REKLAMA

Dlaczego IPN będzie publikował dokumenty bez potwierdzenia przez grafologa? Prof. Andrzej Friszke był gościem Agaty Kowalskiej

Post Factum
Data emisji:
2016-02-19 18:00
Audycja:
Post Factum
Prowadzący:
Agata Kowalska
Czas trwania:
22:49 min.
Udostępnij:

Jest zgoda RDOŚ na wycinkę Puszczy. Jakub Medek w rozmowie z Agatą Kowalską Dziś wieczorem porozumienie na linii UE - Wlk. Brytania? Z Anną Słojewską rozmawia Agata Kowalska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie, a z nami w studiu pierwszy gość pan prof. Andrzej Friszke historyk członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej członek rady Instytutu Pamięci Narodowej i oczywiście, że członek Polskiej Akademii Nauk to wyrzucanie wzory, lecz właśnie dowiedzieliśmy żadne IPN w przyszłym tygodniu udostępni pierwszy pakiet dokumentów dotyczących Lecha Wałęsy to są oczywiście te tzw. teczki Kiszczaka czym jest to zbiór jak Rozwiń » dzwonek historyk KC co to może być za mała za nowy obszar badań, a gwiazdą będzie obszar badań nie wiem, bo nie znamy tego co tam w środku trzeba te materiały dotyczą znamy tylko ten kawałek, który zostało powiedziane, że są tu materiały Bolka TW Bolka, czyli dotyczące Lecha Wałęsy między 7 rokiem, a siedemdziesiątym szóstym kropkę tyle wiemy co jest w pozostałych worka jeszcze nie wiemy i drużynach może jedynie puścić wodze wyobraźni, bo na razie lepiej wychodzą trochę tym tych wyobrażeń na przedzie mogą to być akta personalne dotyczące jakichś następnych osób, ale wcale niekoniecznie muszą to być akta dotyczące jakichś instytucji dotyczących spra w wewnętrznych MSW jak nie żyje w rodzinach nie nie ma nimi myśmy nie mieli wglądu żadnego w to co Kiszczak mógł przechowywać przez te wszystkie media skąd, jakby był on był wgląd na to by na pewno była reakcja na prokuratorów, bo to jest przestępstwo w gruncie rzeczy o rok dziewięćdziesiąty dziewiątego przechowywanie te tajnych, bo one są tajne jak ognia odtajnione tajnych akt służb specjalnych jest przestępstwem mówi pan żony są mniej odtajniona, ale tempo prac i pełno jest takie, że już w dniu, w którym w pani Maria Kiszczak trafił Adam z pierwszymi też kartką już dowiedzieliśmy o sprawie i ale już dzisiaj mamy też informację, że w przyszłym tygodniu poznamy pierwsze w tę dziurę żużlem trochę niefortunny słał tajne, chociaż tak to są były tajny, że odtajnienie błyskawicznie, dlatego że z mocy ustawy ogólnej prawa dotyczą okresu PRL, gdzie dziś powstaje automatycznie szybciutko czy to dobrze, że w przyszłym tygodniu już pierwszy pakiet trafi do hali wrzało, bo myślę, że to jest konieczne ze względu na głowie, że ludzie są ciekawi co tam jest, ale też ze względu na to, że ja mam poczucie, że źle się dzieje, że aż takie spekulacje wokół tego się toczą one Year biurową wraz z opublikowaniem dokumentu nie no pewnie nie, ale trochę, że dałbym będzie można opanować znaczy, że ściągamy z tą całą dyskusję na taką wolnoamerykankę właśnie, że każdy mówi co mu się zdaje na grunt pewnych realiów w Toruniu mamy dotrzeć ojciec też trochę mój kłopot sama po był właściwie dałam się porwać tej w tym tym dyskusjom we wczorajszym programie przekonana, że już mamy potwierdzenie ze strony IPN -u, że sąd o oryginalne dokumenty podpisywane przez Lecha Wałęsy wczoraj wieczorem w telewizji TVN dr Łukasz Kamiński prezes IPN powiedział, że jest różnica między słowem autentyczne, którego użył na konferencji, a oryginałami co to co to ma znaczenie dla nas moment nie graczy nie będzie to skrajna żeglarzy, gdy już na podstawie tego co się w tej chwili odbywało może stwierdzić, że są to dokumenty no właśnie autentyczne oryginalne, czyli nie są oni kopiami jakimiś prawda nachalnie wypchanymi fałszerstwa mi fotografiami kserokopiami te lalki są to oryginały zgodnie z zakupem opakowane w teczki przewiązane zgodnie z procedurami obowiązującymi w tym czasie w MSW mają stosowne sygnatury podpisy są własnoręczne, gdy prawda sporo, ale żadne dokumenty tam różne są przypuszczam, że niektóre na maszynie, a niektóre ręką własną to jest to określenie Roma to nie jest kwestia tak, że one są już stwierdzone, że tam nie ma żadnego fałszywego dokumentu to wymagało badań grafologicznych re to zupełnie inna procedura i po Żydach może ocenić czy w ten sposób jak do tej przy powiedziałem, że coś pochodzi z epoki pochodzi dopuszczone do wytwórcy, że właśnie materiał, który tam np. jest zaksięgowany numer sprawy zgadza się z tym, który jest w ewidencjach to są takie podstawowe rzeczy, czyli możemy liczyć, że do przyszłego tygodnia do momentu publikacji dokumentów będą już potwierdzone przez grafologa ów FB post symbolem złego nie, bo to ewenement PRL -u badanie grafologiczne trwa parę tygodni, czyli jest rozsądna w takim razie wypuszczanie tych dokumentów nowość donos do naszych domysłów, bo będziemy wszyscy wiedzą z podpis Wałęsy nie wiedząc, że jest prawdziwy uznawali, że oto przed nami np. lojalka zerwanie narody do nabożeństwa ujawnioną lojalkę to jest coś innego czy 2 × współpracy inne mniej wie pani no tak tak to znaczy po wierzy, iż to właśnie ta procedura jest tak, jeżeli Wałęsa powie, że to jest sfałszowane zakwestionuje, że to jest wszystko sfałszowanego dopiero wtedy się uruchamiać dachem procedura sądowa nefrologiczna ekspertyzy i t d . do PL zauważalnie prowadzą, że to jest prawdziwe tak tak wstępnie zakłada, że to jest prawdziwy test tak samo ze wszystkimi dokumentami tak samo jak historia zapewniają wiele do ręki mają w tej chwili taką teczkę dosłownie parę dni temu, która była związana z aresztowaniem Władysława Bartoszewskiego w roku czterdziestym piątym no jak to widzę, że tak powiem protokół zeznań pisane ręcznie, a przykład na to nie mam wątpliwości, że to jest autentyczny oceniam na podstawie tego co w tym protokole jest i Jaworzna pewnie sporządzony czy Zachem zgadza się z realiami tamtego czasu ograniczyć na tej podstawie, bo jak mówiono o zawodzie, który nikomu nie przynosi krzywdę zioła premiowania powyższe wiemy, że chodzi o służby bezpieczeństwa, która norm produkował fałszywki po drugie w tak no oczywiście służby po co miał produkować fałszywki nadawać im tajne specjalnego znaczenia trzymać w 1 egzemplarzu Hampel sensu oni, owszem, bywało, że produkowali i jakieś materiały fałszywe po to, żeby grać operacyjnie, żeby coś osiągnąć w po to, by skompromitowało ma 3 albo, że tak ją wywołać jakąś reakcję, ale to jest element wydział operacji została rzadko, bo dostosowany do resortu mówił nawet sama logika wyprodukowany w 1 egzemplarzu absolutnie zamknięte dostęp ma silny w 2 czy 3 osób w tym MSW o CIT mają fałszywki produkować 300 egzemplarzach stron Lech Wałęsa twierdzi, że towar wszystko sfałszowano w odległe są tak twierdzi, ale to jeszcze nie znaliśmy zastanawia, dlatego że jeśli w przyszłym tygodniu dowiemy, gdy zaczniemy czytać np. Lech Wałęsa donosił na taką taką osobę to my jako laicy nie mówią panu profesorze nie wiemy kim była to osoba czy rzeczywiście tt zeznania Wałęsy jego donosy są prawdziwe i komuś zaszkodził, a już będą te informacje krążyły w co prawda prawda, ale to często tak jest może tego nie wiemy no i jak może to sprawdzić to tylko w zasadzie można sprawdzić ogólnemu biegu pań jest dziennikarką np. może pani to próbować robić, ale zdawał się do zadań IPN, żeby jak można, by je opracować do Algieru opracowywać materiały różnią się różnie opracowuje w tym wypadku ja rozumiem, że te zapisy tych rozmów dotyczą roku 7 proc jest dość dawno to już się ile lat temu w 4040 do Alvareza no, więc dotyczą osób, które tam będą występować często chorzy już nie żyje z całą pewnością nie nie pracują w stoczni to nie są osoby znane są anonimowe osoby, których nazwiska no nic nie mówią w ogóle Why not on to jest robota dziennikarzy, żeby ewentualnie dołączyć do tych osób, o ile żyją też dowiedzieć się od co oni o tym, myślą co się z nimi działo zresztą ja myślę, że my te będą sytuacje szczególne jak ja jak w ja bym powiedział, że generalnie ten nie będzie tak sądzę, że to wszystkich tam od razu iść do pracy spotykały to będą raczej niektórych być może tak, bo jest trochę o tym co wiemy ta prawda jestem Józef Szyller, którego prawda wyrzucono wtedy wystąpić z natomiast, toteż nie muszą być całe długie listy nazwisk osób, które Tomasz Samojlik rola to zobaczymy w Zagrzebiu nastrojach byli, ale co z poborem mocy, który pojawił się, kiedy jeszcze nie mieliśmy pojęcia co jest w tych dokumentach to wystarczą 2 nazwiska no i już nie to prawda, ale te 2 nazwiska problem, który ma wychodzą promy już i tak chodzą to znaczy wspomnianego już Schindlera oddziale narciarstwo wiemy, że zeznania Wałęsy czy donosy Wałęsy sprawiły, że te osoby popadły w kłopoty sielanka i jesteśmy tego pewni na pływalni hal ja tego nie badałem, ale myślę, że to co czytałem już mają krytyczny stosunek do tej książki Cenckiewicza Gontarczyka o Janie kwestionuję, że to sprawdzili nie mam zamiaru podważać tego co oni tam ustalili w zakresie tego, że z tym Szylar udział w prof. Dudek powiedział, że należałoby Cenckiewicza przeprosić za te lata no nie traktowanego jako nierzetelnego historyka ani ja bym nie ciąży specjalnie Cenckiewicz wypowiadać powiedział, że one różne rzeczy robił w życiu i my i bardzo bym powiedział bowiem, że już wtedy w tej książce w zasadzie to co pisał o ustaniu tej współpracy w roku siedemdziesiątym szóstym pozostawiało do życzenia jeśli chodzi o interpretację pisze dalej z Lechem Wałęsą działo no i nieco za mocno się wypowiadać ale, że to było tak miękko podawany w grę, a druga żona jest autorem książki prawda Lech Wałęsa człowiek z teczki, gdy są różne przedziwne rzeczy mówią co chwilę wrócimy do rozmowy ze mną wtedy pan poseł Andrzej Friszke historyk członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i rady Instytutu Pamięci Narodowej również Polska Akademia Nauk po informacjach druga część rozmowy w post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie w studiu cały czas nasz gość pan prof. Andrzej Friszke m. in. członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej rady Instytutu Pamięci Narodowej również z Polskiej Akademii Nauk chciałbym zapytać panie profesorze właściwie, czego nie wiemy o Lechu Wałęsie, czego nie wiemy o jego historii co panu co pan jako historykowi brakuje w tej układance są jakieś takie duże znaki zapytania, które być może w tym tygodniu znajdziemy odpowiedź nie zobaczyli szansę powiedział, że co do samego życiorysu Lecha Wałęsy tym nie ma wielkich znaków zapytania potem żyli dobrze znam ten życiorys i to zarówno jako uczestnik ruchu Solidarność od początku do końca nie jak i z ich badający te akta służb bezpieczeństwa od kilkunastu lat związku z tym nie widziałem najróżniejsze rzeczy dotyczące Lecha Wałęsy i materiały leżącej do internowania, a zwłaszcza tego co tam panowie generałowie pułkownicy na jego temat wypisywali korespondencji wzajemnej nam się zastanawiać czy postawić Lecha Wałęsy przed sądem stanie wojennym Czyżby chciała naczelna prokuratura wojskowa jest szalenie zrobiono tego, dlaczego nie zrobiono nie zrobiono z uwagi na to, że uznano, że to, by było powierzy Woźniak był taki proces prawda odchodzi polskie rocznice Solidarności był przygotowywany do osiemdziesiątego czwartego roku miał być gwiazdą sądzony Modzelewski i inni inaczej te osoby m. in. Brody 11 przywódców Kuroń przeznaczono do procesów politycznych Wałęsy uznano, że nie nie lepiej nie ze względu na stosunki z kościołem za granicą, że to było kompromitujące dla stosunków Polski za granicą osądzenie przywódcy legalnej Solidarności oraz były bardzo utrudnia rozwój usługi z kościołem tak oni pomiędzy sobą ponadto mamy dokumenty doniesiono niestety są korespondencję między pułkownika dyrektorami support media zadaje te wszystkie pytania drogą podejrzliwością do tego, że po pierwszych rewelacjach ze strony IPN -u zaczynam właśnie były zasnąć co z tego, czego uczyliśmy się w szkole historii opozycji w latach osiemdziesiątych, zwłaszcza w tej końcówce i sprawdzono co nie jest, a jeszcze, choć wczorajsze posiedzenie rady IPN ono dotyczyło tej sprawy i nie one dotyczą przede wszystkim innym zupełnie sprawczyni programów badawczych, które są realizowane w UE najwięcej zależy program, który zajmuje się badaniem emigracji powojennej, ale nie było w ogóle mowy o jedno była oczywiście, że była była z alei Nasdaq pewnie wykraczanie nie była wagi Super tajnych czy nieznanych opinii policji wolno do dziś znam jak jest ogólny nastrój czy panuje jakiegoś rodzaju może niepokój o to w jaki sposób za chwilę zostanie przeformowane nasza wiedza o historii albo nasze poczucie historii z konia myślę, że to nie specjalnie na oczy jednak gdy nadużył wiemy mówiąc szczerze, że nie znaczy być jakaś wiedza tajemna tylko ona jednak wszyscy się interesujemy wiemy co jest publikowane w 210 osób rodzi same badania prawdę o tym, się rozmawia i z grubsza biorąc mamy dosyć to, że Jarosz z dużą wiedzą o tym co jest w archiwum, więc myli się nie spodziewał żadnych wielkich rewelacji Olafa jest bardzo problem jest taki, że już pewne rzeczy z różnych przyczyn również, dlatego że media interesują go takim sensacyjnym rzeczami z nie jest nieznana opinii publicznej na przelot bogata dokumentacja dotycząca okrągłego stołu Zielona jest dawno udostępniana jest co pani jakieś opracowania pisałem kolega Skórzyński dr w ogóle zrobił w ogromnej mierze jest w aktach IPN -u się nad tak, by dawne służby bezpieczeństwa jest to znamy i brodę jak słyszałem takie tam różne komentarze, że to, jakby wszystko się odwrócić co rusz można wzruszyć ramionami, bo czerwona setki stron dokument, ale te komentarze posiłkują się takimi podejrzeniami, że te dokumenty, które mogłyby dowodzić, że okrągły stół to był spisek i umowa i Jill, że te dokumenty zniknęły gimnazja mogły Żnina oraz innych jakieś dokumenty oczywiście mogą być zniszczone, ale co zniknęły notatki często w 1 egzemplarzu dla Jaruzelskiego robione w trakcie próby mocno śpiewała zabrał z archiwum różne rzeczy nie chciałbym być o to, o czym pani mówi to znaczy zabrało nam to dużo rozmawiają o tym samym prawda nasz rząd pretensje, że jako prezydent kazusy przy nim zabrał to mówimy o tym samym co w tej chwili jest przedmiotem rozmów tylko w typowym mikro filmach, bo bezpieka oczywiście to może też trzeba powiedzieć ludziom z miał taką procedurę, że z taką teczkę papierową w oryginale po pewnym czasie mikro filmowano i ona jakby była przywoływana w 2 postaciach oryginału mikrofilmów no, więc jak rozumiem to mikrofirmy zginęły w 2, ale to dotyczyć cały czas tego samego okresu, a jedynie okresu stanu wojennego, który z dokumentów sporą różnych dotyczących Wałęsy czy nasza protokoły przesłuchania Lecha Wałęsy ja widziałem takie protokoły przesłuchań Lecha Wałęsy Wałęsa mało z nieciekawego Wars Sawa wszystkie pytania odpowiada odmawiam odpowiedzi napytania Olsson ciekawych faktów pytania są ciekawe są one są te pytania związane oczywiście z tym na świat cynicy mówią przygotowywaniem procesu przywódców Solidarności albo też Lech Wałęsa był przesłuchiwany w roku siedemdziesiątym osiemdziesiątym szóstym po aresztowaniu Zbigniewa Bujaka w związku z przygotowywanym procesem Intesa odmawia odpowiedzi po drodze tam też był przesłuchiwany już nie pamiętam, jaka to dokładnie była sprawa w maśle Geremka odmawia odpowiedzi także nie ma żadnych materiałów, które byłyby obciążające Lecha Wałęsy z lat 80, ale jesteśmy teraz 2016 roku wiele wiele lat po tamtych wydarzeniach i w bardzo silny jest głos tych, którzy mówią, że Wałęsa był zdrajcą Wałęsa donosił, że należy przeformować nasze rozumienie tych zdarzeń z lat 89 i po od początków wolnej Polski co ponadto jako historyk religii i ratownicy mogą odpowiedzieć, bo tu historia jest bezradny to jest zupełnie inny porządek rzeczy to co pani mówi Katowice to zauważam i widzę, że to jest po prostu polityczne rozgrywanie historii, że w imię, że tak powiem politycznych celów, które zmierzają do zdrowia i tymi wyłania się dzieje Rzeczypospolitej powiedzenie, że zwołanie autentyczny państwo państwo oparte na kłamstwie na zatajaniu bardzo ważnych informacji no ta cała sprawa zyskuje Żydach po argument może trudno zaprzeczyć no tak, by ta sprawa była zatopiona była niejasna z wolnej i gminy i to, że brak realnych to jest wykorzystywane, ale wykorzystywane w celach doraźnych doraźny zysk może obalić prawda pożycza autentyzm ruchu Solidarności wreszcie ten cel jest taki żywy, że Solidarność nie była autentycznym ruchem i że rok osiemdziesiąty dziewiąty i kompromisu z władzą, a następnie wybory czerwcowe były co grą operacyjną bezpieki w gruncie rzeczy oni to mówią oczywiście to jest kłamstwo i jak tu wspomniałem prawdę dysponujemy materiałami to nie są 3 kartki to są setki stron materiałów też na wąskich drogach po rozdzielnic i szersza rozdzielnic i omawiające sytuację w opozycji omawiające problemy z tą pozycją n p . to co powiem co nieznane dno oni mieli nadzieję, że udaje się na początku zimy 1010. roku doprowadzi do rozłamu w komitecie obywatelskim podzielić katolików i horoskop grupach, żeby się skusi my też nie udało w rezultacie, że tak powiem stracili możliwość, na które jak rozumiem liczyli, że będą rozgrywać jednych przeciwko drugim w sieci nieufności, bo mówisz to nieznane nieznane ta wiedza, która pozwala nam w spokojniejsze sposób traktować to co pojawiło się w poniedziałek wieczorem w mediach i wygrana to, że to to nie jest bitwa na fakty tylko bitwa na emocje idealny i NATO rzeczywiście, bo trudno powiedzieć tak, dlatego że pani tak trudno powiedzieć to opowiedziana na kilku poziomach po pierwsze, oczywiście winne są media jesteśmy w mediach i Pm winne są media botoksem przed chwilą na odpowiedź, że uczyniłem niczego nowego testu opracowane napisanej książki wysyp parę lat temu u nich nie zauważy i Tomasz Nowak powiemy innym stoją w wydanym w nakładach tysiące egzemplarzy stoją tak bym judoka historyków, ale opinię, że tym nic nie wie, bo ja mam wiedzieć to musiały być tak media zwracać uwagę odwoływać do tego prowadzić takie rozmowy jak my w tej chwili nie koniec w takich sytuacjach kryzysowych tylko bardziej na bieżąco, więc ta wiedza nie funkcjonuje w obiegu szerszym presję druga rzecz oczywiście są grupy są i są osoby, które twardo i namiętnie odmawiają przyjęcia do wiadomości pewnych rzeczy, bo jest to niewygodne wolą może tak, by operować oskarżeniami i niepotwierdzonymi albo mniemania ami, dlaczego Motor Żydów było o tym, mówić o 1, dlatego że rozwój nie są zdolni przyjąć prawdy do wiadomości drodzy, dlatego że jest im wygodnie operować nieprawdziwymi utrudnieniami czy różnymi pomówieniami w sieci, dlatego że znienawidzona przez Lecha Wałęsy kompletnie nie wiem no to, że kwestia psychologii, dlaczego nie wnosili o i po prostu zawsze będą się odbywały tylko to co mogło, że mu dokopać różne są powody, a poradzi sobie Lech Wałęsa z tą sytuacją nie wiem panie na Jarotach dobrze nie znam tę stronę, żeby żyć pojedzie jako człowiek uczący poradzi ja myślę, że to są jedne z najcięższych dni życia dla niego w ogóle w sprawie życia trochę jest winny temu wszystkiemu, że to tak się zaplątało, dlatego że ja w gruncie rzeczy trochę rozumiem, że dopóki on był aktywny politycznie to bardzo to on wiedział, że jeżeli prawda się przyznała dot tego, o czym się tu mówić, że powinien przyznać to się skończy politycznie to nie zostanie nie będzie mógł być przywódcą, bo zbyt wielu ludzi nie da mu rozgrzeszenia natomiast w momencie jak przestał być aktywny politycznie no to mam wrażenie, że powinien mieć, by powiedzieć naprawdę, a nie tak prawda kręcić, bo to teraz tym bardziej że tak po mieście aż prof. Andrzej Friszke historyk członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i rady Instytutu Pamięci Narodowej Polska Akademia Nauk serdecznie dziękuję za spotkanie dziękuję bardzo post factum Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA