REKLAMA

Co Ukrainie dał Majdan? Olga Popowycz i dr Adam Eberhardt byli gośćmi Karoliny Głowackiej

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2015-11-21 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
29:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
do 23 Karolina Głowacka w studiu TOK FM pojawiła się pani Olga Popowycz historyk analityk polityczny dzień dobry glina drewno Tektura Adam Eberhardt ośrodek studiów wschodnich dzień dobry witam serdecznie rozmawiamy przy okazji nie drugiej rocznicy rozpoczęcia protestów na Majdanie na Majdanie niepodległości w Kijowie w uroczystości w Kijowie się rozpoczynają z tej okazji panie mogą one są jakieś takie radosne w końcu rewolucja godności była rewolucja donoszę pani Rozwiń » powiedziała tak czy radosne rzeczy się, że bardzo trudno powiedzieć, że w jednoznacznie to w tej chwili odbierane jak wyłącznie tylko jak radosne do tego, że na Majdanie Majdan nie był pokojowe to niebyła rewolucja 2004 roku czy te wydarzenia 2004 roku, kiedy udało się pokojowy sposób doprowadzi do, a trzeci, który tzw. trzeciej tury wyborów i od odbić swoje swoje prawo na nas na ten głos, a jednak na tym Majdanie zginęli ludzie i zawsze ten te wydarzenia będą takie w pewnym sensie smutnej i mimo wszystkiego jeszcze mnie i jeżeli patrzymy na dzisiejszą Ukrainę to widzimy, że na Ukrainie giną ludzie wojna na wschodniej części Ukrainy w tych części ługańskiego i donieckiego obwodu trwa dlatego nie wywołują oni w tej chwili po takich radosnych i takich takich bardzo bardzo wyłącznie tylko aut pozytywnych emocji co pan myśli panie doktorze tak na wstępie obecnej Ukrainie po tych 2 latach w gminach jest z Ukrainą, której społeczeństwo obywatelskie jest silne jest głównym źródłem presji na władze, aby przeprowadzać reformy jest to państwo, które jest pluralistyczne demokratyczne, ale bardzo słaby Woods kompletnie inne niż 3 ponad 2 lata temu, gdy w gruncie rzeczy było na takiej ścieżce postępującej konsolidacji prezydent Janukowycz brał kolejne kredyty z Rosji przygotowywał się do wyborów, które właśnie kość teraz miały się odbyć w drugiej połowie 2015 roku wywołały wybory pewnie te są Majdanu bez rewolucji byłyby w z sfałszowane w sposób drastyczny i coś Ukrainę no może niech nikt nie przypominała Białorusi, ale na pewno byłaby takim marzeniem władz rosyjskich państwem coraz bardziej izolując się od Zachodu coraz bardziej autokratycznym Majdan to powstrzymało Majdan to zmieniło Majdan uchyliło drzwi do transformacji Ukrainy ale jaka ta transformacja będzie też ciągle wielki wielki znak zapytania wróćmy może do genezy wszystkich tych protestów, bo jak powszechnie wiadomo nawet tym co zainspirowało była sytuacja taka, że Janukowycz szyje Azarow wycofali się w ostatniej chwili sem podpisywania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską co jest było bardzo mocno symboliczne dla Ukraińców, że oto jedziemy w stronę Zachodu w tym momencie wychodzą studenci na inne na Majdanek i tak naprawdę wielu komentatorów zwraca uwagę, że tutaj błąd popełnił Janukowycza, że specyfiką to protest że, gdyby tego nie było to nie wiadomo czy tak długo trwałby my też młodzież po prostu przepraszam za słowo wkurzyli się rzeczywiście żelazną dotąd to co się zaczęło zaczęło się od tego, że wtedy było odbierano w tym środowisku to, że dziennikarz z dziennikarskim w Kijowie w oczach patrzyli raczej dziennikarze zaczęli ten Majdan po tym, jak ukraiński rząd już zapowiada jeszcze przed spotkaniem w w Wilnie jeszcze przed spotkaniem jeszcze przed przemową i Janukowycza w niedzielę, ale wtedy dziennikarze zapowiedzieli, że rząd, że jednak tę zmianę cywilizacyjną Ukrainie, żeby Ukraina odwraca się do Europy to wtedy wybiera taką drogą tą rosyjską, czyli do faktury z autorytarnego państwa do niszczenia demokracji i dla Ukrainy to jest klęska mimo wszystko już Ukrainie i tak giną korupcja była na bardzo wysokim poziomie to bawiono się, że jeszcze teatr prawa obywatelskie jeszcze większym stopniu będą będą niszczeni niszczone ale gdy dla tego dlatego też to wszystko się zaczęło psuć z tego, że leży ukraińscy bardzo dobrze rozumieli, że to jest rzeczywiście taki konkret już kierunek Janukowycz żona nam w stronę Rosji w stronę w stronę ZI anty demokratycznego państwa, ale kiedy, kiedy mówiłem liczy, że mi Janukowycz to, że Janukowycz spacyfikował Majdan krzyczy stałby tak to jest pytanie to jest pytanie do dyskusji, bo prawdopodobnie mógłby być mogłoby się tak zdarzyć, że trzymaj dom jakimś czasie po prostu by stała grupka stop zostałyby te namioty albo widzieliśmy wcześniej rzezie były próby za Janukowycza też różnych różnych protestów i trzymanie się kończyły natomiast rejonu kowboj trzeba właściwie takie takie protesty polityczne, które konkretnie był związany i przypomina Ozzy związany właściwie z Lwów z k 40 z tym cywilizacyjnym takim wyborem ile Janukowycza przypominały te 2000 zlotym 2004 rok, który dla niego był bardzo bolesnej to on po prostu pokazywał on pokazywał swoją siłę czy to tylko było tylko decyzje i jego dziwi się, że uprawdopodobnienie, że rzeczywiście, że miał ekipy, któremu doradzała, aby w czynić tak jak czyni, ale on był prezydent tak on był prezydentem i nie podejmował decyzje, ale wiem, że Janukowycz 3 × był osobą Wołomin nie do końca zawsze samodzielną, ale i to też Health wskazują niektóre fakty, które w, którym jednak prowadzona kantory i wędkarzy, którzy przede wszystkim to co 2 elementy 1 element jest rzeczywiście spacyfikowanie protestów pod koniec listopada, ale pierwsza rzecz pierwsza rzecz, która moim zdaniem jest dużo bardziej fundamentalna to jest ten mit stowarzyszenia umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Ukrainą, a Unią Europejską nie obiecałem już do Radia dokumentu tak naprawdę bardzo biurokratycznego technicznego, który w ciągu dnia na dzień nie zmieniłby Ukrainy, który liczy 1000 stron żargonu Europejskiego z reguły gry nigdy nie przyszłoby Radia pewnie nigdy nie wdrażał tak realnie na Ukrainie tak Janukowycz, bo 2 ojców chrzestnych tego mitu Europejskiego był z 1 strony Janukowycz, który starał się złu zdobyć poparcie odbudować poparcie elektoratu bardziej młot młodego prozachodniego i on rzeczywiście grał tu karkołomną umowy stowarzyszeniowej liczą, że zachód niej i tak nie pozwoli podpisywać umowy z powodu uwięzienia Julii Tymoszenko i był drugi ojciec chrzestny był Władimir Putin, który się przestraszył systemowego rozpychania się złu Zachodu na wschód na Ukrainie i zrobił wszystko, aby przymusić Janukowycza do rezygnacji z umowy stowarzyszeniowej i w tym ten sposób doszło do sytuacji, w której ukraińskie społeczeństwo i miało z 1 strony rozbudzone aspiracje nadzieje na to, że zaraz umowa stowarzyszeniowa wszystko zmieni, bo skoro nawet w cudzysłowie prorosyjski Janukowycz podkreślał na każdym kroku to tak musi być, a po chwili się okazuje, że Putin wziął Janukowycza na spotkaniu są 3 zmusił, aby zrezygnować i ten mit ten mit ten mit ten mit, tym bardziej się okazało silny, tym bardziej że wolą ludzi na ulicy, a jeżeli chodzi od Zygmunta 2009. 30 listopada, jeżeli chodzi o to spacyfikować nie zrobi się tym zgodnie z tym co pani mówić w oczy i Janukowycz miał olbrzymią traumę wydarzeń sprzed 10 lat tzw. pomarańczowej rewolucji idzie on wygrał sfałszował wybory i już już miał zostać prezydentem, ale Kuczma nie miał ochoty strzelać do ludzi nie miał ochoty brudzić sobie rąk tłumieniem protestów Janukowycz wówczas przegrał dlatego w roku 2, gdy po 10 latach jazdy oraz ich zbyt biedni próbował zagrać inaczej skoro raz w 1 rewolucję przegrał poprzez bycie zbyt udostępnił mi zbyt łagodnym zdecydował najwyraźniej, że tym razem błąd trzeba stłumić w zarodku, a to tak naprawdę spowodowało to tak naprawdę wygenerowało protest społeczny od 30 listopada nie był to już euromajdan nie był to nie był to protest przeciwko odmówiło przeciwko niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej i 30 listopada to było to były setki tysięcy ludzi na placu w Kijowie, którzy protestowali przeciwko temu, że władza bije nasze dzieci były jeszcze tak taką sugestię tak mi się wydaje, że ten Majdan można byłoby podzielić na na początek, który był nie przeciw, a za, czyli za podpisanie umowy stowarzyszeniowe, a potem zdecydowanie był przeciw przeci w korupcji przeci w władzy autorytarnej Janukowycza przeci w tym złamaniu demokratycznych standardów w państwie wszyscy przeżyli, ale niemoc realiach grali, ale goście, ale właśnie, kiedy my mówimy o społeczeństwo Ukrainy, czego ono oczekiwał od tej umowy w ukraińskim społeczeństwie, o ile pokazuje też badania socjologiczne bardzo trudno jednoznacznie, mówi że społeczeństwo ukraińskie rzeczywiście wprost rozumiało co może dać ta umowa stowarzyszeniowa Ukrainie natomiast było tak jak powiedziałam było bardzo mocno takie przekonanie, że odmowa od podpisania umowy stowarzyszeniowej jednoznacznie kieruje Ukrainy w stronę Rosji, bo nawet wcześniejszej prezydent Kuczma, której lawirował między Rosją, a Europą, który w pierwszym terminie swego prezydent stoi jednak zbliża się ku Europie mimo wszystkiego, że dostał się do władzy, czyli przyszedł do władzy z takimi prorosyjskimi hasłami natomiast już widzimy w tym tych w tej w drugim terminie jego prezydent z 2 już odchodził od tych europejskich i europejskich aspiracji europejskich, ale bardziej współpracy i zmierza ku stronie rosną tam też zmiana w Rosji władzy była widoczna i nastawienia Rosji wobec Ukrainy to też trzeba brać pod uwagę, że Ukrainie zdecydowanie społeczeństwo to co możemy co najmniej może nie nie nastąpi to stwierdzić ale by przybliżyć to stwierdzenie do tego stuprocentowego takiego rozumienia, a ukraińskiego społeczeństwa, dlaczego wtedy tak protestowali, bo bali się bardzo mocno się bali, że odmowa od podpisania tejże umowy stowarzyszeniowej jednoznacznie doprowadzi do tego, że rzeczywiście te wybory 2015 roku już nie będzie żadnego wyboru dla Ukrainy, czyli w żadnej sposób nie da się pokonać Janukowycza ja bym go chce zwrócić uwagę na innym to kategorie, których używamy tej kategorii, że społeczeństwo ukraińskie, ale które, bo przecież ona jest celem było jest mocno podzielona przecież wiele osób uważało, że Majdan to to nie jest dobra rzecz, że to jednak istniała w zamach stanu w Niechorzu na Ukrainie są bardzo wyraźne podziały regionalne, w której obwodzie, że dzisiaj one coraz bardziej ustępują podziałom generacji innym, czyli spojrzenie geograficzny zasięg geograficzny oczywiście również albo co tak łatwo się nie zmieni wiadomo, że Grenlandia zachodnia Ukraina ma jest kompletnie inną historię przez inną tożsamość inną pamięć historyczną inne inne podejście do społeczeństwa do aktywności Obywatelskiej zupełnie inaczej to wygląda na Ukrainie wschodniej bardziej Sowiety są one jeszcze inaczej wyglądało to w Zagłębiu donieckim o Krymie nawet nie wspominając, ale i oczywiście te różnicowano do dziś i Sołą w obecnej jak sam nawet wyraźne, ale z dale, ale ale, ale silniejszy staje się podział pomiędzy ludźmi i starszej generacji, którzy są bardziej pasywni, którzy są bardziej skorzy do Leo ten sentyment to dokładnie, a jednocześnie młodemu młodym pokoleniem, które widzi, że poprzedni ostatni 25 lat wolnej Ukrainy zostało zmarnowanych czy państwo zostało zawłaszczone przez oligarchów, że reformy nie zostały żadne przeprowadzone, że poziom życia na Ukrainie zniżki paradoksalnie niższe niż w sąsiedniej autokratyczny i Białorusi już nie mówiąc o Polsce, która przecież 25 lat temu była na podobnym poziomie dziś jest, nawet jeżeli świadek dokładnie dziś jest dwu dwu trzykrotnie pogarsza więcej, gdyby pod tym względem ci, którzy decydują o o tym w jakim kierunku idzie idzie państwo to są ci najbardziej aktywni ludność prorosyjska na Ukrainie była również przed Majdanem pasywna bierna niezdolna do stosunku do ogrodu do formułowania swoich poglądów swoich aspiracji w oprócz kremu, chociaż też wiemy, że to w fazie lotu Dreamlinera z Tarnobrzegiem da wdarli się nie ruszy w regionie a jakby nie przyjechali, bo przyjechali na nią i przedstawiciele rosyjskich służb specjalnych prawda to to co jej ci, którzy decydują, kto decyduje to my zaś Majdanu było widać aktywni, którzy są zdeterminowani, aby całą zimę spędzić z namiotach na mrozie to to było coś, czego Janukowycz nie rozumiał próbują stworzyć swoje anty majdany, płacąc po kilkadziesiąt grzywien, bo wynika, że Orzeł WZA w rolę tego co się rozumiał Putin, który liczył, że można po prostu lwią część armatki wodne 333 czy Berkut i wyrzucić mieszkańców Kijowa z Majdanu nadal tylko problem jak Majdan wyrzucić wzdłuż Ukraińców tłumaczy jak jak jak to żądanie pragnienie zmian tak naprawdę musi wymusić siłą i to okazało się, że Ukraina nie z Rosją na Ukrainie pewne modele, które jakoś się sprawdzają ów Moskwie niekoniecznie niekoniecznie niekoniecznie mają z rynkiem mają perspektywy studio Adam Eberhardt i Olga Popowycz się rozmawiamy przy okazji drugiej rocznicy rozpoczęcia protestów na Majdanie niepodległości w Kijowie za chwilę wrócimy, a tymczasem informacje 2 lata temu na Majdanie niepodległości w Kijowie rozpoczęły się protesty rozpoczęła się tzw. rewolucja godności studia pani Olga Popowycz historyk analityk polityczny dzień dobry czas gry dr Adam Eberhardt ośrodek studiów wschodnich dzień dobry ścianę trzeba oczywiście podkreślić, że doszło wszyscy o tym wiemy pamiętamy doszło do strat terytorialnych Krym wiadomo wojna w Donbasie wg raportu ONZ z czerwca zginęło tam ponad 6000 osób w tym ofiary cały czas rosną potem jednak ten konflikt szekli, ale my skupimy się nad tym co się dzieje społecznie znać konflikt z części 1 z Ukrainy to jest olbrzymi kraj naprawdę znaczy to co się dzieje odległość między Zachodem Wschodem naprawdę dużo ludzie tam przecież po prostu normalnie sobie żyją i mówiliśmy o tym, że umowa stowarzyszeniowa, że protesty wobec tego żądamy nie być podpisana, bo 1 rzecz, ale ludzie protestowali przeciwko arogancji władzy przeciwko niemoc administracji przeciwko to może wszystko trzeba było kupić rzecz niemalże cenniki nauczania potrafiłyby się wywieszane są ile kosztuje nie i co ci co się zmieniło po tych 2 latach w takim codziennym życiu Ukraińcy Ukrainki w codziennym życiu się zmieniło, bo teraz widzimy, że jednak Ukraina przeżyła rzeczywiście ten mocny kryzys go od gospodarczej widzimy jak Ukraińcy obecnie tracą też nam na tych pensję czyli, jeżeli jeszcze do rewolucji mogli sobie pozwolić na wyjazd z zagranicy, bo kurs dolara i chronić euro ich linii w nim więcej takich rzeczy o tym, że pozwala nam na takie wyjazdy to teraz zdecydowana większość Ukraińców sobie nie może pozwolić wg swoich pensji, a na wyjazd na taki wyjazd to jest normalny i to rzeczywiście wszystko się tłumaczy, dlaczego ta się zmieniła sytuacja gospodarcza, ale jeżeli my przejdziemy do świadomości społeczeństwa, czyli co się zmieniło tej świadomości czy coś w ogóle się zmieniło w ukraińskim społeczeństwo w postrzeganiu władzy kolejna rewolucja pokazała, że jednak społeczeństwo ma wpły w na uwadze, że w społeczeństwo może doprowadzić do zmiany władzy czy zmiany decyzji władzy tylko jakim kosztem ponad stan rzeki na Majdanie no właśnie dlatego jemu dlatego teraz są te wydarzenia bardzo taki bolesny sposób, bo jednak w obchody tego wydarzenia bardzo bolesne taki sposób też jest postrzegany w Ukrainie, ale mimo wszystkiego, ale widzimy w tym społeczeństwie co na nich tej aktywnej części społeczeństwa tych aktywistów, że oni nadal mają determinację do zmian i rozumiem, że sytuacja gospodarcza sytuacja ekonomiczna teraz Ukrainie ścieżka Amy mu wszystkiego udało się przez wybory dostać się do parlamentu w tym aktywistom ukraińskiej społeczności, którzy wcześniej nawet po rewolucji Iran nim w 2004 roku 3 typy tych wydarzeń 2004 roku jednak nie mieli szansy, ale teraz widzimy też na przykładzie tych wyborów lokalnych bardzo dobry taki obrazek, który pokazuje, że jednak coś się zmienia, że mogą wygrać wybory ci, którzy w tym regionie wydawałoby się n p . na przykładzie Mikołajowa dla mieszkańców tego miasto miasto przedstawiał obco partia czy obcych owcy poglądy, bo mówimy o kolejowe bardzo często, że to jest miasto takie postsowieckie typowe takie, że rzeź sum słabo rozumie na czym polega demokracja i takim ataku bardzo ogólnie rzeczywiście to jednak widzimy, że wygra wybory przedstawicielstwa mu pomóc ci partii, który zdecydowanie taka no proeuropejska bił mimo wszystkiego złożyło, że nie zawsze głosuje też, że Chińczyk to się wydawało w ich w tej kwestii proeuropejskiej, ale jednak w ukraińskim społeczeństwie się kojarzy z tą taką prośbę europejskość z taką nową wizją na politykiem w 2 i w pewnym sensie mnie także są zmiany i te zmiany, żeby on nie dziwi mnie już takie drastyczne, by nam chyba możemy się chciało ale, toteż jest normalne i mój budżet te zmiany i uważam że, gdy na dobrą drogę te zmiany mogą doprowadzić tylko, że mnie ludzie potrafią zaciskać pasa przyjmować to, że jest trudno jeśli wiedzą i widzą, że władza ma dobrą wolę i jakoś działa i oto chciałam zapytać czy czy widać realną wolę władz ukraińskich premiera prezydenta rządu parlamentu do tego, aby ograniczyć korupcję ograniczyć się działalność oligarchów wyjąć z dużą część gospodarki z ich rąk przekazać bardziej społeczeństwu, żeby administracja była bardziej, że wała czy też w ogóle dzieje w panice strasznie trudno o odpowiedź na to pytanie, ponieważ przeprowadzenie reform to nic nie jest takie 01 kocha dlatego bo owszem na początku trzeba przyjąć ustawy o ilu ma lepiej albo gorzej one te ustawy są przyjmowane reagują bardzo właśnie tam nie efekt tylko wokół wozem no ale wasze, bo w Wola jest właśnie również niekoniecznie niekoniecznie ta Wola jest jednoznaczna wg ustawy przyjąć da się prawda szczególnie jak jest presja zachodnie jak co tego są powiązane kredyty zachodnie po tym, jak te ustawy są przyjęte są przyjąć akty wykonawcze i trudno się dużo trudniej dlatego bandytom załóżmy, że w szczegóły i tutaj jest duża jest więcej grup interesów całej tej trylogii biurokratyczne, które umie papiery przełożyć na dół starty i nic nie zrobi po tym, jak się przyjmie akty wykonawcze to marne, że to wdrażać jak należy to wdrażać to również wiemy, że na Ukrainie pomiędzy papier trawę na papierze prawem realnie realizowanym wypełniany jest olbrzymia różnica dlatego kategorii dlatego mam problem z odpowiedzią na pani pytanie, dlatego że oczywiście w wymiarze werbalnym mnie, że retorycznym mamy dzisiaj Śląsk Europejczyk pełną gębą tak oczywiście mamy olbrzymią luką albo to olbrzymie zaangażowanie władzy na rzecz reform na poziomie takim operacyjnym nie jest najgorzej w pewnych na pewnych płaszczyznach wygląda to lepiej nie brak stabilizacji makroekonomicznej jak troszeczkę reforma samorządowa na innych winnych elementach jak np. wymiar sprawiedliwości wygląda to gorzej należy też też bądźmy uczciwi no czy uda się uzdrowić ukraiński wymiar sprawiedliwości jeśli ma pani 20  000 sędziów, którzy byli na telefon bez wyzwalania wszystkich wszystkich wywalić, tyle że rozwój e-administracji, żeby uleczyć rok temu jestem ministrem właśnie o tym, mowa prawda czy uda się odmienić milicję która, jeżeli milicjant zarabia 150 USD miesięcznie teraz się mówiąc dziś jesteś policjantem właśnie brać łapówek, a on dbał nie tylko zarabia 1000 USD jeszcze jest mechanizm finansowania jego zwierzchników prawda no na 3 czy w tym czy strasznie trudno jest przeprowadzić tak systemowe reformy na Ukrainie po 25 latach królowania reżimu mechanizmów oligarchicznym biurokratycznych i to jest to jest rzecz podstawowa drugi element to służy społeczeństwu i ty tutaj jest element pozytywny jeśli największa presja na reformy nie jest od góry nie jest Poroszenko Jaceniuk czy nawet międzynarodowy fundusz walutowy, ale społeczeństwo obywatelskie ukraińskie, które mimo olbrzymich pauperyzacji pomiędzy biedy kryzysu załamania gospodarczego nie mówi dajcie nam więcej pieniędzy tylko mówi walczcie z korupcją i to jest to jest ten trend główny światło w tunelu w cenią go tak tutaj co godzi się zgadzam z tym co mówi pan doktor tylko mam tylko jedno takowych taką taką taką uwagę NATO na temat policji 1 być może to może być się najbardziej skuteczna najbardziej najszybciej widoczne reforma, która będzie najbardziej skuteczna, bo np. policjanci teraz oni dostają bardzo dobrą pensję i dlatego teraz to się testuje na ile mają dobrą pensję policji można nie brać łapówek, a tak taktyką na razie testach policja patrolowała, która ma charakter bardzo małe ryby, ale na szczęście już są już jak wiemy tak różowa korozją zostanie policyjny milicje taki dar tata reformy już, chociaż co najmniej z widoczną widzimy tych policjantów jak na Niemcach lub też bardzo dobrze tam Wanda Instal Stal czy heroina no i ukraińskich miastach nie wszystkich jeszcze, ale już widzimy tempem pracy tej policji widzimy, że bardzo dużo tej promocji takiej bardzo dużo się robi ze strony takiej też propagandowej pokazanie że, że to już reforma ze strony propagandowej państwa, że to już reforma skuteczna że, że już nam się udało osiągnąć cel nie czas pokaże czy rzeczywiście się udało mu jeszcze dużo, ale będzie takich sytuacji te, które jednak na razie niewidocznej na razie ciężko oszacować czy 3 już ta reforma jest skuteczna, ale zdecydowanie tak policja się zachowuje już inaczej niż wcześniejsze nie milicjanci i społeczeństwie jest bardzo dobrze jest postrzegany i odbiera to dlaczego premier Jaceniuk ma poparcie na poziomie 2 % przecież pamiętamy, że zrezygnował z wystawienia swojej partii w wyborach samorządowych, żeby właśnie to by nie wyszło na jaw, bo to są tylko sondaże, dlaczego jest tak źle oceniany mieli jak my przypomnimy polską transformację lat dziewięćdziesiątych to precedens oraz takim wysiłku taki termin zderzaki prawda regionalne zwierzaki nocleg w jakimś sensie oczywiście bierze na siebie odium bierze na siebie koszty koszty reform z drugiej strony również ludzie widzą, że jego otoczenie daleki jest przejrzystość i mamy w okolicy są otoczeni oceniliśmy bardzo ważny gest można się tylko o to co mnie zresztą tak naprawdę niech pani znajdzie Świętego na ukraińskiej scenie politycznej prawnej, gdyż od prawa do lewa to i i rzeczywiście i rzeczywiście gwiazda Jaceniuka czy przy mnie już nie jasne już nie świeci w ogóle utrzymywany jest na stanowisku premiera przez prezydenta Poroszenkę, dlatego że nie może zagrozić, że nie może się wybić z dnia społeczeństwa dużo chętniej widzi się przyjęło jako premiera nie wiemy w spróbujmy zaryzykować nazwisko Michaiła soli Saakaszwilego byłego prezesa Romualda byłego prezydenta Gruzji, który dzisiaj gubernatorem obwodu odeskiego wiemy, które u których, który takim trochę może pani gwizd tanim populizmem, ale jednak jest zdolny do 2 zapewnienia sobie społecznego poparcia gestami takimi ruchami pod publiczkę Woźny proszę mi wybaczyć, ale nie wiem sobota to możemy zadzwonić na bardziej takie osobiste komentarz, ale takim cwaniakom teatru nie ufam NATO ma pani drogę albo takich takich cwaniaków albo ma pani do wyborów takich, którzy świetnie wyczuwają nastroje społeczne i oni są w stanie zapewnić sobie poparcie społeczeństwo i może coś zrobić, a może coś zepsuć albo ma pani do czynienia z takimi ludźmi, którzy są absolutnie pozbawieni charyzmy, jakie ocenił w otoczeniu jeszcze gorzej mam jeszcze pewnie jeszcze gorszymi ludźmi dlatego, bo słabsi bardziej bardziej lub bardziej uzależnieni od swojego zaplecza chętnych, którzy tu także mogą wzmocnić w grudniu to co odróżnia pani wybiera co pani w jak tam pani ogórek Ukrainka serwuje dania były główny indeks na ochronie nie zdecydowanie mniej powiem, dlaczego nie, bo w Ukrainie np. reforma gruziński znają tylko te pozytywne nikt nie, mówi że wczasach Saakaszwili jednak o co apelował też społeczność międzynarodowa nie było tak dobrze ze swobodą słowa z wolnością słowa z mediami Lenczyk nie jest to przykład właśnie tego nowego demokratycznego lidera której, której MDM inni wg mnie na Ukrainie byłby bardzo skutecznej widzimy, że Saakaszwili, ale jest bardzo dobrze potrafi odczuć tak jak powiedział pan doktor doktor potrafię odczuć, a nastroje społeczne od populistycznej sposób potrafi też zagrać z tym społeczeństwem i pokazać i jutro przykład wyborów w Desie prezydenta miasta, gdzie startował Albin Borowej Sasza Borowej, który w, którego zdecydowanie wspiera Saakaszwili nawet nie nie nie ukrywał, że to jest taki taki tak jadą mimo wszystkiego wykorzystywał to trend ten Resursa administracyjnej spieranie zbiorowe kaj widzimy, że sukces drugie miejsce Borowe, a to nie jest to mnie wielki sukces Borowi AK, a raczej to jest sukces Saakaszwilego stron, gdyż groszowe ze sobą powoli kończymy skoro mówią populista na to czy Julia Tymoszenko powróci na białym koniu mnie nie są urządzone, a to ona oczywiście świetnie umie wykorzystywać nastroje społeczne dzisiaj gra kartą socjalną one dziś jej potępiają będąc formalnie jeszcze w koalicji potępia władze za podnoszenie taryf na energię elektryczną naga no to tego typu rzeczy Macieja jutro czy pędzel, by młodsze to tej dychotomii, którą tam pamiętamy Tymoszenko Tymoszenko znaczy to folkowo zgrane karty dla społeczeństwa które, których dziś wiele nie nie nie znaczą mamy dziś do czynienia z pewnym nowym podziałem na 3 na skutek rewolucji na skutek wojny przeciwko Rosji ten obóz partii regionów dzisiaj praktycznie nie istnieje mamy z 1 strony Poroszenkę, czyli takiego umiarkowanego reformatora, który jest średnio skuteczny dobrego, a drugi, a z drugiej strony tego złego oligarchy, czyli koło wojskiego, który stworzył kilka ośrodków politycznych kilka partii politycznych, które jest zły w tym sensie oczywiście jest zainteresowany utrzymaniem mechanizmów oligarchicznych ponadto w rządzie jednocześnie skuteczny w bardzo ostro rozgrywa karty antyrosyjską ołów finansował bataliony Ochotnicze był obronił Dniepropietrowsk i jak druh był ważnym elementem wojny przeciwko Rosji, czyli dzisiaj podział na Ukrainie z podziałem pomiędzy mało mało zaradnym Poroszenką, a radykałami, którzy boję boję się, że niestety zwróciliby nawet szczątkowe koledzy będą na mnie bardzo źli, bo jesteśmy już po czasie muszą o to zapytać czy Rosja wypuszcza Ukrainy ze swoich rąk teraz skupiona na Serie, a może raczej wszyscy są skupieni na serio, więc cichcem Rosja z powrotem może na Ukrainie grać musimy też Rosja cały czas będzie grała na to, żeby utrzymać wpły w na Ukrainę i w sumie to co mam to co jednak słyszymy, że Rosja się skupiła na Syrię tak, owszem, ale czy odpuści Ukrainy nie sądzę, że od 8 okrążeń dlatego Rosja nie odpuści Ukrainy Rosja będzie nie odpuści, ale Rosja ma na Ukrainie głównie potencjał szkodzenia rewolucja godności wojnę przeciwko Rosji w wymiarze strategicznym w wymiarze 102030 lat oznacza, że Ukraina wyszła z rosyjskiej strefy wpływów Ukraina wysłała rosyjskiej przestrzeni imperialnej i tych w tym tego wymiaru społecznego moim zdaniem Rosja nie jest w stanie odwrócić, nawet jeżeli na poziomie taktycznym doraźnym jest taniec Kolejarz ukraińskie reformy pan dr Adam Eberhardt ośrodek studiów wschodnich dziękuję serdecznie dziękuję, więc Olga Popowycz historyk analityk polityczny dziękuję bardzo dziękuję za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array