Dlaczego tak często nie potrafimy się dogadać? O "Granicach interpretacji" z Bartoszem Brożkiem rozmawia Karolina Głowacka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

weekendowy poranek w radiu TOK FM w Tesco Radia TOK FM Karolina Głowacka łączymy się z Krakowem, gdzie jest prof. Bartosz Brożek dzień dobry panie profesorze dzień dobry w Kobylnicy Wista filozof prawnik Uniwersytet Jagielloński, a także profesor jest członkiem centrum Kopernika badań interdyscyplinarnych przede mną książka pana profesora granice interpretacji wydanej przez znakomite wydawnictwo Copernicus Center Press jest to książka, która zastanawia się nad tym czy Rozwiń » istnieje język doskonałe auto w tej książce się zastanawia czym jest interpretacja, gdzie zaczyna się bełkot jak funkcjonuje nasz język przede wszystkim chciałem pana zapytać czy jesteśmy w stanie wyprodukować perfekcyjnie precyzyjny komunikat po to, trochę zależy od tego jak zdefiniujemy perfekcyjnie precyzyjny komunikat jeśli zdefiniujemy go w ten sposób, że jest to taki komunikat, który nie budzi żadnych wątpliwości po stronie odbiorcy dopełnia jesteśmy w stanie taki komunikat sformułować, ale nie jest to coś co możemy robić na co dzień proszę zauważyć, że jeżeli posługujemy się bardzo precyzyjnym językiem jakiekolwiek zakłócenie po stronie nadawcy komunikatu może skutkować katastrofą komunikacyjną, czyli całkowitym niezrozumieniem tego co mówimy po stronie odbiorcy dobrym przykładem jest matematyka jeśli np. uczniowi zadajemy jakieś zadanie obliczeniowe z matematyki i odrobinę się pomylimy w tym zadaniu albo coś na kartce zapisz się to dochodzi do katastrofy komunikaty bardzo precyzyjne i nie ma bardziej precyzyjnego języka niż język matematyki to dla nas bardzo wielu przypadkach takie precyzyjne komunikaty będą błędnie odbierane przez zakłócenia lot w kanale komunikacyjnym innymi słowy absolutnie precyzyjne komunikaty są możliwe, ale są mało poręczne mało mało wydajnej skutecznej komunikacji, dlatego że bardzo często dochodzi do zakłóceń, czyli to, że język nasz codzienny jest za każdym razem musimy go w pewnym sensie interpretować stawiać go w kontekście powoduje, że możemy się wzajemnie nie zrozumieć, że jest takie ryzyko, ale z drugiej strony jest własny to jak pan mówi ten język bardziej efektywne, że w ogóle możemy się porozumieć tak jak my teraz między sobą tak myślę, że myślę, że można taką tezę sformułować dosyć udany sposób, by bronić, że język, który służy celom komunikacji to jest język, który jest do pewnego przynajmniej stopnia nieprecyzyjne matematycy powiedzieli, że jest on strukturalnie stabilne to znaczy, że małe zakłócenie po stronie nadawcy komunikatu skutkuje co najwyżej małym ani ogromnym zakłóceniem po stronie odbiorcy tego komunikatu 1 z rozdziałów poświęca pan opowieści o poszukiwaniu języka doskonałego to właśnie to ten język Super precyzyjny czy może inaczej sobie wyobrażano wróg w różnych okresach historycznych różnie sobie ten język wyobrażamy 1 z pierwszych konstruktorów takiego języka był żyjący na przełomie trzynastego czternastego wieku Raymond de Toulouse 1 z najciekawszych postaci średniowiecza człowiek, który żył na terenach, w których wpływ miała kultura łacińska i kultura arabska kultura żydowska i on postawił sobie za cel skonstruowanie języka skonstruowanie systemu pojęć może dokładniej nie był to język francuski, po którym można, by tak wyrazić wszystkie podstawowe prawdy dotyczące świata i Boga, że można, by rozstrzygnąć, która z religii jest prawdziwa próbował rzeczywiście taki język zbudować to było dosyć pomysłowe są tam nawet budowało pewne obszary projektował pewne urządzenia, które pozwalałyby zestawiać ze sobą różne pojęcia mam oczywiście ten plan ten projekt spalił na panewce nic z tego wyszło przynajmniej w praktycznym sensie to znaczy nie udało się różne nieraz się grono tych pogodzić ze sobą coś co nie zmienia faktu, że postać była bardzo ciekawa, ale równocześnie niektórzy traktują jako 1 z prekursorów dzisiejszych komputerów podobnie jak w 1 wielką postać, która zajmowała się językiem doskonałym, czyli Leibniza ciekawe jest używać na bardzo podobne motywacje też chciał też miała charakter religijny to zaczął się pogodzić katolicyzm z różnymi odłamami protestantyzmu różnica między bluesem, ale Legnicy była taka Grzelak nic dysponował już mam przy okazji rozbudowywał nieco inne narzędzia to znaczy dla legniczan dla Leibniza w tym językiem doskonałym miał być język logiki język matematyki to niebyły już jakieś proste urządzenia, które zestawia ze sobą pojęcia tak jak ku Kelusa, kto był projekt budowy języka doskonałego, który był językiem logiki, czyli językiem czysto formalnym jest to by to są 2 najsłynniejsze takie projekty historii, ale w czasach Legnica, czyli w wieku 17 takich projektów pojawiał się bardzo dużo byli różni mniej znajdzie się myśliciele, którzy ten sam cel sobie stawiali próbowali zbudować związek doskonały, czyli język, którym wszystkie pojęcia są ostre precyzyjna którym, jakby prawdę wyrażoną w takim języku można rozpoznać branż od razu wiemy, które twierdzenia są prawdziwe, które są fałszywe i oczyszcza motywacją dla tych filozofów zawsze była matematyka, czyli na tę właśnie formalny język, którym przemierzy wybitni matematycy zwykle jak patrzą na jakieś sformułowanie to widzą czy możesz prawdziwe czy fałszywa matematyka to jest jedno, ale trudno jej ją stosować myśmy w codziennym komunikowaniu się też mam wrażenie, że koszt taką próbą matematycznego ujęcia języka jest to co robią z językiem prawnicy każdy z tych pojęć stara się być maksymalnie precyzyjne co w efekcie paradoksalnie doprowadza do ich absurdalnych sytuacji, bo te sformułowania, które znajdujemy w języku prawniczym, kiedy odczytuję like to brzmiało dla niego zbyt często irracjonalnie no i nadal w języku prawniczym, który stara się być tak bardzo precyzyjny i tak trzeba znać kontekst inne przepisy cały ten świat prawniczy, więc wychodzi na to, że nawet tutaj nam się to nie udaje mu jedno 1 ze znanych polskich prawników opowiadał zawsze taką mielczanek, toteż być może to było po prostu stwierdzenie faktu na pytanie, dlaczego język prawniczy jest tak skomplikowany i tak odległe od języka potocznego mówił zawsze, że oczyszczony mógłby być inne mogły być bliższe językowi potocznemu, ale wtedy prawnicy nie mieliby co robić, ale my powstają już takie anegdoty liczne próby powiedzenia czegoś w języku prawniczym myślę, że prawo pod tym względem jest bardzo ambiwalentne to znaczy z 1 strony rzeczywiście w pubie znajduje się bardzo wiele definicji my nazywamy to definicjami legalnymi, które w sposób inny niż to się potocznie rozumiane definiują pewne pojęcia n p . by je z bardzo precyzyjnie zdefiniowane pojęcie przestępstwa i ono pokrywać się trochę z tymi ludźmi przestępstwo w języku potocznym, ale ma ta definicja dużo ostrzejsza to znaczy ona bardzo wyraźnie oddziela te czyny, które za przestępstwo można uznać i te, których za przestępstwo uznać nie można toczyć jest bardzo ważne w kontekście systemu prawnego, w którym za przestępstwo wskazujemy rodzina rozmaite kary i tam nie możemy dopuszczać braku precyzji tam nie możemy dopuszczać nieostrości, dlatego że, w jakich podstawowy wymóg, który stoi za systemem prawa wymóg sprawiedliwości formalnej nakazuje podobne przypadki traktować podobnie, żebyśmy te podobne przypadki mogli wskazać musimy wiedzieć co przestępstwem jest, a co nie jest i stosować taką definicję ten sam sposób zawsze natomiast z drugiej strony w kulturze prawnej istnieje też takie domniemanie, które określa się mianem domniemania języka potocznego mówi się, że jeżeli sędzia albo jakiś urzędnik interpretuje przepisy prawne powinien robić to zgodnie z oznaczeniem, które pojęcia w tych przepisach występujący mają w języku potocznym i cel tego co jest dosyć oczywisty prawo jest stworzone przynajmniej gdy działa pewien ideał dla ludzi dla adresatów prawa ci adresaci prawa nie mają wykształcenia prawniczego, a więc powinniśmy prawo interpretować tak jak rozumienia przeciętny człowiek przeciętny adresat przepisów prawnych jest tutaj ta ambiwalencja się pojawią są takie obszary prawa, w których bardzo precyzyjne definicje są potrzebne dlatego choćby, żeby zagwarantować jakieś nasze podstawowe prawa albo są to dziedziny, które są bardzo specjalistyczne szczegółowe tak jak prawo i nie wiem prawo podatkowe choćby i tam dosyć precyzyjnej definicji potrzeba głównie po to, żeby tak jak mówię chronić prawa i obywatelom, żeby nie było niejasności, które urzędnicy czy sądy mogą rozstrzygać na niekorzyść natomiast z drugiej strony, ponieważ celem prawa jest powiedzenie przeciętnemu człowiekowi co ma robić to prawo nie może wręczyć im nie robić profesor jedno jedno jedno i drugi efekt zależy od aut od dziedziny prawa ale, ale oczywiście, tak więc nie może być także prawo jest bus wbudowane w języku, który nie ma nic wspólnego z językiem potocznym wtedy po prostu nie spełniałaby swojej funkcji pana książka jest szalenie przekrojowa znajdą państwo tutaj i filozofię i historie, ale także sprawy związane z nauką dotyczącą mózgu słowem chciałam pana zapytać o to mi trochę, zmieniając temat w jaki sposób posługujemy się językiem właśnie na poziomie na euro na walnym co tam się dzieje w naszym mózgu mówiło się o kluczowych neurony ach, lustrzanych słynny cząstki z kolei szukał gramatyki uniwersalnej, która miała być wbudowane na nasze mózgi biologicznie czynnej jak to się wszystko skończyło co my wiemy normę prostą odpowiedź jest taka, że na razie nie wiemy dużo wiemy wiemy stosunkowo niewiele natomiast niektóre teorie możemy odrzucić jako takie, które z pewnością prawdziwe nie są może, zanim powiem 2 słowa o tych teoriach 1 uwaga dotycząca tego czym jest tam neurobiologia tyczył czym są tym euro nauki dlatego, że to jest rzecz zbyt często mylnie dobrze rozumiana w dyskursie publicznym Otóż jak mówimy o euro na łukach to mówimy o przedsięwzięciu, które bardzo interdyscyplinarny, czyli nie mówimy tylko o tym co można zobaczyć jakich stronach mózgu zresztą tam jest strasznie dużo operacji czysto matematycznych, które trzeba wykonać, zanim na tym ekranie coś zaświeci, ale mówimy o takich torach, których są konstruowane w oparciu o różne dane, czyli np. są jakieś badania, które dotyczą tego co się dzieje w mózgu, które obszary mózgu są aktywne w momencie, gdy np. rozmawiamy ze sobą albo czytam jakiś tekst i to jest jedno źródło inne źródło to są wszelkiego typu scenariusz rewolucyjne, które nam podpowiadają, jaką była ewolucja ludzkich zdolności ludzkiej zdolności językowych jest cała masa różnych testów w psychologicznych różnych eksperymentów psychologicznych, które sugerują co może odpowiadać za zdolności językowe i t d . i t d . czyli ktoś, kto próbuje stworzyć teorię z kategorii zdolności językowych w kontekście współczesnych nauk nauk biologicznych jest skazany na to, żeby robić taki patchwork trochę to znaczy, żeby z różnych dziedzin czerpać dalej próbować zamknąć to jakoś spójną teorię i teraz, przechodząc do do tych teorii rzeczywiście w drugiej połowie dwudziestego wieku najpopularniejszą teoriom dotyczącą tego, skąd się ludzkie zdolności do posługiwania się językiem biorąc była to Gałczyńskiego to nie nie zjednała spójną teorią cząstki zaczął od pewnych tez dotyczących właśnie tego, że rodzimy się z tzw. wrodzoną gramatyką uniwersalną, czyli że formalna struktura języka to jest coś co jest jakoś tam montowane w nasz mózg on oczywiście nie spekulował w jaki sposób nie był neurobiologii był lingwistą potem przez wiele lat modyfikował te tezy modyfikował tę teorię tak czy inaczej, bo do końca pewnie dzisiaj też wierzy w to, że istnieją pewne wrodzone zdolności, które są dedykowane językowi, czyli takie, które odpowiadają tylko włącznie za to, że człowiek posługuje się nad językiem dyktatora przez długi opanowała ich i lingwistycznej w filozofii języka była bardzo poważnie brana pod uwagę mniej więcej do lat osiemdziesiątych, który zaczął się atak na tory Śląskiego ten atak wyszedł, choć nie tyle od euro biologów czy ze strony Europy euro biologów ze strony psychologów i przedstawicieli psychologii ewolucyjnej czy tych psychologów, którzy patrzą na nasze zdolności w kontekście ewolucji naszego gatunku i tam też oczywiście pojawiło się dużo alternatywnych ujęć takie, które do mnie przemawia najbardziej, o którym trochę pisze w książce to jest koncepcja zgodnie, z którą język wyewoluował z gestów to znaczy, że pierwsza forma komunikacji na skromna budowane są nasze zdolności językowe to była komunikacja za pomocą gestów potem okazało się, że posługiwanie się dźwiękami jest mało dużo bardziej efektywne niż posługiwanie się jedynie gestami, ale proszę zauważyć, że to on, że my komunikujemy się za pomocą gestów to nie jest jakaś taka hipoteza ewolucyjna tylko ktoś coś co możemy obcować na co dzień mamy teraz jak panią rozmawiam to słuchacze tego nie widzą oni też, bo jaw, bo jestem w Krakowie Polin w Warszawie, ale cały czas gestykuluje więc, więc to jest podobnie robimy rozmawiają przez telefon prawda to każdy z nas z pewnością będzie uroczyście baby baba bardziej to widać Włochów niżu Szwedów ale, ale tak to nie jest, a i teraz mogę pokazać króciutko w na czym polega ten w oparciu, o którym mówiłam co panie profesorze pan pozwoli pan, że opowiadano o tym, po członku właśnie tuż po znajdzie informacje Radia TOK FM rozmawiamy z prof. Bartoszem Brożkiem kognitywistykę filozofem autorem książki granice interpretacji zaraz do państwa wróci po weekendowych porannych w radiu TOK FM w prof. Bartosz Brożek jest gościem Radia TOK FM rozmawiamy o książce pana profesora granice interpretacji rozmawiamy o języku o tym, ja się komunikujemy, skąd ten język się wziął przerwałam panu przed skrót informacji Radia TOK FM opowiadał pan o teorie dotyczące pochodzenia języka, który do pana najbardziej przemawia to jest ta teoria, która widzi ewolucyjne korzenie naszych zdolności językowych komunikacji gestami po prostu to była teoria, którą początkowo sformułowali psychologowi i rewolucjoniści tacy n p . jak Merlin Donald trzymaj Bytom Marcelo natomiast później patrol miał znalazła wsparcie w danych już czysto neuro biologiczne jedno z najsłynniejszych odkryć neurobiologii w latach na początku lat dziewięćdziesiątych wspomina pani o nim to było odkrycie neuronów lustrzanych przez zespół neurobiologii z uniwersytetu w Parmie przypadkowe odkrycie to było odkrycie, w którym próbowano badać aktywność neuronów związaną z ruchami rąk małp odnaleziono też obszary, które aktywują się przy ruchach rąk i przypadkiem któryś eksperymentatorów wziął do ręki kawałek jabłka i okazało się, że obłok trujących to mało, który reaktywował się te same neurony, które się aktywują wtedy, gdy ona sama to jest ten kawałek jabłka trzymało w dłoni czy i okazało się, że istnieją takie neurony, które aktywują się zarówno wtedy, gdy obserwujemy jakieś działanie jak wtedy, gdy działanie to sami wykonujemy stąd nazwa neurony lustrzane okazało się później, że skupiska neuronów lustrzanych znajdują się w tych obszarach mózgu n p . w ośrodku Broki, który tradycyjnie były związane z językiem z z mówieniem powiedziano to stąd, że osoby, które miały uszkodzone, które fragmenty mózgu po prostu nie mówiły po prostu miał problemy ze sformułowaniem wypowiedzi językowych i zauważcie państwo, jeżeli w ośrodku mózgu, który jest związany ze znaczną zdolnością do mówienia znajdują się duże skupiska neuronów lustrzanych to niewątpliwie brakuje do pewnego skrótu myślowego, ale myślę, że to widać to niewątpliwie wspiera tę hipotezę zgodnie, z którą język na budowany jest nad pewnymi zdolnościami ruchowymi to znaczy ma wbudowany jest na naszą zdolnością do postrzegania czegoś wykonywania pewnych czynności w szczególności właśnie gestów, a zatem pewne dane, które przyszły do nas z neurobiologii umożliwiała dzięki odkryciu neuronów lustrzanych wspierają hipotezę zgodnie, z którą język to jest coś co jest zakorzenione w naszej zdolności do komunikacji poprzez gesty natomiast równocześnie podaje to wątpliwości koncepcję polskiego, że mamy jakąś wrodzoną gramatykę uniwersalną choćby, dlatego że neurony lustrzane odkryto małp, a z tego co wiemy małpy nie posługują się żadnymi rozbudowanymi strukturami językowymi te nie zrodzą się z tym psychicznie na razie, więc nie mogą być tylko te neurony lustrzane, bo inaczej byłoby to my absolutnie dla nas zarezerwowane w takim sensie, że skoro my mówimy możemy mówić pan to jest tylko dzięki neurony lustrzane co tylko mienie oczywiście oczywiście nie na tym polega tempa wczoraj, o którym mówię to jest to jest pewna teoria odkrycie i teoria w oparciu o to odkrycie zbudowano, która stanowi pewien element większego obrazu, gdybyśmy chcieli zastanawiać się jak możliwa jest komunikacja językowa to musielibyśmy ludzka komunikacja językowa co różni nas w tym aspekcie od innych naczelnych to musielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na zdolność do naśladownictwa w mówiąc popularnie ma zdolność do mapowania Otóż okazuje się, że zdolność do mapowania u ludzi jest dużo większa niż małp to znaczy tylko człowiek potrafi naśladować innych sposób bardzo precyzyjne proszę zauważyć, że język to strasznie skomplikowany system nauczenie się języka wymaga bardzo precyzyjnego naśladowania tego co robi ktoś inny może w tym kontekście pełnić taką anegdotę jak to spotyka się 2 obcokrajowców, którzy uczą się języka polskiego i 1 z tych obcokrajowców mówi do drugiego tak i języka Polska to bardzo trudna języka jest, bo to jest języka, który cieszył się i cieszę się, że to wcale nie znaczy to samo, w jakich problemach obcokrajowiec zauważcie państwo odróżnienie 2 słów cieszę się i cieszę się wymagała skupienia uwagi na detalach na drobiazgach ma bardzo chcieliśmy bardzo precyzyjnie umieć powtórzyć to co nie wie mówi nasze matki czy musi mieć taką zdolność do bardzo precyzyjnego powtarzania pewnych wzorców zachowań, żeby nauczyć się mówić w jakimkolwiek języku Otóż dermatolodzy i antropolodzy uważają, że ludzie mają dużą zdolność do bardzo precyzyjnego naśladowania natomiast małpy takiej zdolności nie mają porozmawiajmy o interpretacji, bo to jest ta szalenie interesująca, że 3 nikt tu, na której w dużej mierze się pan w swojej książce skupia interpretacja kojarzy nam się z poezją głównie, dlatego że władze właśnie tak jest skonstruowana, żeby można było ją odczytywać na nie różne sposoby czym ta interpretacja jest jak z jakich narzędzi korzystamy i dlaczego tak się dzieje ziem miny różne osoby 1 komunikat nawet w podobnym kontekście potrafią zinterpretować inaczej zacznę od pierwszego pytania czyje pytania o to co to jest interpretacja i pewnie powinien odprężenie się mimo tego, że jakąś książkę napisałem odpowiedź nie wiem uzasadnione jest z tym, że w zasadzie tyle definicji interpretacji co teoretyków tym problemem się zajmujących problem który, który dla mnie był bardzo ciekawy wyjdzie pytanie co to jest interpretacja jest to, że zwykle na to pytanie odpowiada się w ten sposób, że interpretacja to jest pewien proces umysłowy, że to jest pewien proces odkrywania sensu w tym co czytamy albo w tym co słyszymy albo w obrazie, który oglądamy w muzeum Otóż taka definicja być może jest poprawna być może wszyscy państwo się z nią zgodzić się, ale w moim przekonaniu ono zbyt daleko nas nie zaprowadzi dlatego, że to co się dzieje w naszej głowie z naszą prywatną własnością to znaczy my nie mamy tak naprawdę żadnego sposobu, żeby wejść w czyjś umysł i zobaczyć co to znaczy, że rząd przypisuje jakiś sens jakieś wypowiedzi językowe i jeżeli chcemy w sposób racjonalny czy to jako filozofowie czy to jako psychologowie czy neurobiologii mówić o interpretacji musimy znaleźć jakiś inny sposób ma to, jeżeli zadamy sobie pytanie czym jest interpretacja co jest efektem interpretacji to najprostsza odpowiedź nie w ten sposób efektem interpretacji jakiegoś tekstu jest jakiś inny tekst, którego objaśnia efektem interpretacji przepisu prawnego jest jakaś wypowiedź, w której ktoś mówi co on przez ten przepis prawny rozumie efektem interpretacji wiersza będzie wypracowanie, w którym ktoś napisze czy to będzie też wypowiedzi językowa, której ktoś napisze co on przez, o co w tym wierszu w oczy to dlatego w książce definiuje co proponuje taką Inter definicję interpretacji, że interpretacja cześć seksu to jest parafraza tego tekstu, czyli wypowiedzenie tego tekstu w inny sposób no i teraz możecie państwo zapytać co nam to tak naprawdę daje to znaczy nie wiem mam choćby pierwsze zdanie inwokacji Litwo Ojczyzno moja ty jesteś jak zdrowie mogę go sparafrazować na różne sposoby mogę powiedzieć, że Mickiewiczowi chodziło o to, że Litwa jest cenna albo nie bitwa jest czymś co już stracił tak jak stracił zdrowie i t d . i t d. cała ta parafraza, by to Otóż moja teza jest taka, że w przypadku każdego tekstu mamy możliwość sformowania wielu różnych parafiach z dobra interpretacja polegać będzie na wybrane spośród tych różnych możliwych parafia z tej, która jest najlepszą parafrazą metra kolejne pytanie która, parafrazując najlepszej co oznacza, że jest najlepsza i co to znaczy, że jest najlepszy Otóż o tym, która, parafrazując najlepsza będzie decydować to co możemy określić mianem kontekstu i wiedzy tła kontekstu jest to są inne zdania, które występują przy zdaniu, które interpretujemy, jeżeli w inwokacji mamy Litwo Ojczyzno moja ty jesteś jak zdrowie i wyczucia ocenić ten tylko się dowie, kto cię stracił to, jeżeli to pierwsze zeznanie inwokacji z, parafrazując w ten sposób, że mówiąc Litwo Ojczyzno moja decyzja o zdrowie Mickiewicz mama musi to żona jest tak bardzo cenna to będzie dopasować do kontekstu, a jeżeli z, parafrazując je winny sposób, mówiąc że omal jest tak krucha słaba to nie będzie pasować do kontekstu widzimy z tego, że pierwsza parafraza jest lepsza od drugiej jest kontekst, a druga rzecz to jest odpowiedź na pani drugie pytanie, dlaczego różni ludzie różnie rozumieją czym różnie interpretują te same wypowiedź Otóż ogromną rolę w interpretacji odgrywała coś co można, by nazwać obrazem świata, który mamy, czyli to są wszystkie teorie tezy, które uznajemy za prawdziwe, a przynajmniej odpowiednio uzasadniony i teraz, jeżeli interpretujemy jakieś wyrażenia i wybieramy spośród możliwych jego parafii oraz to będziemy uznawać za dobre parafrazy za dobre interpretacje te, które pasują do naszego obrazu świata, czyli te, które pasują do tego co wiemy, a będziemy odrzucać te, które do naszego obrazu świata nie pasują i Dżamal Telekomunikacja, które są zgodne z naszymi poglądami nie nie interpretujemy komunikaty w taki sposób, żeby były zgodne z naszymi problemami, czyli każdy komunikat można sparafrazować na różne sposoby i pytanie, którą parafrazy wybrać wybieramy te, które są zgodne z tym co media na świecie, czyli np. to co często stosują populiści, mówiąc że jakiś rozwiązaniem ma być sprawiedliwe rozsądne albo szastają słowem takim jak naturalne to jest doskonała rzecz, bo każdy sobie wsadzi wstępujemy słowa to co on uważa tych wszystkich się będzie podobał ten komunikat MF tusze nakładają na siebie 22 problemy pierwszy z nich to jest coś co można, by nazwać próbą rekonstrukcji racjonalnych kryteriów interpretacji, kiedy interpretacja z racjonalną i interpretacja będzie racjonalna wtedy, kiedy ta wiedza tła czy ten obraz świata, do którego się odwołujemy to, że racjonalny, jeżeli ktoś mówi o nauce czy o matematyce np. czy fizyce, a więc kotła, do której próbuje to dopasować to jest jakaś wiedza ezoteryczne astrologiczny wiadomo co to nie jest racjonalne działanie, dlatego że wypowiedzi na temat fizyki czy matematyki mają się wkomponować matematyczno fizyczną wiedzę tła matematyczno fizyczny obraz świata ten fragment obrazu świata, a nie, a nie jakiś rozważania dotyczące wpływu gwiazd na ma ludzkie zdrowie, choć i to jest racjonalne wymiar interpretacji natomiast całkiem inną kwestią jest psychologiczny wymiar interpretacji, czyli to jak ma się różne mniejsze lub większe ułomność psychiczną oraz w kierują naszymi wysiłkami interpretacyjnymi np. jest taka miara w psychologii miara potrzeby domknięcia poznawczego wysoką wysoki poziom domknięcia poznawczego mają ci, którzy bardzo szybko chcą wkomponować jakiś komunikat psują obraz świata, czyli to są osoby które, jeżeli coś usłyszą szukają najszybszego sposobu na to, żeby dopasować do tego co wiedzą o świecie i takie osoby zwykle nie będą interpretować w sposób racjonalny dlatego żona ich psychika jest tak ułożony bardzo szybko będącej dopasują wszystko wybiorą taką parafraza z możliwych, która najbardziej pasuje do tego co oni wiedzą i o sprawie zapomną z kolei osoby, które mają przesadnie mały poziom potrzeby domknięcia poznawczego to będą osoby, które będą interpretować w nieskończoność, które nigdy nie będą się mogły zdecydować, która z interpretacji z najlepszej będą mogły znaleźć 70 różnych możliwych parafian z tak naprawdę wszystkie możemy dalej rozważać dusze nakładają na siebie te 2 pola w pole racjonalne, czyli pytanie o to kiedy interpretacja jest racjonalna w jakiej wiedzy słabo, jakiego obrazu świata należy dane interpretowane tekst odnosić i problem psychologiczny, który dotyka nas w taki czy inny sposób dotyczący tego jak my szybko będziemy chcieli to zrobić jak szybko będziemy chcieli włączyć to co interpretujemy w w to jak widzimy świat czy w związku z tym, że nam na tym wszystkim co pan teraz powiedział, że tak różnie interpretujemy tak różną mamy potrzebę też reinterpretacji zastanawiania się nad tym ile z tych parafii oraz niedostępnych, które trzeba rozważyć w związku także z tą wiedzą o tła, której pan wspomniał, czyli torze, parafrazując my tak, żeby zgadzała się to z tym co już wiemy o świecie czy to dlatego tak bardzo bardzo 12 strona powiedzmy upraszczając nie potrafią się ze sobą dogadać konserwatystą liberałem prawica z lewicą czy nawet prawica z prawicą wewnętrznie może się dogadać lewica lewicą, że wszyscy obserwujemy, z czym oba te obozy tak to nazwijmy okupowały się jakość swoich stronach to już w zasadzie Glenn zanika jakieś pole wspólnego pojmowania czy to wynika z natury ludzkiej w takim razie po to, co jest bardzo złożone pytanie i ja myślę, że dobrze odpowiedzieć mogę na niej psycholog, który to takie badania przeprowadzi to co ja mogę powiedzieć, kto to jest duże, że zwykła siatka pojęciowa czy są to teoria, którą próbuje w koncepcję państwa opisywałem może rzucić trochę światła na ten problem to znaczy można spojrzeć na to ma ma dyskurs publiczny w ten sposób, że mamy 2 obozy lub więcej obozów, które mają swoje obrazy świata, a to znaczy przyjmują pewne tezy zła prawdziwe w związku z tym te same wydarzenia te same teksty te same przepisy prawne interpretować będą w różny sposób, dlatego że będą te możliwe parafrazy odnosić do Boga w innych wizji rzeczywistości w związku z tym to jest takie wyjaśnienie, dlaczego co się dzieje natomiast całkiem innym pytaniem jest czy jest to działanie racjonalne to znaczy czy przyjęcie takiego obrazu świata, jaki przyjmuje 1 czy druga partia polityczna 31 czy drugi obóz polityczny i do tego obrazu świata dopasowuje interpretacje mimo tego co akurat jest przedmiotem dyskursu publicznego czysto działanie racjonalne czy nie jest jeszcze 1 rzecz, do której nie wspominam jest bardzo ważna, dlatego że z tego co do tej pory mówiliśmy wynika, że interpretacja byłaby zjawiskiem bardzo statyczny to znaczy to jest także mamy jakiś tekst to wybieramy to parafraza, która pasuje do obrazu świata pasuje do wiedzy tła tymczasem w miarę często będzie tak, że my czasem będziemy musieli zmienić coś w naszym obrazie świata, żeby dokonać interpretacji to znaczy obraz świata to co my myślimy o świecie to nie jest rzecz niezmienną to nie jest coś co po prostu pozostajemy na stałe niezmienione to jest coś co nawet w wyniku procesu interpretacji być może czasem powinno podlegać, jakim zmianom, więc to wskazuje na drugi problem w naszej dysku w naszym dyskursie publicznym pierwszym jest taki, że obie strony to tego dyskursu dysponują różnymi obrazami świata drugi jest taki, że one przy tych obrazach świata trwają to znaczy mają pewien problem ze zmianą tych obrazów ze zmianą Ts, na których się to wszystko opiera ale, toteż zdaje się cecha ludzka po prostu jako gatunku lęk wolimy tego nie zmieniać co mnie, choć jasne dominuje stres wszystko to wszystko kwestia stopnia to znaczy gdy, jakbym sobie wyobraził świat, w którym my cały czas zmieniamy nasze podstawowe poglądy na rzeczywistość to kto to był świat straszny to by świat, który nie dałoby się żyć to byłby świat całkowicie nieprzewidywalnym tu nie chodzi o to, że mamy cały czas ma dokonać permanentnej rewolucji w naszej wizji świata chodzi o to, żeby czasem tę wizję świata nieco przewietrzyć to znaczy, żeby czasem dopuścić taką możliwość, że pewne rzeczy, które do tej pory uznawaliśmy za prawdziwe uzasadniona były rzeczy, które to były tezy, które widujemy jest wszystko jest kwestia stopnia to z całą pewnością nie ma takiego zero-jedynkowy jego wymiar koniecznie niech państwo zajrzą do książki pana profesora jest jeszcze mnóstwo wątków, które nie zdążymy poruszyć m. in. pytania o to gdzie zaczyna się bełkot Mannheim potrafią robić także intelektualiści m. in. zdanie może państwo przeczytać wesprze zabawne czy Peru nasze ręce Kwadrat to seksistowskie równanie zapewne tak przyjmiemy hipotezę, że tak jest istotnie w takiej mierze wisi przyznaje uprzywilejowany status prędkości światła kosztem innych prędkości, które są nam konieczne do życia i t d . i t d . czy uważacie państwo nawet jeśli coś brzmi mądrze potrafi być stekiem bzdur też znajdą państwo w tej książce inne rozważania na temat tego czy to język opisuje świadczy w pewnym sensie czy to my językiem opisujemy świadczy język w jaki sposób wpływa na to jak my ten świat postrzegamy wszystkiego tutaj nie powiem mocno państwowe książki granice interpretacji wydawnictwo Copernicus Center Press moim gościem był pan prof. Bartosz Brożek kognitywistyka filozof prawnik z uniwersytetu Jagiellońskiego także członek centrum Kopernika badań interdyscyplinarnych dziękuję serdecznie panie profesorze za rozmowę dziękuję uprzejmie w taki wulkan wdowy po raz w radiu TOK FM Zwiń «

Dlaczego tak często nie potrafimy się dogadać? O "Granicach interpretacji" z Bartoszem Brożkiem rozmawia Karolina Głowacka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL