REKLAMA

Rozmowa z prof. Mirosław Wyrzykowski, byłym sędzią Trybunału Konstytucyjnego

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2015-12-29 13:00
Czas trwania:
27:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 6 minut po godzinie 13 słuchamy Radia TOK FM dziś 29 grudnia we wtorek dzień dobry mówi Paweł Sulik największym skrócie, że państwa po godzinie 1420 ma z nami pan Krzysztof Luft członek krajowej rady Radiofonii telewizji to oczywiście w związku z nową ustawą medialną po godzinie 1340 spróbujemy razem z panią Katarzyną Guzek z Wisły panem prof. Zbigniewem Karaczunem z koalicji klimatycznej podsumować kończący się rok jeśli chodzi o wszystkie zwycięstwa i porażki w Rozwiń » walce o ochronę środowiska przyrody w naszym kraju, ale nie tylko w naszym kraju również globalnie to po trzynasty 40, a już teraz witam serdecznie w studiu pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego przewodniczącego komitetu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego dzień dobry dzień łykamy dzień dobry państwu byłego przewodniczącego komitetu nauk prawnych kadencja skończyła się 10 grudnia i nowym przewodniczącym komitetu nauk prawnych jest pan prof. Marek Zubik przepraszam w takim razie zapomogę przez Alpy jak rozwód teraz pan profesor siedzi w domu przegląda co się wydarza analizuje ma czas na czytanie interpretację wydarzeń tak pewnie interpretacji i będziemy dzisiaj rozmawiali, bo to jest ten 1 z ważniejszych elementów całego zagadnienia związanego z tym co dzieje się w zakresie konstytucję i i ustawodawstwo, ale staram się wykorzystywać czas na lekturach w kanapie chciałem pana profesora zapytać o coś co w inne jest pewnie w głowie słuchaczy słuchaczek od kilku godzin, kiedy okazało się, że zasadnicza różnica występuje w ocenie nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym pomiędzy panem prezesem Rzeplińskim, a rzeczniczką rządu i okazuje się, że 1 strona mówi no cóż to teraz stało nowelizacje powinien spojrzeć na nią Trybunał Konstytucyjny tak, a z drugiej strony, a druga strona mówi no niech to właśnie skoro ustawa mówi wyraźnie o tym, że jest kolejka i będziemy zgodnie z kolejnością zgłaszania przyglądali się temu to teraz właśnie ta ustawa nowelizacja ustawy ląduje na końcu kolejki w bardzo praktyczny wymiar, po którym papież sięgnąć po większy problem jest bardziej złożony, a mianowicie dotyczy tego, jakie są ustrojowe zadania Trybunał Konstytucyjny Konstytucyjnego i kiedy patrząc z perspektywy konstytucji, a nie jak taki lub innej normy prawnej muszą popatrzeć na cały obraz, jaki powstał obraz niestety dosyć klarowne, a mianowicie Sejm uchwalił ustawę, która ogranicza zdaniem bardzo wielu prawników ustrojowy status Trybunału Konstytucyjnego poprzez wprowadzenie przepisów, o których pewnie jeszcze będzie mógł taki co to oznacza to oznacza, że wątpliwości związane z konstytucyjnością ustawy muszą być w pierwszej kolejności rozstrzygnięte przez Trybunał, o ile do Trybunału Konstytucyjnego skierowany zostanie wniosek o kontrolę konstytucyjności nowelizacji ustaw, ale te problemy z komplikacją jest kraj jest większa, ponieważ powstaje pytanie czy Trybunał Konstytucyjny może orzekać o nowelizacji ustawy, stosując tę ustawę innymi słowy czy przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego może być ustawa, którą on ma stosować je, bo przedmiotem kontroli będzie nowela i Trybunał ma zatem stosować to co jest przedmiotem jego kontroli musi wyjść poza tę konstrukcję i musi orzekać w oparciu o normy konstytucyjne innymi słowy w oparciu o konstytucję i reguły, które wynikają z konstytucji jest nie tylko uprawniony, ale i ustrojowo zobowiązany, jeżeli będzie miał taki wniosek do oceny konstytucyjności noweli ustawy o Trybunale, w czym byłoby, o czym mielibyśmy w ogóle ten problem teraz, gdyby założyć, że istnieje vacatio legis, czyli od momentu, kiedy ustawa zafunkcjonuje do momentu wejścia w życie mamy pewien czas czy coś rozwiązało problemu by te są to rozwiązałoby to tyle, o ile okres vacatio legis byłby wystarczająco długi dla podjęcia sprawy i jej rozstrzygnięcia, ale wiemy, że zwyczajowo w słup w sytuacji ustrojowych ustaw okres vacatio legis jest dosyć długi, a on jest liczony w miesiącach, a nie wy po godzinach w związku z tym, jeżeli mielibyśmy zgodne z regułami konstytucję vacatio legis byłaby wtedy szansa na ocenę konstytucyjności ustaw skoro problem jest przypominał starą bajkę o Baronie Michał za niektóre jak był w fatalnej sytuacji mianowicie o niego końca i tonęli w bagnie to on za własne włosy ofierze wyciąg ciągną w takich startach w takiej sytuacji teraz chyba Trybunał Konstytucyjny jak rozumiem, ale Trybunał Konstytucyjny nie wchodził do bagna w Trybunał Konstytucyjny ty przecież odpowiada na sytuacje, które zostały stworzone Trybunał Konstytucyjny nie jest aktywnym uczestnikiem procesu politycznego, który doprowadził do tej sytuacji panie profesorze, kiedy się czy grożą, że trzeba liczyć się czyta prasę prawicową to ewidentnie publiczne wypowiedzi sędziwa już prezesa na pewno wyższe niż to jest branie udziału w pewnej grze politycznej mimo wszystko, ale proszę pozwolić na pozostanie na poziomie konstytucyjnym na poziomie faktów, a nie wyobraża bez tych faktach do tanich moje zadanie Afganistan właściwy w tej sprawie, więc wracam do do do głównego wątku Trybunał Konstytucyjny został postawiony w sytuacji, w której musi rozwiązać ważny problem Konstytucyjny w tym ważnym problemem konstytucyjnym jest kwestia konstytucyjności noweli ustawy, która zmienia ustrojowy status Trybunału Trybunał Konstytucyjny w tej sytuacji jest nie tylko uprawniony powtarzana jest zobowiązany do takiego działania, dlatego że nie ma innego organu państwa, który prowadził grę, by z doprowadziłby do oceny czy nowelizacja konstytucji tylko 3 ustawy jest zgodna z wi-fi no dobrze, ale ktoś nas słucha może pan powiedzieć tak skoro nie ma innej możliwości to jaka jest Roman takiego mechanizmu jak podpisywanie ustaw lub też niepodpisywanie przez lub też wetowanie przez prezydenta, toteż taki mechanizm afery ten mechanizm służy temu, żeby wszelkie wątpliwości o charakterze politycznym, gdy prezydent kieruje do ponownego rozpatrzenia sprawę przez ustawy przez Sejm czy wątpliwości konstytucyjnych, gdy prewencyjnie nie podpisała 3 ustawy kieruje sprawę do ustawy do Trybunału Konstytucyjnego służy temu, aby we właściwym trybie, czyli zgodnym z konstytucją wyjaśnił wątpliwości w 100 politycznych są konstytucyjne i to jest w kwestia dobrej woli i oceny prezydenta czy wykorzysta środek, który służy mu na mocy konstytucji jak powinien zachować albo w ogóle jak zachowa się teraz Trybunał Konstytucyjny skoro próbuj jeśli nie wiemy już, że będziesz chciał przyjrzeć się poznane pod kątem zgodności z konstytucją w ustawie nowelizującej nowelizacja ustawy o, która mówi o działaniu Trybunału Konstytucyjnego chciałem zapytać w jakim składzie zrobi to w Trybunał czy zrobi to w minimum 13 osobowym czy 9 osobowym i jak będzie głosował i procedowały jeśli będzie traktował ustawę, która właśnie to reguluje niby do niej podchodzić będzie będzie głosować to dane, na podstawie których zasad tych, które były wcześniej czy tych, których wsi i w nowelizacji ustawy jest mowa pierwsza kwestia która, owszem, pan wspomniał to jest skład Trybunału Konstytucyjnego, ale wiemy, że w chwili obecnej jest ty w 10 sędziów, których mandaty trwają wiemy, że na mocy wyrok Trybunału Konstytucyjnego 3 sędziów wybranych na miejsce sędziów, których kadencja upływała w listopadzie została wybrana zgodnie z prawem, ale nie zostali zaprzysiężeni i mamy sytuacje, w których zostali powołani przez Sejm win i pies został powołany w 5 sędziów w oparciu o zuchwałych, który w, których legalność konstytucyjność będzie przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego na początku stycznia co oznacza, że mamy jej nie mam wątpliwości co do 3 sędziów, którzy nie zostaje, którzy złożyli przysięgi, ponieważ zostali zaproszeni przez prezydenta Rzeczpospolitej i błąd mam wątpliwości co do 5 sędziów, którzy zostali wybrani na podstawie uchwały, która w istocie wprowadzała do porządku prawnego piątą nieznaną ustawie przesłankę do zakończenia kadencji sędziów, bo proszę zwrócić uwagę mieliśmy sytuację tych było w chwili podejmowania uchwały sejmowej o utracie mocy obowiązującej uchwały, na podstawie której branych było 5 sędziów ta uchwała w swoich 3 w rezultacie w swoim skutku tworzy przęsła miała tworzyć przesłanki nie twarz to się Łukasz miał otworzyć nieznaną ustawie przesłankę zakończenia kadencji tych 5 sędziów, którzy zostali wybrani w październiku ustawowo można określić przesłanka zakończenia kadencji nie uchwałą Sejm co oznacza, że uchwała Sejmu o utracie mocy prawnej uchwał powołujących 5 sędziów jest, gdy elementem poza ustawowym wprowadzającym byłyby przez słomkę i zakończenia kadencji sędziów to jest problem do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny to jest pierwotna kwestią dla wszelkich dalszych rozważań zasila powrócimy do rozmowy z nami jest pan prof. Mirosław Wyrzykowski były szef MF były przewodniczący komitetu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk były sędzia Trybunału Konstytucyjnego i za chwilę po informacjach Radia TOK FM powróciły do rozmowy z naszym gościem 22 minut po godzinie trzynastej dziś, czyli we wtorek do 109 grudnia słucham Radia TOK FM, nosząc długość pan prof. Mirosław Wyrzykowski były przewodniczący komitetu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk były sędzia Trybunału Konstytucyjnego czas dzień dobry kinowy państwa miałby pan w pierwszej części naszej rozmowy rozmawialiśmy o nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i oczywiście w skrócie określa się jako kryzys Konstytucyjny chciałem pana profesora zapytać czy sytuacja byłaby tak skomplikowana i tak to Pięta, gdyby w czerwcu tego roku Platforma Obywatelska nie przybywało i ustawy, która jest przez część ludzi w Polsce traktowana przez część społeczeństwa jako początek całego prażan zaś z formowaniem zamieszania z Trybunałem Konstytucyjnym, gdyby wcześniej nie nastąpił ten punkt, który nastąpił w oczy byśmy mieli teraz taką dramatyczną sytuację to się okazało, gdyby była inna sytuacja niż ta, która była stworzona przez art. 1372 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym na marginesie chciałem tylko odnieść się do argumentu, że od momentu przyjezdne powtarzanego wielokrotnie, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym z czerwca b r. złamała konstytucję Otóż nie możemy tego stwierdzić tak długo jak niekonstytucyjności o niekonstytucyjności nie orzeknie Trybunał Konstytucyjny Trybunał Konstytucyjny orzekał tylko o 1 artykule tej ustawy, czyli o art. 137 nie orzekał o całej ustawie już go od innych przepisach ustaw orzekał o 1 z testu 37 artykułów i w orzeczeniu Trybunał stwierdza, że wybory dotyczące 3 sędziów były zgodne z konstytucją wybory dotyczące 2 sędziów były niezgodne z konstytucją innymi słowy Trybunał orzekł, że w 11003007 . i ustawy było naruszenie konstytucji w 25 tego przepisu, bo 353 sędziów było w wybranych zgodnie z konstytucją mówią o tym, dlatego, że trudno mi jest zgodzić się z tą interpretacją na jej niekonstytucyjności całej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym to dłoni był niekonstytucyjny 1 przepis to tylko w części, która dotyczyła wyboru 2 sędziów itd, gdyby nie było tej sytuacji mielibyśmy inną sytuację dzisiaj, gdyby nie było tego rozstrzygnięcia parlamentu myślę że, gdy byłoby nie byłoby pretekstu do takiej zmiany konstytucji 3 ustawy o Trybunale jak i jaką mamy do czynienia obecnie dzieje, ale przecież pamiętajmy, że w 2007 roku był zgłoszony formalnie projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który zawierał m. in. propozycję, aby w tym była kwalifikowana większość rozstrzygnięcia składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego podniesienie do 11 sędziów i również wtedy mówiono o w tej idei, która została zawarta w obecnej noweli ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a mianowicie w kolejności rozpatrywania spra w zgodnie z terminem z czasem wpłynięcia sprawy do Trybunału Konstytucyjnego ta idea, która dziś się zmaterializowała nie jest ideą nową ja pamiętam była konferencja w sejmie w związku z projektem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wtedy bardzo wyraźnie były podnoszone głosy przez współ autorów nowelizacji ustawy, że skoro w konstytucji ma RI jest powiedziane uregulowany przez 15 sędziów Trybunału to każda sprawa musi być rozpatrywana w pełnym 15 osobowym składzie to nie jest nic nowego to jest powtórzenie tych koncepcji, które już mają miejsce poprzez też jeśli chodzi o skróty myślowe i takie proste podsumowanie skomplikowanej sytuacji i to nie tylko o to czy ustawa konstytucyjna dość niekonstytucyjna, a pojawia się w przestrzeni publicznej, ale też porównania w nią przedwczoraj Zbigniew Ziobro pokazywał wyliczenia, z których wynika, że niemiecki Trybunał Konstytucyjny nie pracuje z niesamowitą mocą skutecznością 6000 spraw rocznie porównywał to znaczy Trybunałem Konstytucyjnym norm i w, chcąc w ten sposób, by powiedzieć społeczeństwu nowych naszą intencją podstawową jest większa efektywność Trybunału Konstytucyjnego co najmniej taka niemiecka tak dogonimy przegonimy ich, ale na ile można porównywać działania Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech i w Polsce z tego punktu widzenia nie można porównywać, gdy Trybunał niemieckiego i sądu Konstytucyjnego z polskiego, dlatego że mimo podstawowych założeń konstrukcyjnych niemiecki federalny Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga sprawy, które nie należą do kompetencji polskiego Trybunału, a mianowicie niemiecki Trybunał Konstytucyjny orzeka o konstytucyjności orzeczenia Sądu Najwyższego innymi słowy obywatel, który miał sprawę sprawa dotarła do Sądu Najwyższego może zaskarżyć orzeczenie do Trybunału Konstytucyjnego orzeczenie Sądu Najwyższego, twierdząc że orzeczenie to narusza konstytucję, że w procesie stosowania prawa została naruszona konstytucja w Polsce nie ma takiego to takiej możliwości, aby zaskarżyć orzeczenie możemy w trybie skargi konstytucyjnej zaskarżyć podstawę prawną orzeczenia sądowego innymi słowy może były zdarzyć się taka sytuacja, w której adwokat przygotowujący i jej skargę konstytucyjną wystąpił w Trybunale Konstytucyjnym z następującą tezą wysoki Trybunale sąd, który rozstrzygnął sprawę, że to był doskonale, bo nie mógł inaczej rozstrzygnąć niż rozstrzygnął w oparciu o przepis ustawy, ale naszym zdaniem mego klienta i mają już zdaniem ta podstawa ustawowa jest niezgodna z konstytucją Trybunał Konstytucyjny nie bada orzeczenia, które zapadło w danej sprawie sąd Konstytucyjny Polski bada podstawę konstytucyjność podstawy prawnej orzeczenia, czyli zajmuje się normą prawną ani samym aktem stosowania prawa, jakim jest orzeczenie sądowe sąd czy nieporównywalna jest w tym zakresie funkcja ustrojowa niemieckiego i polskiego sądu Konstytucyjny, ale groźne w przypadku nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie ma zmiany zakresu zajmą spraw w tym, że trudno będzie zajmował niema zakresu spraw, dlatego że zakres praw, czyli zakres kompetencji określonych w konstytucji i on jest mam bardzo silne konstytucyjne umocowanie natomiast zmienione zostały zasady, które też są określone w konstytucji, ale zostały zmienione przez nowelizację ustawy, a mianowicie regulacja, która mówi o kwalifikowanej ani zwykłej większości głosów, które rozstrzygają o konstytucyjności niekonstytucyjności ustawy róż w konstytucji mowa jest o tym, że Trybunał Konstytucyjny orzeka większością głosów, czyli zwykłą większością głosów, jeżeli mamy 11 sędziów to w 6 sędziów ich głosy decydują o rozstrzygnięciu Trybunału i ustawodawca nie może to wynika z podstawowych zasad wykładni prawa i wystawa wykładni konstytucji ustawodawca nie może nie ma prawa do tego, żeby w ustawie zmieniać to co jest uregulowane w konstytucji i ustawodawca mógł wyłącznie powtórzyć sejmik wyłącznie powtórzyć normę konstytucyjną wyroki zapadają większością głosów, ale nie mógł stworzyć sytuacji, czyli przepisu, który nakazuje orzekanie kwalifikowaną większością głosów, ponieważ to taką regulację o kwalifikowanej większości głosów wyklucza sama konstytucja proszę państwa pani redaktor prawo i jest cel tej sprawy związane jest wykładnia nie ma prawa bez wykładni to, o czym mówimy, o czym mówiłem większość zwykła większość kwalifikowana to jest element wykładni konstytucji to jest element rozumienia istoty normy konstytucyjne ich i każdy ma prawo do wykładni konstytucji pan redaktor każdy sąd moi studenci na seminarium wszyscy, którzy zajmują ważne funkcje publiczne obywatele nauki i 3 tylko, żeby zabrać się do wykładania do interpretacji konstytucji trzeba znać samą konstytucję po drugie trzeba znać zasady wykładni konstytucji nie można wykładać konstytucji nie znając reguł wykładni i to co jest istotne reguły wykładni prawa określają ustalają prawnicy prawnicy mają monopol na ustalenie zasad reguł wykładni prawa, jeżeli już znamy to wtedy każdy ma możliwość dokonywania wykładni, ale musi pilnować, żeby ta wykładnia była zgodna z zasadami z regułami wykładni prawa i często słyszę o powrót wieszczyli ich wypowiedzi, które my mają powozów wykładni konstytucji przed chwilą w naszej świadomości w radiu TOK FM był cytowany pan Borys Budka z, po który powiedział, że ewidentnie władza jest niekonstytucyjna po prostu korzystnie, chociaż nie jest nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego nie jest prawnikiem powiedział tak jest prawnikiem pan poseł Budka jest prawnikiem, ale mnie w tej funkcji, ale mój, ale ta jest także każdy ma prawo interpretować konstytucję są artyści interpretacji są rzemieślnicy są partacze interpretacji tak jak w sztuce dżinsy i liczmy na to, że są jeszcze są artyści interpretacji konstytucji, ale by, by z faktu, że każdy ma prawo dokonywać interpretacji konstytucji nie oznacza, że każda interpretacja jest poprawna i nie oznaczało, że każda ma jednakową moc, bo po moc interpretacji konstytucji ze skutkiem wiążącym ma jedynie Trybunał Konstytucyjny, by panie profesorze jak jak wytłumaczyć zatem całe zamieszanie komuś, kto mówi tak Otóż nie jestem prawnikiem obserwuje rozwój sytuacji i w pewnym momencie politycy, którzy wygrali wybory mówią skoro wygrać wygraliśmy wybory w, Ergo największa część głosujących oddało głos na nas to znaczy za nami jest poparcie społeczne w, żebyśmy dokonali bardzo wielu reform i niektórych ba systemowych wręcz takich poważnych w, więc siłą rzeczy my chcemy mieć nie tylko wpły w na takie proste narzędzia jako obsadę stanowisk administracyjnych, ale również na takie jak Trybunał Konstytucyjny i mamy do tego prawo, bo tak działa demokracja większa część społeczeństwa głosowała na nas, więc większa część tak jakby siłą siłą rzeczy kompetencji państwa nie tylko wykonawczych też jest po naszej stronie nikt nie kwestionuje demokratycznego charakteru wyborów nikt nie kwestionuje rezultatów wyborów nikt nie kwestionuje prawa większości parlamentarnej do usług w uchwalaniu ustaw PiS poza sporem nikt tego nie kwestionuje to co jest kwestionował on to dopuszczalność takiego stanowienia takiego prawa, który jest niezgodny z konstytucją innymi słowy większość parlamentarna jest zobowiązana do przestrzegania konstytucji, jeżeli tego nie robi to wtedy rezultat pracy większości, czyli ustawy są zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego mandat demokratyczny do tworzenia prawa nie daje podstawy do tworzenia prawa niekonstytucyjnego mandat demokratyczny do tworzenia ustaw nakazuje tworzenie takich ustaw, które mieszczą się w ramach konstytucji może się zdarzyć, że ustawa narusza konstytucji i potem Trybunał Konstytucyjny rządzić nie pozwalam te musisz pilnować cię tak dalece, aby nie naruszyć konstytucji konstytucja jest nadrzędna on nad wolą większości wyborców to jest pomieszanie taka argumentacja w tej euro mówi Jerzy byłaby pomieszaniem 2 porządków w porządku demokratycznego wyboru członków przedstawił przedstawicieli, którzy są uprawnieni do tworzenia prawa i porządku Konstytucyjnego, ponieważ ten jest nadrzędny ci, którzy zostali wybrani muszą przestrzegać konstytucji i takie pomieszanie panie profesorze funkcjonuje jakiś jakiejś części w niektórych państwach są państwa, gdzie po prostu nie ma konstytucji, ale czy chcielibyśmy być zaliczani do państ w, w których nie ma znaczenia konstytucja wszyscy chcielibyśmy być zaliczani do państ w, w których jej nie ma efektywnie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego chcemy być zaliczani do państ w, w których mechanizm obrony wolności i praw jednostki i porządku w państwie jest wyeliminowany, dlatego że komuś może się wydawać, że łatwiej będzie realizować program polityczny nie chciałbym, abyśmy byli zaliczani do tej grupy państw pani prof. Mirosław Wyrzykowski były przewodniczący komitetu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, bo nasz gość bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję państwu dziękuję panu czynami informacji Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA