REKLAMA

Nie żyje Czesław Kiszczak. Sylwetkę generała przypominał dr Piotr Osęka

Post Factum
Data emisji:
2015-11-05 18:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
13:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum w 17 min został do godziny dziewiętnastej słuchamy Radia TOK FM w naszym studiu kolejny gość z nami jest pan dr Piotr Osęka historyk dobry wieczór dobry mecz wiadomość, którą już chyba dotarła do ogrodu do wszystkich w naszym kraju w zmarł Czesław Kiszczak gen. Czesław Kiszczak i rusz pojawiają się pierwsze próby jakieś miary syntetycznej oceny tego do po pierwszym był szeroko pojętego dorobku politycznego, ale z drugiej strony odezwie ujawnia ta cała Rozwiń » polaryzacja tak, bo z 1 strony określenie człowiek honoru użyte swego czasu, a z drugiej strony morderca zza biurka i człowiek, który kojarzy się znacznie mniejszymi rzeczami poprzedniego systemu więcej jak powinniśmy patrzeć Czesław Kiszczak w planie morderca zza biurka to jednak na pewno nie, bo to jest pojęcie, które zostało stworzone dla architektów Holokaustu także ten jest jednak nie przesadzajmy to znaczy jest różnica między dyktaturą ludobójczy, a dyktaturą policji w PRL był po pięćdziesiątym szóstym dyktaturą policyjną, ale nie było to państwo zbrodnicze ich jednak nie mordowało przeciwników politycznych, chociaż ich co dało do więzień, a czasami biło torturował natomiast czy Niemcy mieli w tym sensie to jednak tanim winie nie można powiedzieć, że rzezie, że był Czesław Kiszczak jest potworem i ma ręce po łokcie unurzany w krwi, ale twarzą stanu wojennego stał się dla bardzo wielu polach Klaus był pijany jest chyba nikt nie był był ministrem policji w państwie, które było dyktaturą policji no to jak gdyby siłą rzeczy, by zakreślone ramy, w jakich będziemy go oceniać to możemy mówić o różnych odcieniach szarości, ale jednak generalnie będziemy się poruszali w tej skali bardzo trudno byłoby z niego uczynić postaci krystaliczną wyświetlano mimo wszystko i ich tak Jon von wprowadzał ten stan wojenny on go projektował on był 1 z jego głównych wychodzą wykonawców w w tej w tym stoi na trójkącie Siwicki Jaruzelski Kiszczak właściwości Jaruzelski Kiszczak Siwicki jeśli chodzi o kolejność ważności tutaj, więc chcieli, czyli szef szef partii państwa minister spraw wewnętrznych minister obrony narodowej, ale cała biografia gen. Kiszczaka pokazuje, że czytając ją z boku i okien nie uprzedzony nie mogła wyglądać inaczej, że człowiek, dla którego kariera w aparacie bezpieczeństwa Warnice tak po prostu władz swojego życia tak to jest wręcz ma się wrażenie, że inaczej być nie mogło aż dziwne bo gdyby tak ja mam takie wrażenie dziś się nad zdrowiem dziwne bo gdy pewnego dnia jest jakiś przełom i gen. Kiszczak podział myliłem się albo robisz rzeczy złe albo to nie był dobry kierunek wtedy to jest tylko wspólny wątek biografii ludzi, którzy w młodości wiążą się ze służbami specjalnymi in taką właśnie postać typowo męskich Tauron ma 1920 lat w momencie kiedy, kiedy zaczyna pracować dla no formalnie dla wojska, ale jednak dla kontrwywiadu wojskowego, czyli informacji wojskowej, czyli takiego wojskowego albo do odpowiednika bezpieczeństwa, czyli jak, gdyby zajmuje się śledzeniem przesłuchiwanie my z werbowaniem tajnych współpracowników to jest, w jakich latach to auto tuż po wojnie na tematy można wyobrazić jak wtedy wymiana informacji Rajsko informacja jest szansa w maratonie, by było to bardzo ponure miejsce czy Kiszczak osobiście kogoś torturował wtedy to Niewiem z być może w ogóle tego nigdy się nie dowiemy natomiast lot dookoła niego tak działo się rzeczy straszne na pewno nie mógł ich nie widzieć, ale zapewne tłumaczył tak jak sobie wyobrażamy seta tłumaczył SN wytłumaczył, że tak trzeba, bo przeciwnik, który nam przyszło walczyć o o wspaniałą Polskę jest bezwzględny w myśl, że taki był jakiś jego TOK racjonalizacji tego co się dookoła działa, ale jedno ta służba go ukształtowała się uczy czyta, bo ludzie, którzy w tak młodym wieku wstępują przechodzą tak zasadnicze można, by kolokwialnie pranie mózgu albo w każdym razie taki proces socjalizacji z tą służbą się, że dla nich jak gdyby później w zasadzie oderwanie się od tego jest jest prawie niemożliwe, tak więc o jego i ta służba go ukształtowała i bardzo charakterystyczna pod tym względem postacią, czyli wstępuje w szeregi szeroko rozumianego aparatu bezpieczeństwa czy też te i tych służb mundurowych i pozostaje w nich aż do końca takich biografii były tysiące, jakiego może to jest jedyny biedny jest wyjątek taki, że leży on przyszedłem, by po przeszedł ds. wewnętrznych, czyli do policji z resortu wojskowego to była ta nietypowa zamiana, chociaż jak mówię w tym wojsku też na niej nie było czołgi stały tylko też wojskowym bezpiecznie jak ja, ale też, z jaką w tym, że stał się twarzą został o to mam namyśli to, że w pewnym momencie trójca, który pan wspomniał to 1 to jednak pokazuje nam dość dużą różnorodność Wojciech Jaruzelski, który miał ich wczasach dzieciństwa kompletnie inne środowisko, w którym wzrasta odsetek to to było jednak środowisko i inne patriotyczne bardzo religijny, a w przypadku Czesława Kiszczaka na to rodzina komunistyczna tak ojciec, który by był komunistą chce się powiedzieć, że w zasadzie już przedwojenne tradycje komunistyczne także to są takie bez windy 2 zupełnie inne 2 zupełnie inne początki i pytają też czy później ta kariera wyglądała inaczej czy 3 czy z perspektywy historyka za Kiszczak był po prostu służbista niczym więcej od naszych gości z Wealth była to wartko przebiegająca kariera, choć nie wyróżniała się ona przesadnie niewiele też wiemy tak naprawdę o tej o tej karierze być może teraz ona stanie się przedmiotem jakichś dokładniejszych studiów później zostaje szefem SM już wojskowych służb wewnętrznych i im wtedy jak gdyby to jest 1 z ważniejszych postaci w tym w tym samym systemie o 1 z kluczowych w systemie służb mundurowych resortów siłowych aparatu bezpieczeństwa aż do momentu, w którym zostaje ministrem spra w wewnętrznych nie jest on w w pierwszym szeregu Jaruzelski nazwisko Jaruzelskiego od od końca lat sześćdziesiątych się pojawia bardzo często w prasie za sobą widoczną na widelce z politykiem też w jakim sensie na będący ministrem obrony narodowej w latach siedemdziesiątych jest też w jakim sensie politykiem o tyle oby politycznych politycznej roli Kiszczaka wiemy niewiele ona dopiero się pojawia wtedy, kiedy on wchodzi do wielkiej polityki to są lata 80 i początek lat 80 ta gnali odchodzi wtedy, kiedy jest stan wojenny czy MON tak ona 3 kwartały przed chodzi i tak w Nowak, ale w i kojarzy się ludziom ewidentnie SO toto to wręcz czasami mam miałam wrażenie Niewiem jak coś co robić, ale że to, że duża część społeczeństwa jednak popiera stan wojenny w co zaskakujące, że perspektywy to nie zawdzięczamy tego czy sowy Kiszczakowi skoro bardziej Wojciechowi Jaruzelskiemu, który spokojnym głosem liczyli później szpiegowskim mówią, że oto sytuacja wygląda tak inaczej musieliśmy wyprowadzić wojska na ulicach Kiszczak to była taka twarz w no właśnie Frysztaka mniej niż ludzka ocenia pan tak, że ta wystarczy, by nie wiemy do końca, jakie były, jaki był stosunek społeczeństwa do do stanu wojennego były takie badania socjologiczne robione na początku 80 tego drugiego roku kojarzone są krytykowane jako mało obiektywny, bo też 3 bardzo silny jest element takiego efektu ankieter czeskiego, czyli z w boso w państwie, które właśnie kończy też przychodzili z karabinami oni są postrzegani jako przedstawiciele systemu, który akurat właśnie wsadza do więzień często gęsto wszystkich, którzy tym się też nie podoba i są one rozklejane, aby afisze z długą listą różnych przewinień, za które można dostać wieloletni wyrok w tej sytuacji raczej dla Świętego spokoju ankieterowi się mówi to co uważa się, że on chciał usłyszeć albo orzec jego mocodawcy chcieli dłużej, więc LTE LTE oczywiście te badania są nie do końca miarodajny, chociaż takie jest w dużej mierze zgadzam się na pewno nie jest w ten sposób, że całe społeczeństwo było poczuło się jedno zgwałconej, gdyby w tym stanem wojennym na pewno było to spora część nie mówię czy większość odetchnęła z ulgą po prostu taka atmosfera lęku, jaka byłaby strachu właśnie do wytrzymania pod koniec lat pod koniec roku Świętego Jerzego jest wydaje się, że też na naukę na tym wspomnienie o generale czy z Czesław Kiszczak będzie jednak ciążyło to co się stało w kopalni wujek on jednak jestem kojarzony Niemczyk merytorycznie to, gdyby zanalizować wszystko co tu szczyt miał miałoby to wielki walor prawdziwości, ale też nie można już jesteśmy przekonani tam tego za śmierć górników kopalni tylko te leki szczep tak no i jako ponoszą odpowiedzialność polityczną jako minister spraw wewnętrznych co z odpowiedzialnością karną ja się w tej sprawie nie jestem w stanie wypowiedzieć, chociaż wie pan no to w tosterze wyszło wysłał czołgi przeciwko robotnikom 2003 . i ma swój pomnik w Warszawie, a kierownik ma ulicę swojego trybu wtedy ministra spra w wewnętrznych i wydawał rozkazy od dna ma swoje ulice swojego imienia, więc też było wojsko, które strzelało do strajkujących robotników, więc po z, a więc to oczywiście, aby w nie mówię, że to nie jest rzecz straszna, którą zrobił Kiszczak natomiast nie jest rzeczą jest nietypowo w Polskiej historii jednak mimo wszystko, jeżeli oceniać całościowo jego przechowanie policji to no i w jakim sensie na jego korzyść przemawia jednak w tym dowcipie mógł zarżnąć niezależną korzenie my no jednak opozycji nie mordować Polska pod tym względem, jeżeli porównamy n p . z dyktatorami południowoamerykańskimi, gdzie po prostu opozycję zrzucano do morza z helikopterów NATO to jest ty można powiedzieć to bardziej humanitarny sposób traktowania rzeczy działy się, zwłaszcza w 2 na początku lat osiemdziesiątych oczywiście były różnego rodzaju tortury masakrował ani ludzi niektórzy wychodzili Eko kalekami z tego internowania, więc i on za to ponosi odpowiedzialność polityczną, chociaż wszystko wskazuje na to, że nie było intencjonalne takich rozkazów, żeby bić, żeby ta zbyła, gdy swobodna działalność lokalnych lokalnych szefów więziennictwa czy służby bezpieczeństwa, którzy takie rozkazy wydawali natomiast czy natomiast obrót ten stan wojenny w patrząc na to z perspektywy nie jest to by nikt nie jest tak stał wóz strasznie krwawym wydarzeniem jakim, jakim tego rodzaju dyktatorskie legenda tego rodzaju wojskowy zamach stanu mogą być 3 remisy BCI gen. Czesława Kiszczaka na pewno trzasnąć okrągłym stole, w czym duża część ludzi postrzega go jako osobę, która właśnie ze strony systemu została passa wyciągam dłoń albo przynajmniej nie wyciąg na dłoni to nie odtrącił wyciągniętej ze strony opozycji niech to jednak było troszkę także, gdy to była taka wyciągnięta dłoń do takiego oby się posłużę się metaforą kanadyjskiego uchwytu to znaczy opozycja miała tę dłoń chwycić i wtedy sprytnym chwytem tak zostać w IT w rękach kręcona aż się nie udało, więc w tym okrągłym stołem rzeczywiście, by największa zasługa, a jeśli to znowu można powiedzieć, że Kiszczak, a to jest taka, że kiedy w 80400 osiemdziesiątego dziewiątego okazało się, że cały ten plan nie wypalił to znaczy, że jednak opozycja wygrała wybory których, który miał przegrać ponadto tak naprawdę władza liczyła na jej, kiedy się okazało, że Kiszczak przegrał tam partie szachów czy warcabów NATO mógł mu kopnąć z z szachownicę mógł kopnąć Jasia nie kopnął no tylko tyle aż tyle z niektórzy mówią, że i tak nie mógł kopnąć byłyśmy za słabe nogi nie dałby rady, ale ja akurat uważam jestem wśród tych historyków, którzy uważają że, gdyby padł wydał został wydany w Gniewie 0810. czerwca czy 7 czerwca taki rozkaz, że wybory się odbyły za pieniądze z CIA i trzeba aresztować wszystkich przywódców obywateli klubu obywatelskiego i wszystkich wybranych posłów to nie myślę, że ta operacja została wykonana to znaczy nie służba bezpieczeństwa, by nie odmówiła co by się działo później, bo wtedy, gdy wybuchła wojna domowa rzeczywiście natomiast, że sam rozkaz mógłby zostać wydane i wykonany z cienia wątpliwości co do tego dr Piotr Osęka historyk był naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję za 4 minuty godziny 19 za 4 minuty informacji Radia TOK FM w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA