REKLAMA

W poszukiwaniu zaginionych dzieł sztuki. Rozmowa z prof. Wojciechem Kowalskim

OFF Czarek
Data emisji:
2016-02-16 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
41:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program Owczarek jest studio prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spraw zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury drugi tytuł gminy wręczyli wizytówki szersze witam państwa dość dobry restytucję dóbr kultury takie ładne słowo znowu była obecna w mediach za sprawą odnalezionych w Polsce 2 obrazów z barcińskiego i Matejki, ale nie od tych obrazach chcemy się rozmawiać tylko właśnie o całym całej instytucji w Buszerze dla zwykłego zjadacza chleba Rozwiń » tez bardzo interesujące jak to się dzieje, że różne dzieła są odzyskiwane czy odnajdywane na analizie samo odnalezione to wydaje się, że to takie proste powiedzieć, że bardzo tutaj jest coś co kiedyś było własnością polskiego muzeum lub polskiego kolekcjonera w porze to jak najszybciej oddać ten rząd obradował już zapakować szary papier czy może bąbelki najpier w jest wysłać przepraszamy dziękujemy i tu jeszcze jest za fatygę czek tak no można, by tak jak ktoś mówi na prostą logikę tak przyjąć, bo w gruncie rzeczy tak powinno być, tym bardziej że jest troszkę lepiej niż pan to określił mianowicie, że to nie, że kiedyś było własnością tylko, jeżeli było własnością i zostało nam odebrane w sposób niezgodny z prawem to zwykle jest nadal własnością, więc powinowatych aktualnych o osobach, które to my mówimy posiadacze nawet nie właściciele co oczywiście jest czysto prawnicza MEN kwestionuje to rozróżnienie w odbiorze publicznym jest zauważalny jest często się właśnie zamiennie, ale to i tak jest nowa sprawa rzeczywiście nie jest na co może wydawać się prosta, ponieważ są z bardzo lubi takiego powodu oczywistego no nikt nie lubi rozstawać się zarzutami pięknymi, a jest dziś w dodatku są coś warte mówi o wartości rynkowej co może dla nas ma mniejsze znaczenie a, ale jednak czas nie można tego ignorować to wtedy mało, kto chce się tego pozbywać, tym bardziej jeśli sam nie ma poczucia żaden inny atak mamy właściwie w większości przypadków z taką sytuacją mamy do czynienia z Łodzi rabunki drugiej wojny światowej, ponieważ ci, którzy to wywieźli tak czy inaczej prawda bardziej rabowali 3 w jaki sposób może czas, aby mniej ostre słowa używać nawet na to, iż już na ogół nie ma prawda i to mają już potomkowie lub nabywcy, którzy po prostu kupili czasem w ciągu jak to się mówi w łańcuchu różnych transakcji parokrotnie i nagle się dowiadują się niczego nie mając naprawdę podsta w do spożywania się czegokolwiek nie dowiadują się, że ktoś, kto żąda od nich zwrotu, więc to oczywiście są sytuacje przykre i nie dziwię się, że oni w pierwszej chwili przynajmniej reagują negatywnie albo alergicy zgoła taka sprawa jest pewnie łatwo, jeżeli mamy do czynienia z technologiami dostępnymi 2030 pierwszym wieku, czyli nie fotografia z Ghany bardzo łatwo powiedzieć, że bardzo był taki obraz z c skanowane zmierzony opisany na setki sposobów na, ale jest inaczej katalogowa no, a czasami nie kazał ładowano dzieło przed wojną przed drugą wojną czy przed pierwszą wojną często były to opisy pozycje jak spisze czasami jest krótkim opisem może ze szkicem o tym co robić w takiej sytuacji no tu pan redaktor Dorota dotknął właściwym istoty problemu bowiem problemów już w tym ciągu spraw, które chcą załatwić i problemy, które chcą rozwiązać w ciągu spra w restytucyjnych to znaczy dokumentacja rzeczywiście jest kluczowa, jeżeli nie posiadamy dokumentacji wiarygodnej pozwalający jak to się ładnie nazywało w zasadach restytucji sformułowanych w 800 piętnastym roku definitywnie w 1800 piętnastym po wojnach napoleońskich, że jest to 1 dokumentacja pozwalająca zidentyfikować przedmiot to znaczy stwierdzić w sposób niebudzący wątpliwości, że mamy oto leży przed nami dzieło sztuki jest dokładnie tym, które kiedyś tam zostało z określonego miejsca wywiesza to musi być udowodnione i to jest, jeżeli chodzi o Polskę szczególnie duży problem sól to by Zdrój z różnych powodów właśnie tych wspomnianych przez pana, że w wielu przypadkach sieć prywatnych lekcji to rzeczywiście one nie były na ogół udokumentowane ja pamiętam, kiedy w końcu interesuje się tym od dłuższego już czasu jedno ile atak miałem w rękach katalogów prywatnych kolekcji z Polski przed wojną chyba jest w ogóle to mu pewnie było ich może kilka kamer jedno nie było takiej takiego zwyczaju rozpowszechnionego, żeby osoby, które mają prawda, jaki zbiory, a nawet takie, które świadomie kolekcjonować, czyli powinny właściwie notować wszystko prawda, jakie zdjęcia robić to to w Polsce nie było nadmiernie rozpowszechniona mało tego dawniej dla firm w uniwersytetach nad uczono np. przyszłych muzealników historyków sztuki rysunku, bo oni mieli rysować te przedmioty, kiedy zaczynałem się interesować tym swoje pamiętam, że 1 z dużych muzeów narodowych naszych mogłem odbyć taką prawda pewną praktykę i zapoznać się z dokumentacją ich co tam spora część katalogu czy inwentarz za muzealnego zrobionego przed wojną, a nawet przed pierwszą to były rysunki prawda i opisy no niestety dość lakoniczne związku z tym nie ma w tym wypadku podstawę wystarczającej, a w tym wypadku na bardzo to jest trudne do szczególnie w sądzie no tu musi być ta pewność, jeżeli mamy rysunek nie jest kwestia czy czegoś no to pierwsze pierścionki czy pierścienie w nas bardziej okazałe na ogół są bardzo podobne to, chyba że był jakiś napis w środku to już byłoby coś prawda odwzorowano, że jest napisane data no to pewnie jest jednostkowa i to pozwoliło dany obiekt identyfikować natomiast, jeżeli to jest po prostu rysunek oto nie bardzo także to jest nasz problem spotęgowany przez zachowania okupantów w Polsce polegające na niszczeniu też katalogu albo je wywożono oczywiście nie wszystkie na szczęście, ale w dużej mierze tak, aby katalog spłonął po prostu w czasie wojny w związku z tym dzisiaj samo zło Enia pamiętam kiedyśmy rodzic na początku naszej działalności mojej wód dziale się tak pan zinstytucjonalizowanej już jako osoby, która w tym gdzieś na Uniwersytecie sama zajmowała zaczynała w latach jest to 80 tych to by próbowaliśmy otworzyć np. zbierać takie było prywatne muzeum żydowskie w kolekcjonera w Warszawie niema śladu po tym, tylko z jakichś gazet, że gdzieś coś pożycza ona wystarała udostępniał coś jak już bardzo okrężną drogą dawało się ustalić jako znikomą w gruncie rzeczy i dość przedmiotów, które do tej kolekcji należały, a wiemy, że była była dość spora, a także to jest główny problem katalog strat wojennych, które z tą wyspą blokowane przez ministerstwo kultury dziedzictwa Narodowego no jest nim tam ponad 60  000 rekordów tzw . a my zdjęcia są, które właśnie są najczęściej mdlały przeważają zwierzęcia i tacy jak materiał przekonywujący no to jest dotyczy tylko pewnego procenta z celi tej liczby i tak nie położy dziś rzędu między po około 10 każda praca wre coś co widzi w takim przypadku, ponieważ sobie, że mamy rekord portret młodzieńca, a autorstwa no nie wiem Rembrandta może być cała masa rzeczy zgadza się i Rembrandt był znany z tego, że malował w Polsce tu dużo w związku z tym no to może być wskazówka jedynie taka, że należy szukać dalej prawda tych rzeczywiście te informacje mogą być za tak Pm ukryte w tym zawieszenie, że ktoś wyschnie lukru, ale dlatego, choć są też może się czasem zdarzyć, że są muzea za granicą niestety ze smutkiem secesji zetknęliśmy się w takich 2 w kilku na szczęście nie jest w przypadkach ze ta proweniencja jest delikatnie poprawiana i pewne fakty się co okoliczności, które powinny być wpisane są ukrywane, ale generalnie mówią ukryty w informacjach czy ukryty jakiś dokumentach w tym sensie, że my nie mamy dostępu tam, gdzie one tak pewna logika powinny być stabilnie my dlatego szuka się w bardzo wielu miejscach prawda pamiętam, że próbowaliśmy ustalić, jakie było wyposażenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych Pałacu prawda, który był takim budynkiem reprezentacyjnym jest tylko zdjęcie takiego hol z obrazami wszystkie Lukas dla i trzeba by to z bardzo mało gra wiadomo wiszą obrazy co do niektórych wiadomo mniej więcej w jakie mogłyby to być razem, ale ono wisiały Jerozolimskie i niestety nie bardzo da się to stwierdzić na 100 proc tak tak 18 proc to jest ogromny problem dlatego w to nie tylko w Polsce, tyle że może na Zachodzie łatwiej, bo tam ich zachowanie okupanta było inne po prostu nie tak bezwzględne no z wyjątkiem oczywiście zbiorów żydowskich, które były kupione natomiast, ale w dal dokumentacja się w dużej mierze zachowała i można prześledzić to, ale to jest dlatego po mówi o tym, że to jest dzisiaj skala trudności w tych badaniach spowodowała, że powstała nowy rodzaj można powiedzieć takiego pola badawczego tzw. badania proweniencji jedne z 2030 lat temu co ktoś może, by było wydedukować to może znaczyć dziś to są specjaliści od czegoś coś na zaporowe na mszyce, lecz nawet w stanach Zjednoczonych muzealników trójka napisała taki podręcznik do jak szukać właśnie związane z drugą wojną światową, bo cały szereg informacji ukrytych pieczątek jakiś prawda sygnatur nie mówią sygnatury malarza, ale jakiś sygnał tuczą oznaczenia obrazów, które w dla grona tych osób już wyspecjalizowanych w tym zakresie właśnie tych badaczy proweniencji one już wiele mówią a czego nie mówią można powiedzieć przeciętnemu nawet zainteresowanemu także to jest dzisiaj nowa dziedzina wiedzy wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacja o 1120 już za 3 minuty prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spra w zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury jest państwa i moim gościem wracamy po informacji o Cezary łasiczka program Owczarek prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spraw zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury jest państwa my gościnni od tej restytucji dóbr kultury rozmawiamy przed informacjami mówi pan o badaniach proweniencji to jest nowy nurt, który pozwala muzeom rozbierze po pierwsze, zabezpieczyć te rzeczy, które są, a po drugie, też oznaczyć wszelkie jakieś podejrzane czyste dziś w 2, gdzie tydzień jest czerwony żółty zielony w takt to jest taką politykę przyjęła muzea amerykańskie są stowarzyszone jest również towary takie Stowarzyszenie muzeów w amerykańskiej armii nawet stowarzyszeń dyrektorów Muza amerykański, kiedy ta spała po konwencji waszyngtońskiej właśnie, bo po restytucji działa w skrócie może powie, że po wojnie to właśnie szybkość to skończyło prawda, kiedy już okupacja niemiecka zakończyła prawda to specjalnie nie wracano do tego przez wiele lat, a ofiary za tak powiem też no miał inne tak można powiedzieć o problemy bardziej paląca niż poszukiwanie dzieł sztuki w związku z tym to nie był temat wszyscy chcieli pewnie o wojnie po prostu zapomnieć jak najszybciej o koszmarach wojny natomiast na później dopiero zaczęły się w latach 7080 pierwsza sprawa Ślaka pierwsza znana historia to był przesiądą się z mroku i pies proces trwał 18 lat notabene właśnie w stanach Zjednoczonych, gdzie chodziło o 2 portrety namalowane przez Führera Hansa i Felicji testów serów, które kupił u nas pojawiły w pewnym momencie ten kolekcjoner Edward Noliko van amerykańskich ujawnił, że nie ma pan wyliczył sobie ziemi 80 wzrok kupujesz 3005. na rynku w nowym Jorku tzw. rynku w sensie sztuki z rynku za 500 USD w związku z tym uważam, że minęło 20 lat i najdłuższy okres przedawnienia może ujawnić chce my już jest bezpieczny itd szybko, a jednocześnie chodziło o to, że w tym roku ukazał się katalog strat niemieckich jeśli chodzi o malarstwo właśnie w stan wojenny w rejonach, choć myślał, że jest bezpieczny i wtedy to muzeum tzw. ku zamglone są ajmara zbiory Weimarski, bo to chodziło o zamek nad zbiorowej w Weimarze wystąpiły no tam było to bardzo skomplikowane może nie będę tutaj rola w tym zajmował słuchaczy w jakimś prawnymi zawiłościami w sumie proces przerywano wznawiano budowałam NRD nie było tu na terenie zdania był uznawany przez stany Zjednoczone, więc był jak mówią różne perturbacje i po 18 latach sąd nakazał zwrot tego, że tych obrazów także to spowodowało to bardzo znana orzeczenie tzw. kozami Lawrence Weiner versus Noliko von i to spowodowało wzrost jedno jak taki początek zainteresowania tą tematyką restytucji zaczęły się różne osoby są i przypominać prawda zaczęły się pierwsze roszczenia do muzeów w sumie wydał w latach osiemdziesiątych no to już doszło na poziom zainteresowania państ w taka pierwsza konferencja po osiemdziesiąty dziewiąty roku się odbyła w Londynie, a później do wymiaru jest w Waszyngtonie, a właśnie tzw. nacji to od tak się to nazywało i wtedy w zaś za grabiono talerzy sztućców tak jest i chodziło o to, żeby w państwach taką deklarację na przyjętą waszyngtońską czy państwa będą wasze współdziałać celem zakończenia tego ostatniego wejście uważano wtedy rozdziału drugiej wojny światowej mianowicie wzbogacaniu w poszukiwaniu i zwracaniu dzieł sztuki dało poszkodowanym to wtedy był oczywiście głównie ofiarom Holokaustu, ale nie tylko to było nacji ludzie, a generalnie powiedziane, ale i tam pewne sugerowano metody właśnie mając na uwadze to, że nie ma bardzo często dowodów szczególnie jeśli chodzi o ofiary Holokaustu, ale i wtedy właśnie zaczęła się szczególnie w Ameryce takie, jakby na przebudzenie można powiedzieć po raz Ameryka miała w przedtem taki okres, gdzie kupowano wszystko m. in. doszło do tego, że muzea kupowały z Ameryki Łacińskiej wożone helikopterami rzeźby np. wycinane w dżungli jak w świątyniach Majów i to luźne przybrało takie rozmiary, że nawet umowy zaczęto podpisywać między tymi krajami Stanami o współpracy w radzie osób stwierdzono, że może to to już było naruszenie pewnych zasad do tego dołożyła się ta druga wojna w sensie te skutki drugiej wojny, które portu wypłynęły z daty konferencjach i muzea właśnie te są marzenia, o których wspomniałem podjęły taką takiej uchwały takie zobowiązania, że z wprowadzała się te badania proweniencji zaczęto badać pochodzenie dóbr kultury, które nabyto po wojnie szczególnie w okresie zaraz powojennymi ten proces nie jest jeszcze zakończony i to właśnie kolory, o których pan wspomniał to jest jak tłumaczyła koleżanka z 1 z muzeów w ważnych muzeów sztuki w Los Angeles no oni z tej oznaczają w ten sposób, że zbadają proweniencji nie ma żadnego problemu znana jest zgon prawda powodzi dobro oznaczające Zielona z kropkami Sejmu znak można, by powiedzieć i w wszystko w porządku, jeżeli mają ewidentnie w aktach no wskazówkę, że to pochodzi n p . od jakiegoś niemieckiego handlarza, który był związany z z reżimem prawda hitlerowskim no to to wtedy to jest niedobrze i trzeba dalej badać zwykle to wtedy jest czerwona no i jeżeli one nie są takie groźby te informacje o coś jest tylko niepewnego no to wtedy pomarańczowej rzeczywiście tamten proces odbył się, jakby taka próba samooczyszczenia czy zrzucenia z siebie takiej no i nie miłej za tak powiem etykiety, że te muzea rzeczywiście bitewnych pewny Małysz winien, bo to muzea przedtem jak powiedziałem kupowały rzeczy nie, rozważając tego nie miała nic nie, badając proweniencji Bovary po prostu no bo no, bo były możliwości miały pieniądze i t d. podasz po wojnie była duża różnego rodzaju dzieł sztuki, które teraz byłoby znacznie trudniej kupić byłyby znacznie droższe na tej zasadzie Muza amerykański kupiły też obiekty pochodzące z Polski taki był znanym, którą udało się odzyskać zakup znaczka obraz, który kupił konsul amerykański w Monachium w powojenny boom przyniósł w dół do dodała siebie później podarował do muzeum wmawia mi na Florydzie no i oni doszli w pewnym momencie prawda właśnie to pochodzenie i okazało się, że w muzeum Narodowym jest jak najbardziej zapisane dowody winy lekarzy, którzy się z części zachował fotografia tak udało się zidentyfikować Nobla z i w roku 2000 drugim ten w lutym notabene jest można mówić o pewnej rocznicy zachwyt okrągłe naczynie okrągłe nalewka z pewnych rocznicy i ten obraz mógł zostać odzyskany przez nas zresztą nie tylko ten były również inne np. inny dyplomata amerykański, który był w Argentynie to też naszych lekarzy kierunek Tomáš kupuje rower jest mało szczególnie w tamtych czasach mogli kupować dużo, bo rzeczy, bo dzieła sztuki był znacznie tańsze po prostu to on działał w Argentynie należy jak i strat, bo będzie dla postanowił zbadać nie wiem z spadek napisać czy rozporządzić jak to się mówi w tym swoim mieniem woli okazały się powiedzieli moi eksperci domu aukcyjnego za 1 z obrazów pochodzi z muzeum narodowe też w Warszawie chodzi o takie kwiaty od malarza wal ska PL 7 wzywającego do Joanny wiedział, że kupił, więc oczywiście informacja po pozwoliła od razu odtworzyć całą drogę obrazu wiadomo, że Niemiec różni zamieszani bardziej za tak powiem z działalności reżimu hitlerowskiego dygnitarza będą musieli uciekać silnie związana była 1 z i adres drwala rzeczywiście ich tam obrasta musiałby pojechać za nimi także on zdecydował się od razu zwrócić też zachować anonimowość no bo w moje zakupy z całą pewnością nie wiedział nie było badań prewencyjnie boli strat, by w Polsce pewne opublikowano w ograniczonym zasięgu oddziaływania poza tym już mało, kto pewnie pamięta, bo one były wydawane w latach 50 lat mówimy o latach późniejszych także to wróciło, ale można podać inny przykład, że działa Amerykę łacińską taki zespół rysunków z muzeum Narodowego w Warszawie również, w których wiadomo było, że zaginęły nawet ukazał się publikacja w roczniku muzeum Narodowego strop pani dyrektor Morawińska przyszła nawet na uroczysty odbiór czyjś odzyskany przez nas Ameryki Łacińskiej rysunków i pokazała, że właśnie wyszła publikacja, że to są straty w i w na zdjęciach zamieszczonych w tym roczniku muzeum pokazała nam obiektu, który leżał na stole celem wydania jej, żeby bochenki Stopka jest obozom, więc uznała to za szczególne zrządzenie losu pamiętam, a chodziło o to, że były te rysunki, które zabezpieczone zostały znaczy przez Niemców w na terenie Austrii, a zamków i chorym, którym była wielka składnica te znane z historia dzieł sztuki m. in. wywiezionych z Polski i tam w momencie, kiedy no kończyła się 1 władza prawda, a druga jest nie opanowała sytuacji mówią o wojsku prawda, który jest amerykańskim, które tam nie zdążyły opanować sytuacji całkowicie nowym ludność jak to zwykle bywa no tam trochę MSP nadzorowała ten zamek i Pisarek ze czym gmina zniknęło i musiały te rysunki wtedy również zniknąć, ponieważ okazało się poparł letnich negocjacjach z tym, kto miał w Ameryce Łacińskiej 1 z tych państ w te rysunki okazały się, zwłaszcza ojciec sport w miejscowości niedaleko tego zamków i chorób wyjechał do do tejże Ameryki tam było i miały te rysunki zostało w doskonale zachowane w czasie trudno oprzeć się po co monet i tak już po ludzku patrząc kawał drogi wirus neony były polskimi złapie to on pieczątki były jestem w dawce ofiarodawcy do muzeum Narodowego w nie prawda także dla ich syn od trochę był zdezorientowany pan znalazł po prostu jej, próbując sprzedać zorientował się żona są z polskiej tą drogą informacja doszła do naszej placówki chodzimy zaczął nurkować także kierunki jak pan widzi pan redaktor mnóstwo jest cały świat plus nota trudności prawda tutaj były obiekty będą miały pełną dokumentację, ale wszystkim było piece notowanej ekipie tych znaków własnościowych nikt nie jest tak, bo to też jest od dawna kwestia ze niejednokrotnie jest szczególnie on się dostają do handlu udane dzieła sztuki obrazy najczęściej poza obrazu najłatwiej wydrapać prawda w ramach konserwacji mieliśmy taki odzyskany piękny obraz np. Adriana Bauera też dość niezwykła historia, który został sprzedany przez antykwariusza w Londynie, który nie miał powodu podejrzewać cokolwiek wszystko co świadczyło o tym, że był to obrazek obraz przepraszam muzeum Narodowego zostało w czasie konserwacji jakich wcześniej z jedno za narty czy usunięte no ale i inni, a zdjęcie znalazło się pisarz szklana pani kustosz znalazła nawet po jakimś czasie prawda w zbiorach muzeum po tej transakcji to bodajże 2 lata ile pamiętam no i tak już dla porządku nam zgłosiła ich podjęliśmy próbę to renomowany jest antykwariusz londyński Johnny van Hel w ten, który specjalizuje się w tym malarstwie i po prostu przedstawiono mu to sprawę on tymczasem zaprosiła ambasadora prawda po 23 tygodniach nie pamiętam i po prostu wręczył mu ten obraz po prostu odkupił go od swojego stałego klienta, chcąc dbać o swoją reputację na rynku jako osoba, która nie trudni się no i pazerność świadome no bo on sprzedał, ale nie miał podsta w do także nawet przebył później do Polski został przez nas zaproszony i można było powiedzieć właśnie on zachował się jak to się mówi przyzwoicie mało tego przywiózł córkę ze sobą od takich co wysłał nam powiedział, że chciał pokazać jej jak się załatwia przyzwoicie jak przed tym biznesie należy zachowywać się do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje już za kilka minut o godzinie jedenastej 40 prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spraw zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury z państwa i moim gościem wracamy o informację o Cezary łasiczka program Owczarek studio prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spra w zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury są w takich sytuacjach, bo opisy sytuacji, że mamy zaginione dzieła córek, które zniknęły w czasie drugiej wojny światowej potem odnalazł się ono jest sprawa jest przekonanie właściciela często nawet świadomości właściciela, że no faktycznie nie wiedziałem zwracam albo zwraca mając takich warunkach w lesie, bo sytuacja ze sprawami, które wydaje się jasne no właśnie są raczej zakonnic dyplomacją myślę sobie o n p . tak tzw. Berlin Center, czyli o polskiej bibliotece Państwowej, której zwrotu domagają się Niemcom mówimy oddamy, ale i dostaniemy nasze z powrotem do lat to jest przedmiotem męża tak pełen dialogu polsko-niemieckiego to już to jest inna kategoria powiedział i trudno mi na ten temat wypowiadać dopóki negocjacje nie zostaną zakończone w ośrodku jest jednak pewna data od i państwach to, że umówił się, że jeżeli coś, ale wiemy, że nie prawniczych w Polsce rabunku wpadło w ręce drugiej strony to mówimy o nas już tego nie chcemy maniera Szwecji jest przecież cała masa polskich rzeczy, które wiemy, że zostały zrabowane no ale mówimy no ale to już wygasła wygasła ważność naszego oczekiwania ma nie bardzo rozumiem co ma pan namyśli, mówiąc że mówimy albo uważamy, że jest czy jest taki moment, w którym państwo może odmówić zwrotu n p . mówiąc że to zostało niewiele zrabowane ukradzione zdobyte przekazane przez rokiem takim o władczym proszę pana to już tutaj musimy lepsze zyski tak, gdy musimy popatrzeć na prawo międzynarodowe, bo to jest prawo, które to zagadnienie reguluje właśnie w relacjach między państwami i tutaj norma prawa między poświęcił dużo czasu temu ukazały się mecz na publikację na ten temat i mogę w takim podsumowanie oczywiście możliwie najkrótszym powiedzieć, że ta norma to jest kształtowała się od czasów rzymskich po z 1 strony pozwalają na sali określająca co jest dozwolone mógł tam właśnie łupem Breda Alicji tak mówili Rzymianie, a jednocześnie co wyłącza się jak jest z dobrem szczególnym chronionym tam wtedy to była np. własność cesarza lub le Sacre, czyli do święta święta rzecz święta tradycja została później średniowieczu to się kształtowały jest taki wspaniały opis właśnie po tym, jak zrabowano katedrę gnieźnieńską w jedenastym wieku w tym czy Brzetysława książę czeski i już wtedy długo pozwów można, by powiedzieć szliśmy z nim pozwana przez sąd papieski John tłumaczył się, że on myślał, że to wolno rabować czają powiedziano nie, bo te są tu są poświęcone Bogu czy właśnie ta rzymska koncern z sacrum od żona brzmi trochę inaczej wyglądała, ale generalnie dla gęsto to był problem właściwie od początku, jakiej marzyli taki cywilizacji, którą znamy dobrze nie wchodzą może bez przesady w Twisted klubowe bity i nawet potępiano rabunek takich rzeczy, które nic nie daje nikomu EMA są w szkodą dla wszystkich strata natomiast, iż dzisiaj podziałem to damy się rozwijała ten był taki Polski tutaj wkład w głowie szesnastego wieku w krakowskim 1 przy Ruskiej Jakub Szumski pisarz Polski z danych z królami prawda polskim napisał w wielkim dziele o tym, że właśnie ZM powinny być włączone jest zwracany coś co będzie nazywamy dobrami kultury oczyszczą tego pojęcia nie użył jest to on wtedy nawet sobie uczonych też ochroną w czasie konfliktu zbrojnego to wyjątkowa historia dla nas można powiedzieć ze, jeżeli chodzi o prawo za taką normą jest pan wspomniał Szwecji tabu traktat z resztą Oliwski, który już, w którym już wyraźnie ujęto zobowiązania w Szwecji do zwrotu o prawdę bijatyki klęski archiwaliów tak to zostało tam ujęty tak, że to jest dowód, że ta świadomość się rozwijała i to już nie było, że tak powiem grabie z tego co my nazywamy dzisiaj dziełami sztuki dobrami kultury nie była czymś takim po prostu zwykłym już wiadomo było, że to jest jakiś problem prawa także tych Napoleon wyprawiał się na różne miasta włoskie i próbował wiadomo, że rabował też no to on emulsja nadawał zawsze pewne pozory pozory legalności np. jako niby za zabicie np. jakieś licealista w mieście francuskiego to miasto musiało mu ofiarować tam jako kontrybucję wypłacić w obrazach tych zawsze temu nadawał jakąś taką postać to jest prawda działania, które w przyszłości, gdyby w czasie z tego rozliczać toby pokazywało, że wszystko jak to się mówi jest najlepszym co było najlepszym porządku i po rzeczywiście po wolnym tylko, że to była taka skala w tym wypadku, że w 1800 piętnastym roku alianci, którzy poświęcą Napoleona wyegzekwowali zwrot wszystkiego co właściwie się dało nawet była jest taka sławna historie opisywane jako oddział żołnierzy pruskich do 3 do Luwru po prostu 200 żołnierzy przeszło, by tam ciągle Francuzi odmawiali zwlekali krócej to, żeby przecież sprawę coś zjem coś z Polski jest na prąd też wtedy dla mnie pewną niewielką, ale pewnej obrazy, które też udało się odzyskać mój Miś Rosomak i właśnie o tym, też PiS prezes doszedł także pretensje Polski zostały zaspokojone jak LVMH w kilku odkrył taki dokument z takim zapisem tak też po 800 piętnastym roku mamy jasność jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, gdzie było wiadomo, że wszystko co było w tej właśnie sferze zrabowane podlega bezwzględnemu zwrotowi i nie ma ograniczonych limitów czasowych naczyń Tosię nie przedawnia odbicie w praktyce codziennej dzisiaj szczególnie jest to bardzo trudne ale niemniej trzeba wiedzieć dokładnie co jeszcze straciło z tym, że w myśl praktycznego punktu widzenia to mamy ogromną skalę zniszczeń i strat z drugiej wojny światowej w związku z tym co też i nie jest we wszystkich państwach jak powiedzieli to wiadomo prawda w kwestie decyzyjnie są popularne, że tak po serwisie życzliwie przyjmowane są to stany Zjednoczone, których to jest próbuje jak powiedziałem mu się rozliczyć się z tej swojej niefrasobliwości powojennej i działać etycznie, a miasto, by za, których różne roszczenia no bo opornie idą w związku z tym rozszerzanie dzisiaj zachował wszystkie krytej roszczeń dotyczących cen wynikający z drugiej wojny światowej na wcześniejsze różne wojny i straty no i spowoduje tylko zwiększenie oporu często są bardzo rozważnie do tego podchodzić i te roszczenia formować tak, żeby po prostu nie jednoczy się nie ma stymulować w ten sposób pewnej opozycji no bo parę lat temu 18 dyrektorów 18 największych muzeów świata napisał wspólny list ze Schola hola można, by tak podsumować z tą sytuacją, że my uznajemy wojna i t d. ale w pewnym muzeach coś jest, bo przykłady zaraźliwy później dochodzimy do byłych kolonii, które zostały przeżywało CAL ne przez metropolie i teraz te kolory nieco też niektóre, by chciała z gęsto może się rozkręcić się tak powiem to jest inne prawne zagadnienia co prawda ale, ale w też w tym nurcie odzyskiwania prawda także był taki sławny lista tych 18 dyrektorów największych muzeów, jakby tak dla wzywających do filmu wstrzemięźliwości co powołali należy wzywać do swych białych śmiali się trzyma rękę na tak szlachetny, ale była, jakby całkowicie pod innym tylko w tylko jest pytanie czy nadmierne formułowanie roszczeń, które w dodatku jest kwestia uzasadnienia, które może być różny sposób podważane im głębiej wstecz do nie dał dowód tego faktu, że życie obłożenie elewacji oblężenie nie zawsze indeks Micex i skutek taki, że po prostu tych rzeczy, które zdecydowanie dziś nikt nie kwestionuje, że podlegają zwrotowi no to to zacznie być trudniejsze po prostu jest dlatego tutaj jesteśmy wstrzemięźliwi w tym tak, żeby go nie zepsuć tego co można tu woda and Heat są reakcje właścicieli dóbr kultury, które zawsze podlega restytucji też moment w pożarze to są różne historie tak są osoby, które świadomie nieświadomie czy da się to jakość lub uszeregować w sensie, że województwo nie wiedziałem oddaje im przepraszam w tak no i uszeregować pewnie dałoby się, gdyby te wszystkie wypadki bardzo różnych słusznie pan redaktor powiedział są bardzo różne powiedziałem na początku chyba na tych, którzy rzeczywiście mają winę wyraźną już prawie nie ma chyba w częste przypadki to, choć na samym początku naszej działalności praktycznej mówię z lat dziewięćdziesiątych takie były wyrzuty sumienia wyraźnie dało się zauważyć i to jak sami ich doświadczyłem czy ty słyszałem n p . jak pewien proboszcz akurat będąc w Warszawie odwiedził mnie i powiedział właśnie zechce ją zameldować, że pewnego dnia zajeżdżają 2 samochody i cała rodzina wysiada i zdziwiony nie wiedział, o co chodzi o ratunek przed przynoszą jakąś księgę 3 starodruki przepraszam czy starodruki i mówią, że dziadek tu na tej wieży miał stanowisko obserwacyjne 3 czy wręcz karabinu masa już nie pamiętam no i kiedy wojska rosyjskie radzieckie się tam zbliżały nas to on stwierdził, że to wszystko obejrzała i że mieli wycofać to Rosja już wszystko pewnie ulegnie zniszczeniu biblioteki parafialnej jako bibliofil sad grał 3 najcenniejsze starodruki bo, siedząc startować miał dużo czasu czy przebywając tam no i zabezpieczył i i teraz chciał w obecności całej rodziny oddać te te starodruki ksiądz był zdumiony i powiedział wie pan co do mnie mówi rzeczywiście Rosjanie spalili w kwiatach i w no więc, więc takie przypadki mamy mamy takie sytuacje jedno wrze osoby z, ale to nie są liczne przypadki, ale nawet w Kanadzie zgłosiła się osoba parę lat temu do naszego konsulatu, która przyniosła starodruk z biblioteki Jagiellońskiej mówiąc znalazła w bibliotece po dziadku też prawda i tam, który był w w Krakowie w czasie okupacji jako urzędnik chyba w administracji okupacyjnej no i jakoś zapomniał oddać tej książki pana książce do dziś jest napisane po polsku taka nalepka nie wypożycza się do domu, więc to było dodatkowo takim elementem smakiem tej całej tego zwrotu także takie przypadki też się starają, ale musiał zapłacić za celowością wydania książki to, aby już nie żyła już to wnuczka przerwę, bo to parę złotych za mną nie wiem czy wtedy Uniwersytet Jagielloński biblioteka pobierała jakiś kary w zastanawiała, ale w Kanadzie przyjęła już nie było mowy pamiętam dyrektor nie wspomina o karze, bo byłby zadowolony, że ten w obiektach czy ten starodruk wróci miasto mamy przykłady takie podziały skrajny z 1 strony to znaczy pozytywny, a dla w ruinę i po drugie, sam jest oczywiście przykłady takich, których finał ktoś absolutnie się zapiera i nie chce po prostu w niej nie w pewien Austriak twierdził, że on miał stratę była poszkodowana w czasie wojny też duże straty poniosła jego rodzina też to nic nie będzie zwracał kanclerza straciła no tak, ale nieoficjalnie, tak więc i przechowuje obraz w strefie wolnocłowej, który w związku z tym właśnie nie do wydobycia, bo nie ma takiej siły, żeby go tam na lotnisku w 1 z firm w tym w Szwajcarii do ogromnych Asłan nie może gang złożony to do niej miał zaraz po to, by mawiał pan wyjaśnić z dowódcą, a ich jednostki w GM natomiast w ich sytuacji n p . dla nas najkorzystniej, jeżeli coś się odbywa w stanach Zjednoczonych czy w obrębie prawa była dla amerykańskiego, bo wtedy nawet jeśli ktoś n p . mamy taką serię to miło mi powiedzieć przypomnieć tym, którzy interesują to pewnie usłyszeli 3 okazji po raz biblioteka obecna Uniwersytetu wrocławskiego a kiedy biblioteka miejska ma zachowaną zachowany inwentarz i my wiemy więcej co znacznie więcej, ale dość dokładnie się starodruki są tam było i co zginęło w związku z tym na podstawie z tej możemy identyfikować prawda atakiem rękopisy napchać średniowieczne, których kilka został zidentyfikowany i tu mamy różne właśnie sytuacje w Londynie była kwestia taka, że 1 z rękopisów to 2 lata toczyły się na decyzję, bo chodziło o to że, gdy władze ten posiada 3 no widzi już te pieniądze jak śmialiśmy on widział już ten, kto to w co wiadomo mniej więcej na jakąś tam fotel wielotysięczną i nie mógł się starosta i podjąć decyzję z drugiej strony było wiadomo rząd proces musi przegrać w związku z tym nacisk powolny i pewna cierpliwość spodoba to w końcu wrócił, bo do wszczynania postępowania można było ktoś wypożyczał Bursztyna spadaj szybko zakończy go, że to wszystko kosztuje i to kosztuje niemało w sądach jak wiemy angielskich amerykańskich dochód tym była oczywiście o ustalenie, że mu tego nie wydadzą im po dwu latach spasował i obiekt na czytelnego PiS mógł wrócić do Wrocławia w podobny jest rosołek, który przypominał w 1939 roku leżało, ale to była biblioteka miejska jest konwencja haska 900 siódmego roku czwartą, która mówi, że właśnie własność gminy instytucji religijnych edukacyjnych i tam jest taka podlegał szczególnej ochronie prawa i w czasie wojen nie jest nie może być w żaden sposób graniczny powyżej w ochronie prawa czy nie pewnie można, by zniszczona i i podlega zwrotowi także w tym wypadku to jest umiejscowione ożywa w natomiast podaż akcji, aby inna, bo akcjami na reakcję pokazać w Ameryce to jest dość typowe w pierwszej chwili jest akcja nie pamiętam taką rozmowę z 1 z konsulów, którzy mówili oni odmówili wie pani konsul proszę o narażenie nie denerwować i za parę dni za tydzień do nich znowu zadzwonił do domu aukcyjnego zobaczy pan, że oni z KRUS ten ktoś skonsultuje z prawnikiem odmówił tłumaczył, że jest nie do obrony obrony i on zacznie inaczej z panem rozmawiać i dokładnie tak się stało już była kwestia czy nie można, by zrobić, w jakich żeby tam coś z tym Góra odpis jakiś podatkowy i t d. bo rzeczywiście nie była to osoby, która ukradła w tego, kto odziedziczył prawda myślał uznał, że już widział te pieniądze więc, choć część można myślał, żeby w ten sposób chce zacząć od razu negocjacji, a nie straszenie sądami w ich bardzo dziękuję prof. Wojciech Kowalski pełnomocnik ministra spra w zagranicznych ds. restytucji dóbr kultury państwa moim gościem informacje po informacjach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA