REKLAMA

Co znalazło się w teczkach Kiszczaka udostępnionych przez IPN? Analizuje dr Marcin Zaremba z Instytutu Studiów Politycznych PAN.

Post Factum
Data emisji:
2016-02-22 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum 5 min po godzinie osiemnastej słucham Radia TOK FM program post factum dziś poniżej 22 lutego 23 mówi Paweł Sulik witamy z pierwszego gościa naszą studiował dyplomację Zaremba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobrych meczów dziś o dwunastej udostępnione zostały upublicznione zostały dokumenty znalezione w domu Czesława Kiszczaka dotyczące TW Bolka i są dokumenty prawdziwe wyprawy, która dowody współpracy Lecha Rozwiń » Wałęsy ze służbą bezpieczeństwa czy też jak ktoś mówi fałszywki wszystko wskazuje wskazuje na to, że są prawdziwe dokumenty, mimo że część z nich jest podpisana, ale czy bardzo często zdarzało się także w lokalu kontaktowym szkody w kawiarni restauracji i etapu jakiś jakieś pseudonimy opowiadał, a oficerowi prowadzącemu takich rzeczy ten rozpisywał już u siebie i narkomani dziś taką, a w związku z tym nie zawsze były te tereny i relacje TW oświadczenie NKW podpisem ta jest z już książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka roku 2000 ósmego SB, ale może sobie że niemal na pewno, że w, że Lech Wałęsa współpracował ze służbą bezpieczeństwa między rokiem z końcem roku 7 dziesiątego, a siedemdziesiątym szóstym ponadto sam Lech Wałęsa o tym, pisze, że współpracował już podpisał w drogach będzie jego pierwszą autobiografię z tytułu wiadomo też było jej współpracownicy Solidarności, a o tym, mówili już roku 80 ten mu to w zeszłym było mówić organem w środowisku gwiazdy Walentynowicz tak dalej w związku z tym nie była to wydaje się, że te dokumenty, które dzisiaj została udostępniona są prawdziwe to z tego co pan mówi całe zamieszanie związane z niesamowitym odkryciem oczekiwania dziś na godzinę dwunastą Strzyżów oraz od stolicy lata, a już dzień wcześniej wszyscy wysłuchali tego to jest też pytanie do mediów znawcy znaczy zainteresowanie opinii publicznej zainteresowaniu dziennikarzy i jest to jakości kawę taki może to zrozumieć, że te tłumy, które mogły się na podaż mówi Anna kłobuckiej dziennikarzy stacji telewizyjnych Auchan wynikały właśnie z tego, że mówimy o jej najwybitniejszym 1 z najważniejszych Polaków z końca dwudziestego wieku, a księża, skąd mamy pewność co do tego, że tak tak w dorosły świat nie taki funkcjonariusz SB jak idzie do domu coś nas notuje dużo tam pisze prawdę w takim oczywiście że starał się czy niepewność do końca żony nie ma tak chyba, że to są chyba, że to są doniesienia o np. Leszka Maleszki faktury są aktywni pisał też tego typu raporty hali są zachowane korzystna sytuacja jest inna sytuacja no to musimy zdać się na NATO czy ten oficer prowadzący dobrze zapamiętał zrobił jakiś notatki zdarzało się stąd, że chcieli po prostu na tym zarobić i potrafi wykreować rzeczywistość tak znaczy co jakiś czas, ale służba bezpieczeństwa przeprowadzać kontrole 3 nie mamy do czynienia z martwymi duszami jeśli chodzi o tajnych współpracowników, ponieważ za prowadzenie tego tajnego współpracownika, a przede wszystkim jego zdobycie tak dostawało się jakąś gratyfikację finansową już wstępną niektórzy z nich będą wykorzystywali tę sytuację także ją, żeby dorobić po prostu wszystko wiemy, że w tych materiałach, które dziś zostało upublicznione właśnie niemal nie ma takiej sytuacji, że także dziś bar turysty takie ważne synowej zięcia na 3, a w przypadku gdy gdzieś podpis nie da się, gdy tamten rzeczony grafolog taki, którego Nadalowi nie mam czy to nie będzie jakiś dowód, że każdy odważny, żeby sprawdził albo nie prawdziwy dowód no pewnie tak, ale dla zaufania też Lechowi Wałęsie samo to o tym, napisał, że współpracował też podpisał, ale to z tego co mówił i w książce aktorka mówi to co nic nie ulega zmianie po publikacji dzisiejszy dokumentów nie są nową żadnym razie nie znaliśmy treść tych tych tych raportów tych doniesień Calisia tylko 4, które cytowane są w książce wspomnianych Cenckiewicza Gontarczyka widzieliśmy też, jakie pieniądze w sumie miał podjąć czy dostać się ze służby bezpieczeństwa Lech Wałęsa wtedy, o ile pamiętam w książce mowa w 13  000 to co już z 14 tam o sumę opiewa na razie na 9600, o ile mi pan się ani być może rzeczywiście było to 13  000 ton tak, ale pan Graczyk, który został odnaleziony po latach 2007 ósmy roku, który był oficerem prowadzącym, mówi że nie było żadnych pieniędzy w Krotoszynie ustosunkować temu mówi z inną opinię ma chyba już wówczas 80 letnią człowieka być może nie pamiętała być może zrewidował swój stosunek do Polski ludowej tak rozumie, ale skoro można się o zwolnieniach jeśli się atakować nie chciał być na tej fali krytyki wobec zasady wobec Lecha Wałęsy trudno już w Szczytnie znam go nie, ale skoro nie możemy wierzyć 85 latkowi to nie wymienia pan Cenckiewicz ma nad Amurem też nie wierzmy kart z szeroko zakrojona krytykach źródłach nie pytam 0 jest wiele krytycznych Cenckiewicza nie ma słowa czynami nie odnaleziono tak ważnego świadka pana Graczyka, który miał teoretycznie powinien być takim człowiekiem, który nawet biorąc na miasto co pan wie bardzo słusznie jego słowa lato to jednak powinien być pisany w czasie Iwaszkiewicza go nie ma bowiem w nie chciał rozmawiać w gruncie rzeczy dla niego nie znaleźli, ale później także wnętrze domu nie odmawiał odmawiają współpracy w tym sensie, że nie udzielał informacji przy mnie z tego co co 2 od moich kolegów historyków tak zresztą to jest przyjęte raczej przyjęte w nim funkcjonariusze służby bezpieczeństwa rzadko się wypowiadać się wypowiedzi dla gazety wyborczej kontrargument, czyli jak dziennikarze ten w końcu na tym zarabiają co tak megaherce dobytek esbek wcześnie na czymś innym wymiarze także się wypowiedzieć udział w razie nie stawiałbym tych 2 rzeczy, a nasz uśmiech niewiele Tomaszewska jeśli zostanę tych 2 rzeczy, ale dla mnie wydają się też dla wielu słuchaczy gminni kluczowa sprawa dotyczy tego jak się na czas określony moim zdaniem nie ma nie mamy do czynienia z kształtu żadną z tzw. fałszywką tak się okaże po analizie należy tak to wtedy zmienił zamiar zająć się żartował przyjdzie tutaj po tak tak tak tak dobitnie teoria została oddana Jacek Żakowski jest sobie coś gdzieś czekać w TOK FM RMF FM czy na inne wydają się że, że tam nikt mi te dokumenty są tego dokumentu są prawdziwe twarze wiele wiele doniesień tajnych współpracowników ołów widziałem trasy oryginał tylko dla spisane przez PAP Adam, ale wydaje się to on to wiarygodne czy czas od momentu, kiedy i pełen otrzymał dokumenty czy przed posiadanie i dobrej i strumienia do publikacji nie za krótki podnoszą się głosy, że to wspomniany grafolog naj powinien obejrzeć albo trochę więcej czasu powinna być analiza tych dokumentów wg pana to może tak upublicznić od razu to nie lada problem, a PiS znowu kilka wątków po pierwsze, żyjemy w czasie rewolucji tak ta rewolucja polega także na tym, że zrzuca się z mu, że zmniejszy się pomniki tak już w razie mogłoby to być skuteczna jak w związku z tym to jest kontekst sytuacyjny cała całej sprawy pamiętam to co mówili moi nauczyciele profesorowie, gdy przegłosuje historyczny oni mówili, że to co jest inną Chin już historia drugiej wojny światowej to jest ten z za czas zbyt bliskiej w związku z tym nie powinniśmy się tym zajmować, ponieważ to jest publicystyka muszą żyć wszyscy bohaterowie, a wtedy będzie można się naprawdę zajmować być może tak samo jest z Lechem Wałęsą, a także o tak jak w liście do archiwum akt nowych Czesław Kiszczak napisał, żeby to ujawnić 5 lat po śmierci Lecha Wałęsy, ale tak powinno być też z tymi dokumentami, ale stało się inaczej, ale nie podejrzewał, że mu miesiąc, gdy czy jest jakimś spiskiem, że żona Czesława Kiszczaka nie mają już została tam wszystko już po kierowana i t d. że był ktoś tym kierował zarządzał ja było to przypadek, a kolejny kontekst to jest sytuacja witania sytuacja w IPN-ie zmiany na szczytach Unii coraz liczniejsze głosy i po stronie prawicy, że trzeba zmienić ustawę IPN, a i zmienić także skład, zarządzając tak wymieniać szyny te nazwiska, które powinny z tego i prenumeracie w związku z tym podejrzewam, że kierownictwo IPN -u Łukasz Kamiński byli pod presją z 1 strony opinii publicznej mediów z drugiej strony, dlatego że tu zaraz dokona się także rewolucja w zarządzaniu na polityką historyczną jest dobry czas, żeby zacytować pana Łukasza Kamińskiego prezesa IPN -u są różne argumenty są argumenty za szybkim udostępnieniem dokumentów są argumenty, które rozumiemy za tym, żeby poczekać, jednakże uważam że, ponieważ sprawa wzbudza tak ogromne emocje w opinii publicznej naszym zadaniem było jak najbardziej sprawny nie ma pośpiechu jest sprawne działanie Instytutu Pamięci Narodowej nie wg pana z pełnosprawnymi działań Instytutu Pamięci Narodowej nie nie kładzie się cieniem torze grafolog nie bierze tego nie wiemy ile samo jesteśmy istotnym uciekamy się w gruncie rzeczy moim zdaniem zabrakło tu charyzma krze w prezesowi IPN powinien powiedzieć, że to jest w jego gestii rządu uważa, że na tym powinna toczyć się badania się potrzebny jest raport opracowany czas na przemyślenie, a analiza tego typu dokumentów być może nawet pomimo powiedzieć że, ponieważ jest to wrażliwe społecznie powinny po decyduje że, że zostanie ujawnione za rok albo za jakiś tam nie ma jak w tym czasie tego chyba z braku oto argumenty wyciszenia emocji chyba nie zadziałały emocje, które są nam umyka ważna jest właśnie nową te emocje właśnie ta informacja IPN -u o wysłaniu prokuratora to do domu Marii Kiszczak no tylko podgrzało takiej, a trudno się dziwić, że wszystkie stacje w tym się zajmują za chwilę powrócimy do rozmowy trzeba finansować znany jest pan dr Maciej Zaremba historyk jest w swych politycznych Polskiej Akademii Nauk za chwilę po informacjach Radia TOK FM powracamy do rozmowy w post factum w 24 minuty po godzinie osiemnastej słuchamy Radia TOK FM program post factum przypomina, że zamieszkam dr Marcin Zaremba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jeszcze w wieczornym meczu rozmawiamy oczywiście o tym, że dziś wzrosty i pełną udostępnił dokumenty część dokumentów znalezionych w domu Czesława Kiszczaka, bo to nie są chyba wszystkie te tak z tego co z doniesień prasowych wiemy jak to było kilkanaście kilogramów czy kilkadziesiąt nieustannie mu ciągle ten nie podał co właściwą 3 szafy Czesława Kiszczaka się jeszcze znajdowało jest straszną mam nadzieję, że były tam też stenogramy posiedzeń biura politycznego z lat 80, które firmy zostały zniszczone na polecenie Wojciecha Jaruzelskiego, a te nie były krótkie protokoły tak jak w latach 70 także biuro polityczne w składzie się spotkały debatował tylko rosły całe wypowiedzi rozpoczynający się od takiej analizy przedstawionej właśnie przez ministra spraw wewnętrznych czy nie Czesława Kiszczaka zakończone dosyć nudnym często podsumowanie Wojciecha Jaruzelskiego zachował się tylko kilka takich takich dokumentów sekretariatu komitetu centralnego nieliczne już pana czy biura politycznego, a także innych, a reszta została zniszczona i gdyby to w tej szafie w cudzysłowie Czesława Kiszczaka to się znalazło to byłaby naprawdę rewelacja historyczną, a także rodzaj umowy poznać mechanizmy funkcjonują funkcjonowania kierownictwa partii wojska z głową w tym najciekawszym czasie schyłku komunizmu w niesamowite to byśmy dowiedzieli się tak wolno to było to teraz istotne ważne i t d . bo dokumenty, które dostaliśmy grał jak udostępniła trasy PN to raczej potwierdzają naszą wiedzę tak inni niż wnoszą zupełnie coś nowego na temat przyszłości tak, ale mam tam też listopad dokumentowi liście w pan gen. Kiszczak pisze bardzo wyraźnie wtedy do do ogrodu dodają Szafran instytucji, że 5 lat po śmierci Lecha Wałęsy rząd upublicznił ciekawe czy teraz szef IPN mogą traktować poważnie czy mógłby potraktować poważnie to już jest około dokument historyczny w łupkach może jest to tylko dokument historyczny pokazujący, że Czesław Kiszczak bądź też ta zwraca uwagę, że nie szantażował tymi dokumentami, że Czesław Kiszczak miał znaczenie miał świadomość znaczenia tych dokumentów nie chciał ich wykorzystywać w obu wieżowcach teraz już w gruncie rzeczy jest musztarda po obiedzie także rzeczy została upubliczniona i tego miasta, ale z jakiegoś powodu 100 proc dokumentów nie upubliczniono tylko te dotyczące Lecha Wałęsy, więc jakieś powody również poziom był winny udostępnić, bo nie mówiąc nie wiem czy było ich prezydent nic nie powiedział o pozostałych dokumentach w związku z tą trudno się do tego jakoś odnosić prawdą słyszałem, że tam są jakieś zdjęcia z Magdalenki, ale to są niby żadna rewelacja niechętnych takiemu nie wiadomo co ważne co jest na zdjęciach roznosiliśmy jakieś zdjęcia z Magdalenki i tak już w także na swojej stronie galę gazety wyborczej były w związku z tym NFZ nie jest ciekawe dla młodych ludzi siedzących jest najmniej zarabiają jak mówią, że lobby usłyszałem tylko zdjęcia na testy zdalnych powiedziałem najbardziej najbardziej się cieszył się tam znalazłem stenogramy posiedzeń biura politycznego w bez tego pakietu, którą otrzymaliśmy dzisiaj ja przypomnę, chociaż jest teczka pracy tajnego współpracownika teczka osobowa tajnego współpracownika wspomniany wspomniany list jest oświadczenie też o w podjęciu współpracy z tą, która z tych rzeczy wg pana jest najważniejsza nie znamy całej teczki pracy tajnego współpracownika było to co pojawiło się w internecie co upublicznił już PAP do sądu ten fragment z tego co co słyszeliśmy w mediach mu teczka tajnego współpracownika to chyba około 500 stron teczka osobowa tajnego współpracownika to są dane dotyczące TW Bolka oraz innych oraz jego zobowiązanie do współpracy tak 21 stycznia 1970 roku prawdopodobnie także jakieś opinie dotyczące jego akt natomiast teczka pracy to są te raporty 33 doniesieniom TW Bolek, czyli od dziś o PiS tak naprawdę konkretnych operacji działania rozmów z rozmów z rozmów i też tego co służba bezpieczeństwa z was zadanie wanien, czyli co powinien TW zrobić albo czego nie powinien zrobić miejsce wśród tych opublikowanych udostępnionych materiałów taka taka notatka z września 71001 . roku mówiącą o tym, że Lech Wałęsa wypowiedział się w styczniu 70 tego pierwszego na temat upamiętnienia upamiętnienie ofiar grudnia 70 i ale ten tajny współpracownik agentem o tym, oficer prowadzący, mówi że nie powinien zabierać głosu i nie powinien w ten sposób zabierać głosu jej i milczeć tak na tego typu zabrania w związku z tym mamy tam wskazówki, a także samych doniesień z z tego co do tej pory przeczytaliśmy to one są bardzo ogólnikowe wiemy ile Lech Wałęsa czy TW Bolek dostał pieniędzy zwłaszcza tutaj tę Strumień był finansowy dosyć duży w roku siedemdziesiątym pierwszym od czasu jednorazową wypłatę w okolicach 10001500 zł później siedemdziesiątym trzecim został już chyba tylko 2 × pieniądze około 603500 zł nie pamiętam ran ne wiemy także, że już 70 trzecim roku, a Lech Wałęsa powiedział, że nie chce dalej współpracować ze służbą ze służbą bezpieczeństwa szukam tego dokumentu nie uczy go czy go znajdę, ale skoro jesteśmy przed tym momencie czytelnik akurat w tym etapie to jak pan to widzi to można powiedzieć, że pewnego momentu Lech Wałęsa przestał współpracować już nie współpracował później to się na podstawie tych dokumentów w rynku na 3 gęste rozmowa w inny jest informacja o spotkanie z TW Bolkiem z 5 października 71003 . i w toku rozmowy oświadczył, iż chciał mi zakomunikować zdecydował się odmówić dalszej współpracy odmowę współpracy wyjaśnił tym, że nie ma czasu poświęcać na spotkanie z nami i podawać informacje o swoich kolegach z pracy niemal z tego żadnego pożytku znaczy, że mu za to nie płacimy i dalej jest cytat na zapytanie, dlaczego w ogóle przystąpił do współpracy, o ile nie chce o swoich kolegach i nic mówić obecnie oświadczył przepraszam to jest język tej notatki z, że obawia się po grudniu represji, więc uważał, że lepiej będzie zgodzić na współpracę pomimo przekonywania go do słuszności informowania nas wrogiej działalności przez niektóre osoby w stoczni wyżej wymienione stanowczo stwierdził, że uważa za skończoną naszą współpracę, więc w siedemdziesiątym trzecim następuje wyraźne oświadczenie Lecha Wałęsy czy TW Bolka o tym, że już chce zerwać się zda, ale wiemy, że przyjmowały jednak pieniądze w siedemdziesiątym trzecim roku 2 i ostatnie 70 czwartym w czerwcu 71004 . roku w związku z tym prawdopodobnie jeszcze mu jeszcze spotykał się z oficerem prowadzącym, ale już 70 oszustom z został skreślony z ewidencji z tajnych współpracowników SB czy po tym roku po osiemdziesiątym szósty można już nie współpracował przy tak zgoda tak tak jednak tak wszystko na to wskazywało to dlaczego więc to jest zaskakujące jest chyba kluczowe pytanie, dlaczego takie opresyjne systemy PRL nie posłużył się fakt współpracy z początku lat 70, żeby później uniemożliwić dalszą działalność wychowywała się również jest wśród tych dokumentów, które zostało upublicznione i informacje o tym, że teczka inny teczka tajnego współpracownika została przesłana do MSW w Warszawie czy pamiętam bodajże wrzesień październik 8 dziesiątego roku w związku z tym prawdopodobnie myślano o tym, żeby to wykorzystać właśnie wtedy z tym, że trudno powiedzieć, jakie były przyczyny, że nie wykorzystano tego w właśnie wtedy czy jesienią roku osiemdziesiątego być może wynikało to z tego, że służba bezpieczeństwa chciała jednak chronić swoje źródło informacji ujawnienie tego upublicznienie tych mogłoby oznaczać, że nie będzie mogła zdobywać nowych, by pozyskiwać nowych tajnych współpracowników a, ale to nie było także od czasu do czasu władza wysłała wsi środowiska opozycyjne informację Słuchajcie eternitem donosi oto mamy 2 zwołali słyszałem odpowiedzi o takich próbach skompromitowania, choć być może tak było teraz Lech Wałęsa miał mówić były w środowisku wolnych związków zawodowych działających na Wybrzeżu, że mu, że miał taki epizod współpracę z Człuchowa mówił wówczas z milicją i o tym, się mówiło o tym, mówił gwiazda i Walentynowicz bez wątpienia musiał o tym, wiedzieć także lewo to Lech Kaczyński, który w pracował z in z Wałęsą w latach 8081 o innych w dzisiejszej Gazecie wyborczej jest artykuł czy wywiadz Karolem Modzelewskim, który po, który przypomina, że są rozmowy z gwiazdą prawdę, który umiał mówić o Modzelewskim o tym, że, że Lech Wałęsa to to tajny współpracownik i oburzać się to trochę wynikało w tym środowisku z tego, że to pojawienie się Lecha Wałęsy jego przywództwo drażniło władcą wiele osób ta, która wydawało się bardziej zasłużona w środowiskach opozycyjnych przed rokiem 80 proc być może to z tego jakieś mierze wynikało tak czy inaczej BU GU wiemy także, że w roku sześćdziesiątym trzecim służba bezpieczeństwa podejmuje rozliczne działania mające oczernić Lecha Wałęsę przede wszystkim na innym było skierowane do akademików akademików nagrody noblowskiej, bo chodziło mu na już krążące plotki o tym, że Lech Wałęsa ma otrzymać nagrodę pokojową Nobla, a wtedy też nie wykorzystują tych taczek wraz z nią umówić się we mnie, ponieważ ich to raczej oni tworzą jakiś ach, jakiż to dokumenty fałszu taki pech, bo tzw. fałszywki, ale to nie znaczy żonie wsadzę do tyczki operacyjnym po co tak oni jeszcze nie widzieli, że system upadnie w roku sześćdziesiątym trzecim reaktorze skierowane dla UE dla opinii ani innej międzynarodowej przede wszystkim one inny, a także wynikało z tego, że o okazało się, że Lech Wałęsa się nie złamał, po którym były mimo internowania podjął nie podjął współpracę z reżimem nie zgodził się być przewodniczącym nowej Solidarności takiej powiedziałbym reżimowej prowadzą okazał się twardy, a tys dziwna sytuacja to naprawdę niezrozumiałe Money Money teczki ma papiery, z których wynika, że na początku lat siedemdziesiątych współpracował otrzymywał pieniądze służb bezpieczeństwa przychodzi moment krytyczny próbuje się wczuć w tak jak w sytuację władze na to pierwsze co zrobiłem w żółte papiery poszedł w do awansu podział albo cała Polska posłusznie FOT Waldemar Pawlak jest wciąż, o czym trzeba, by wspomnieć znaczy mniej, choć prawdopodobnie uważali, że lepszy Lech Wałęsa niż np. Jacek Kuroń niż środowiska związane z bezpośrednim skoro, że być może planowali, że mam, a prosty robotnik da się nim łatwiej, a jakoś grać manipulować tak dalej, że z dwojga złego lepszy jest Lech Wałęsa niższy Naoko obu postaci pokroju Adama Michnika, a nie wiem Bogdana Borusewicza także 3 czy Jacka Kuronia to to trochę tak samo jak z Wyszyńskim i nie kardynałem Wojtyłą, gdy okazało się, że pojawiła się informacja w biurze politycznym że na stanowisko na chyba tak mogę powiedzieć na prymasa ma zastąpić w głównych Wyszyńskiego właśnie Wojtyła to wysłano Wyszyńskiemu kwiaty, ponieważ uznawano, że lepszy jest Wyszyński któregoś z nas ma, którego po, którym można się wiele rzeczy spod Łodzi na czele jest jakby powiedziałbym przewidywalne tak niż nieprzewidywalny Wojtyła możemy gościć naszą rozmowę pan dr Marcin Zaremba historyk jest w ostrych politycznych Polskiej Akademii Nauk był naszym gościom bardzo dziękuję za rozmowy w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA