REKLAMA

Wyrok TK zapadł, a spór polityczny trwa nadal. Rozmawiają prof. Wojciech Sadurski i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2015-12-04 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie Getin Holding out and Good 137 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney, że dobrem czy dobry panu idzie dobry państwu będzie już, że państwo oczywiście mówili o kryzysie konstytucyjnym, bo tak się określa to co w tej chwili w Polsce mamy po wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że wybór 5 sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji jest zgodny z konstytucją tylko w Rozwiń » przypadku 3 z nich, a w przypadku 2 sędziów jest niezgodny z konstytucją, niemniej jednak przypomnijmy, że prezydent Andrzej Duda przed ogłoszeniem werdyktu Trybunału wyroku Trybunału zaprzysiągł 4 sędziów Trybunału Konstytucyjnego potem w orędziu usłyszeliśmy, że stoi na straży konstytucji i że ma w planach powołanie specjalnego zespołu, który ma wypracować zasady wyboru sędziów oraz funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego czy pana zdaniem jest potrzeba powołania takiego zespołu Ryan nigdy nie nigdy nie jest za dużo, ale nigdy nie jest za mało, by debaty na temat ustrojowe i każde forum dyskusji o miejscu Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju, a w szczególności o sposobie wyłaniania sędziów jest dobrym pomysłem, ale nie akurat teraz Negro dzisiaj to było takie typowe zamazanie przez pana prezydenta bardzo konkretnej sprawy sprawy polegającej na tym, że orzeczenie Trybunału, które zapadło dosłownie na chwilę na kilka godzin przed jego orędziem wskazało bardzo wyraźnie, że jego działania były niezgodne z prawem i powiedziałbym, że pan prezydent się kompletnie tutaj zagubił jest wielkim przegranym całej tej historii bez względu na to jak najdalej się skończy, dlatego że Bryl Olga wolny, że Trybunał jednak wyraźnie powiedział, iż 3 sędziów zostało nazwijmy to sędziów listopadowych, czyli tych, którzy chodzą na miejsce sędziów, których kadencja kończy się w listopadzie zostało wybranych prawidłowo w związku z tym to pan prezydent nie miał absolutnie prawa za przysięga z 4 sędziów spośród tej, jakby nowej piątki, dlatego że nie było tyle wakatów i w ogóle do tego ustosunkować w kilka godzin po orzeczeniu, a tylko mówić o jakichś bardzo takich hydrologicznych w planach dyskusyjna przysiółkach koncepcją Trybunału Konstytucyjnego, ale nie jest żadną wielką demagogią, ale czy pana zdaniem to co prezydent powiedział i to w jaki sposób próbował ten kryzys opisać czym opisać swoje działanie czy to wskazywało na to, że były prezydent prezydent zamierza dalej stać na straży konstytucji czy właściwie nam ją w pewnym sensie omija nas w tej chwili absolutnie nie stał na straży konstytucji powiedziałbym, że cały ciąg działań prezydenta związanych z kwestią Trybunału Konstytucyjnego od dojścia tego prezydenta do władzy po jest ciągiem zaniechań błędów czy nawet deliktów konstytucyjnych po pierwsze, gdy tylko objął urząd, a jak dziś dowiadujemy miał bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności z ich wówczas obowiązującej nowej ustawy o Trybunale Kuźniar był, w czym prędzej tę ustawę zaraz zaskarży do Trybunału nie zrobił tego, czyli krótko mówiąc akceptował czy tolerował obowiązany wanie w Polsce ustawy co, do której miał mocne wątpliwości konstytucyjne po drugie, gdy odmówił odmówił i nadal odmawia w sposób uporczywy wypełnienia swojego obowiązku BIK jest obowiązek bardzo jednoznacznie ustawowych zaprzysiężenia prawidłowo wybranych sędziów po trzecie zaprzysiągł sędziów, którzy zostali wybrani w sposób bardzo nieprawidłowy wbre w wyraźnemu zastrzeżeniu ach, czyli temu zabezpieczeniu wydanemu przez Trybunał Konstytucyjny w ten sposób Trybunał Konstytucyjny kompletnie, lekceważąc i po twardo to co już powiedziałem w orędziu wygłoszonym tuż po orzeczeniu Trybunału kompletnie się do niego nie ustosunkował co albo świadczy o pewnej powiedziałbym takiej niemocy intelektualnej i możliwości zareagowania na dobrych albo kompletnym lekceważeniu Otóż z tych 4 kroków, jakie wymieniłem co najmniej 2 to znaczy odmowa zaprzysiężenia prawidłowo zebranych i zaprzysiężenie nieprawidłowo zgranych moim zdaniem są oczywistymi są z przykładami złamania konstytucji, więc nie ma żadnych nadziei, że nagle pan prezydent się zmieni, a 3 w jaki sposób pisałby pan działania Platformy Obywatelskiej, czyli odnosimy się w tym momencie do tej nowelizacji, która została przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji nowelizacji z czerwca, który właśnie Trybunał wyrokował wczoraj w jaki sposób to to działanie można opisać kluczy to działanie było w bardzo dużym stopniu takim małym brudnym pragmatyzmem polegający na tym, żeby zachować jak najwięcej, zanim się w tył władze tuż, bo wtedy oczywiste straci czy odda jej rola rzeczywiście o przyjęcie, że cała piątka zostanie obsadzona przez sąd ówczesnej IMC przepraszam Sejm ówczesnej kadencji podczas gdy było wiadomo co wynikało jednoznacznie z kalendarza, gdy kadencyjności sędziów niż dwójka, gdy zwolni te stanowiska już za życia nowego Sejmu było całkowicie niewłaściwe, ale styl to przyznaj Wołku co prawda już ex post zarówno politycy Platformy, jaki co jednoznacznie opowiedziało co jednoznacznie go Trybunał to było dość oczywiste natomiast jednocześnie było absolutnie oczywistą, że obsadzenie 3 do stanowisk sędziowskich było jak najbardziej w kompetencji w istocie było obowiązkiem ówczesnego Sejmu w ja rozumiem, że mamy w takiej sytuacji do czynienia z taką oto rozgrywką, w której właściwie partia opozycyjna w tym momencie główna partia opozycyjna w sejmie zlekceważyła konstytucję złamała ją z tą nowelizacją wszak to Trybunał orzekł, a nowa władza konstytucja ma za nic tak tylko tutaj jednak nie ma symetrii naprawdę ja chciałbym bardzo chcą uniknąć się, jakby ruch stawania po jakiej stronie partyjnej rodzic 1 partia jest mniej inna niż druga, ale tu naprawdę nie ma sumy, dlatego że tamta ustawa przepisy przejściowe przyjęte przez Platformę Obywatelską były oczywiście, by nazwałem to brudnym pragmatyzmem, ale w sposób oczywisty nie łamały konstytucję nie ma bowiem w konstytucji jednoznacznego w tekście zapisanego wymogu fach wziąłem tu posłowie, że o tym, że stanowiska sędziowskie obsadzane są 3 są przez Sejm kadencji, w której te stanowiska są zwolnione i tego nie ma to jest jakby wywiedziony w sposób interpretacyjnych przez Trybunał Konstytucyjny, który uznał, że wynika to za art. 194 ust. 1 konstytucji to nic takiego nie ma nic tylko powiedziane, że sędziowie są wybierani przez Sejm indywidualnie na 9 lat, jakby to jest kwestia pewnej takiej nazwijmy to zdroworozsądkowe interpretacji, że autorzy konstytucji w Kcyni każdej danej większości parlamentarnej zagwarantować możliwość dominującego wpływu na skład Trybunału, ale koniec sporu to nie jest oczywiste też coś domniemanego natomiast to co zrobił PiS i prezydent już z po objęciu władzy jest jednoznacznym złamaniem przepisów konstytucja już najwyższy złamanie jest odmowa wykonania przez prezydenta obowiązków zaprzysiężenia prawidłowo zebranych przez Sejm i posłów, czyli przynajmniej tych 3 co do tego nie ma żadnej wątpliwości to jest złamanie tekstu konstytucja niejakiego, że tak domniemanego ducha, lecz interpretacji konstytucji dziękuję bardzo za chwilę wrócimy do rozmowy prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney jest z nami 131713 lat 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney niczym dobry jeszcze raz dzień dobry pan w wracał do naszej rozmowy o tym co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego o działaniach prezydenta Andrzeja Dudy o działaniach prawa sprawiedliwości także działania opozycji w poprzednim parlamencie pan zaznaczył, że nie ma symetrii między tym co zrobiła Platforma tym co robi teraz prawo i sprawiedliwość, ale może zastanówmy się w takim razie co rzeczywiście prawo sprawiedliwość momencie robi, bo jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy partia rządząca partia, która obsadziła urząd prezydenta, która ma większość w parlamencie, jeżeli taka partia łamie konstytucję lekceważy konstytucję to co to jest sytuacja moment właśnie warto się zastanowić po pierwsze, skoro biuro, a po drugie, dlaczego robi tak mnie nurtuje taki i dlaczego to robią mnie nurtuje takie oto pytanie, jeżeli ci co rusz słyszymy od rozmaitych autorytatywny przedstawicieli partii rządzącej czy także szerzej koalicji rządzącej, bo np. od pana Kornela Morawieckiego, iż trzeba ich zapewnić, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie przeszkadzał rządowi w przeprowadzaniu reform to jak właściwie tutaj reformy chodzi, jakie reformy mogą mieć taki charakter, że Trybunał Konstytucyjny, by MOS i je zatrzymać co w tych reformach takiego może być, że może wywołać konstytucyjne obiekcji czy jest coś, czego my nie wiemy, bo nie przypominam sobie z pakietu reform z zapowiadanych przez Belgię z z całego pakietu obietnic, aby było tam coś specjalnie niekonstytucyjnego należy kilka minut temu usłyszeliśmy, gdy tutaj w wiadomościach, że będzie jakaś nowa ustawa o mediach może tam będzie coś takiego ach te z partia rządząca przewiduje, iż Trybunał Konstytucyjny może mieć obiekcje może będą jakieś ograniczenia wolności słowa wolności prasy to my tego nie wiemy ale dlaczego właściwie Trybunał Konstytucyjny jest czymś co zakładali koło rządzący obecnie polską politycy, że będzie przeszkodą na drodze do ich resort nowość, ale cały czas zastanawiam nad tą sytuacją, kiedy mamy partię rządzącą, która nie respektuje ustawy zasadniczej na to jak się taką sytuację opisuje w języku polityki czy prawa, bo ja rozumiem, że to jest się sytuacja bliska zamachowi stanu czy nie tak z Mao, gdy zamach stanu w Żabnie, dlatego że zamach stanu jest wtedy, kiedy zlecamy jedyna partia czy jedno ugrupowanie odbiera władzę od innego ugrupowania, które ma za sobą poparcie większości tutaj nie mamy do czynienia z czymś takim mamy do czynienia z partią działającą nielegalnie coraz większym stopniu łamiącego konstytucję i ustawy, iż na tym polega nielegalność Allegro nie odbiera władzy, bo to ugrupowania mającego mandat demokratyczny jako w 1 ze swoich artykułów nazwałem zresztą zgodnie z bardzo popularną u k teza UR w politologii, że mamy do czynienia z odwrotnym kierunku nie liberalnej demokracji, czyli demokracji, ale która nie ogranicza się w żaden sposób w tym także ze względu na ograniczenia tkwiące w konstytucji jest oczywiście bardzo niebezpieczne, bo prędzej czy później brak ograniczeń konstytucyjnych musi doprowadzić do autokracji, czyli do tego jest władza przestali się w ogóle przejmować tym trzymała, ale poparcie społeczne czy nie ale, ale jest to często problem bardzo dramatyczne, dlatego że no to jest pytanie to jest pytanie, które zadał kilka godzin temu w pańskim radio moje bardzo wybitny kolega prof. Marek Safjan i być obok co się dzieje, gdy przestają obowiązywać reguły w tym jest w tym zakaz bezsilność, dlatego że widzimy reguły przestają obowiązywać partia rządząca robi rzeczy, których nie ma prawa robić prezydent nie robić rzeczy, które ma obowiązek robić, a robi rzeczy, których nie ma prawa robić, gdy prezydent kompletnie lekceważy decyzję Trybunału Konstytucyjnego i co możemy z tym zrobić Trybunału to jak to jest troszeczkę jak jak w filmie Barei prawda nie oddam panu walka i co mi pan zrobi prezydent mówi co mi zrobić oczywiście nic nie można zrobić jestem pewna bezsilność, dlatego że Trybunał nie ma własnej armii nie ma swego wojska jest to działa wyłącznie siłą argumentów i przeciwstawia mu się argument siły, bo za nami stoi nie tylko są to poparcie wyborców w niedawnych wyborach, ale także wszelkie instrumenty przymusu ja nie mam na to odpowiedzi poza stwierdzeniem w oporze przeciwko takiej nielegalnie działającej władzy trzeba się trzymać bardzo ściśle w konstytucji jest w szczególności konstytucji tak jak jest interpretowana przez Trybunał im m. in . to ostatnie orzeczenie Trybunału, ale także orzeczeniach, które mam nadzieję, że zapadnie za kilka dni dają bardzo to pokaz mażoretek nikt już znamy daje bardzo jednoznaczną drogę do rozwiązania obecnego kryzysu wiemy jacy sędziowie są prawidłowo wybrani wiemy jacy są nieprawidłowo wybrani wiemy został jeszcze 2 wakaty, bo teraz wystarczy się do tego zastosować to jest naprawdę bardzo proste czy władza polityczna będzie na to stać, by jakoś zachować twarz, ale jednocześnie powiedzieć trudno może się nie zgadzamy, ale respektujemy legitymację i mandat Trybunału Konstytucyjnego to jest wielkie pytanie, na które odpowiedzi nie dostaniemy już za kilka dni na, jeżeli się nie zastosujemy do tych orzeczeń Trybunału, jeżeli się władza nie zastosuje to zostałby, bo to wtedy będziemy mieli do czynienia ze skandalem na skalę ogólnoeuropejską i już wiemy w rozmaite środowiska prawnicze ze poza polską są tym bardzo zaniepokojony już w tej chwili media światowe w sposób coraz bardziej negatywny i słusznie malują sytuację w Polsce być może będzie, o czym też niedawno mówiono, by interwencja w postaci jej pewnej takiej, jakby nie zaproszono i konsultacji czy rady ze strony tzw. komisji weneckiej, a my jesteśmy jednak nie jesteśmy wyspą, a oddanie jesteśmy odizolowani od świata jesteśmy częścią są zarówno Unii Europejskiej, jakie rady Europy i tor jest również w naszym interesie to razem, gdy nasze rozmaici przyjaciele i sojusznicy poza polską wskazywali, że tego typu łamanie standardów elementarne było dbanie o elementarnym standardem jest poszanowanie konstytucji, że tego typu łamanie standardów nie może być tolerowane komisja wenecka czy Europejska komisja na rzecz demokracji przez prawo to jest organ doradczy rady Europy, ale co może razem, że może wygłosić opinię tak wyłącznie to wyłącznie toalet w opiniach mają bardzo są bardzo szanowany mają bardzo wysoki dach prestiż i komisja wenecka przygotowuje swoje opinie ekspertyzy zarówno, gdy jest oficjalnie o to poproszona przez rząd danego kraju jak i na wniosek zainteresowanych bądź od prawników i grupy organizacji pozarządowych instytucji w rękach mówi tak dalej n p . ta komisja komisja wenecka przygotowała kilka niezwykle ważnych i ostrych ekspertyz dotyczących konstytucyjnych reform Viktora Orbána na Węgrzech Jonasz odbiór bardzo szerokim echem bonusu cytowany na wygnanie się powołuje często Europejski Trybunał praw człowieka w swoim orzecznictwie na niej również powołują organy Unii Europejskiej tak jak parlament Europejski, chociaż ściśle rzecz biorąc komisja wenecka nie należy do struktur unijnych zatem jest to komisja, która w innych sobie, że zdobyła bardzo bardzo wysoki autorytet i znów się po prostu wiedzieli co ma oczywiście zawsze będzie ktoś, kto się nie będzie zawsze będzie jakiś Viktor Orbán czy Łukaszenka, który się z tym nie będzie liczył, ale koszty tak jest w serwisie rekrutacyjnym tego są ogromne trochę może też trochę przygnębiające jest przeglądanie tor, który tak tego czym się komisja wenecka zajmuje taka wizja, że w zasila miałaby się zająć polską, ponieważ tam są właściwie kraju albo bardzo słabo instytucjonalny albo też zagrożone a gdzie demokracja zagrożona będzie tam w ogóle nie mamy też Gruzja to jest Czarnogóra tak Ukraina Rosja no jakoś tak mam wrażenie, że to Towarzystwo, w którym Polska miałaby się teraz znaleźć jako Case jest dość przygnębiające tak, ale trzeba też powiedzieć, że bardzo często są to opinie takie konstruktywne, które nie mają charakteru pewnej re pre pewnych takich oskarżeń i praw do 3 czy ostrzeżeń, ale raczej opinii takich czysto technicznych polegających na tym jak powinien np. wyglądać dobry system wyborczy także on sam fakt, że jakimś krajem komisja wenecka się zajmuje nie jest jest dowodem choroby demokracji w tym kraju, ale wszystko zależy od treści tych opinii ekspertyz także uważam, że jeżeli sytuacja się będzie tak rozwijała jak w tej chwili się rozwija to my powinniśmy być no takim pacjentem, którym ten doktor, jakim jest komisja wenecka agent będzie musiał się zająć poważnie dziękuję bardzo prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w Sydney był z nami trzynasta 34 za finanse Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA