie mamy zbyt wielu źródeł danych w Polsce mam tylko dane ankietowe z różnych badań wchodzący, ale nie mam takich Fart 3 Dan przynajmniej dotyczących noworodka podważa to słynny wskaźnik Giniego to jest ten wiek nie podważam podważam tego obliczenia pochodzące z 1 ze źródeł danych, na które to pokazuje znaczny spadek z niego już ponad gospodarczą jest taki wskaźnik znów międzynarodowe dlatego jest bardzo użyteczny bo, który na podstawie, analizując kilka dawnych nos stwierdza czy właśnie ten ta przestrzeń rozwarstwienie między najbogatszymi, a tam 10 % najbogatszych najbiedniejszych rośnie czy nie to troszkę inaczej ale, ale to też jest wskaźnik nierówności niestety nie jest łatwo, bo gaz zdefiniować natomiast nad tą ta niestety taki problem który, który jest związany z tym, że na niewiele osób niewielu intelektualistów niewielu naukowców, że w Polsce interesującym programem rozkładu biedy ubóstwa Tesgas pochodna prawda tego czegoś innego na liberalizm elit polskich jeńcach i i na przedsiębiorczość się lepiej znamy jak państwo społeczeństwo tak przynajmniej werbalnie o własne na przedsiębiorczości, ale wszyscy naukowcy czy duża część naukowców zajmować się z takimi zjawiskami jak wzrost gospodarczy prawda makroekonomicznym finanse i t d . ten rozkład na mało kogo mało kogo interesował no imamy niewiele prawda instytutów, które ktoś tym zajmują mamy niewiele oszacowań nie mamy danych podatkowych w użyciu, które by wspomogły posłuży do, szanując nie mamy planów nie udostępnia je bezpośrednio Ministerstwo Finansów nawet takiej postaci z was zagregowanej zharmonizowanej, że mogą posłużyć badaczom, ale mało, kto próbował prosić o niebo niewielu badaczy też tym interesował po prostu trzynasta powieść jest mało to zbyt mała podaż jej efekt jest taki, że też w związku z tym, że to są trudne kwestie ME out i to brakuje jeszcze właśnie jednoznacznych odpowiedzi Nate też łatwiej razem z rzeczywistością manipulować obrazem rzeczywistości nazywa je tutaj i jeżeli można jeszcze powiedzieć na temat tych przyczyn, które mogłyby spowodować zamieszanie na scenie politycznej politycznej wiedzą, że może nie tyle rosnące ubóstwo i rosnąca nierówność co są takie problemy jak w jak n p . na Tatara stąd ta niepewność związana z ostatnim kryzysem większa elastyczność rynku pracy większy zakres tych umów niestandardowych na rynku pracy, które zostały wywoływała wywołanej już w globalizację, która dziś od dekad pogłębioną jeszcze z kryzysem gospodarczym itp zjawiska gospodarcze niewątpliwie zespół wpłynęły na to, że popularność większą zyskom Party, którzy nawołują dała do większej troski o tożsamość narodową tożsamość Polaków i prace Polaków, a mniej interesują się powiedzmy w jakimś takim dobrobytem, a całego społeczeństwa jak również jakoś długookresową strategią, która by, która by mogła przyczynić się do baz wzrosła zaś w niepewności proste odpowiedzi są bardzo kuszące prosto powiedzieć takiej odpowiedzi, które są związane z wprost tożsamością narodową w stare strona prawicowa od lat to tożsamość podkreślała do niej w ich chronienia nawoływała do jej popularyzacji do tego, że my możemy coś dać Europie z naszą tożsamością, a w tych czasach, gdzie globalizacja spowodowała elastyczność rynkową pracę u nas także zagrożenia na tym rynku spowodowała w razie również wolniejsze jednak wzrost tych płac i dochodów niż to było w okresie poprzednim kryzys gospodarczy też to pogłębił dno potem te rozwiązania, które nawołują prawda boli schronienia powiedzmy naszych interesów stał się bardziej popularne, więc powiedziałbym, że tutaj te czynniki globalne światowe tournée światowe trendy też, że niestabilność polityczna na bliskim Wschodzie kryzys uchodźców, toteż jest zjawisko które, która sprzyja tym partiom, które nawołują w ochronie na lnianym chronienia naszej tożsamości naz w, bo to też przynosi książka Johna Walla Hajto, który go mówi, że to poglądy lewicy liberałów są oparte właśnie takich wartościach fundamentach tam wolność empatia Solidarność w konserwatywnym też również na myśli realiści pewnej też hierarchii i ich takiej świętości, która chroni grupa ta Acta Acta w lokalnej w tym świecie prawda globalizacji, która przynosi koszty prawda lokalnych rynków pracy w tym dla polskiego związane z tą większą elastycznością mniejszą bezpiecznie z mniejszym bezpieczeństwem zatrudnienia to lewica ani z tym nie ma mocnych argumentów, aby lewica też musi się troszczyć o to, o czym mówić, że dobre są te korzyści z globalizacji np. bony powodują, że w Chinach prawa setki milionów ludzi wyciągnięto z nędzy na jej argumenty to prosta ma romans dla niej na koniec w sprawie paktu transatlantyckiego, czyli wielkiej umowy, które są negocjowane między Unią Europejską Stanami ma pan zdanie jednoznaczne nie bardzo to jest realne zmiany korzystne zmiany w naszych warunkach bardzo dziękuję dr Michał Żyro z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego był państwo mój gościem dzisiaj proszę państwa przypomnę ostatnia odsłona naszej akcji jesteśmy w Warszawie w naszej akcji usłysz swojego posła jesteśmy w Warszawie na placu konstytucji wieczorem debata w muzeum sztuki nowoczesnej i jej, więc informacja o nich będziemy wspominać te poprzednie debaty zaprasza Agata Kowalska i goście naszych debat, które będziemy mieli okazję usłyszeć jeszcze raz, a świerk lub pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA