REKLAMA

Rosja, Syria, Chiny, USA - jak zmienia się świat? Pytamy dr Sławomira Dębskiego

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-02-22 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM, a z nami jest już kolejny gość dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia dobry wieczór panie doktorze dobry wieczór dobry wieczór państwu mówić będziemy o tym, a właściwie pytać się będziemy o to czy świat się zmieniać świat jest jakimś punkcie zwrotnym czy po osiemdziesiątym dziewiątym roku mieliśmy do czynienia z okresem przed autem w spokoju pokojowej dywidendy mówi Margaret Thatcher czy mieliśmy do czynienia z Rozwiń » końcem historie chcę Francis Fukuyama czy też, ale okazało się, że historia jednak wieś żegnała ostatnimi czasy mnożąc konflikty zagrożenia problemem miejsca ryzyka jak to jest panie doktorze czy coś zjeść niepokojącego czy jest jak zawsze po prostu świat jest permanentnie dynamice bardzo dużo pytań z Reims i Zachodzie każdy z nich wymagało to jakiś odrębnej refleksji odpowiedzi tym niewątpliwie charakter z tych zmian w środowisku międzynarodowym z 1 strony jest pewną permanentnym elementem stałym łączu można policzyć świat nieustannie wiruje nie jest procesem takim bardzo dynamicznym w interesy państ w UE ewoluują nastroje społeczeństwa ewoluują w społeczeństwo też są poddawane są różnego rodzaju prądom intelektualnym myślowym modom, które również mają wpływ na to co o tym, święcie myślimy jak definiujemy własny MTR miejsce w tym świecie jak chcielibyśmy ten świat zmieniać w końcu, bo to jest pewien ważny dla polityki element Maciej tradycja tego jak chcielibyśmy ten świat budować i teraz, jeżeli się zastanowimy się z chwile na spokojnie z jakimi wyzwaniami średnią z do czynienia powiedzmy w roku 80 w dziewiątym to one wcale nie były mniejsze wcale nie były no takie, które niosą mniej poważne konsekwencje tylko, że zakładano mam wrażenie, że kiedy już świat uporać z tymi wyzwaniami osiemdziesiątego dziewiątego roku to nastąpi ten okres spokoju wyciszenia świetlanej przyszłości i tylko będziemy się bogacić tak nigdy nie było, bo to jest trochę tak, że po pierwsze, osiemdziesiątym dziewiątym roku to były na wielkim wyzwaniem dla świata była próba znalezienia odpowiedzi co zrobić jak zbudować świat na nowo po zakończeniu zimnej wojny po upadku 1 z bloków upadku 1 z bloków, ale ten upadek niósł za sobą poważne pytania n p . czy stany Zjednoczone obecność militarna Stanów zjednoczonych w Europie w dalszym ciągu jest potrzebna czy my Sojusz Północnoatlantycki, który spełnił swoją funkcję, gwarantując w Europie zachodniej co ma trwać od arbitra pali raczej przyglądał się już nie ma funkcjonować czy nie mieć stałe wspólnotami europejskimi co ma się stać na obszarze oraz padającego się imperium sowieckiego czy w ogóle rosyjskiego, więc powiedzieć, że proces destalinizacji Rosji np. nie powie, że raczej to były bardzo poważne wyzwania, na które politycy niektórzy mieli odpowiedź niektórzy nie wydaje się, że w zasadzie jedynie stany Zjednoczone w osiemdziesiątym dziewiątym roku miały jakąś tam prezydent Bush miał jakąś wizję tego w jaki sposób kształtować przyszłość Europy tak się zdarzyło, że potem administracja innego prezydenta demokratycznego tą wizją kontynuowała, czyli właśnie rozszerzania w instytucji transatlantyckich budowania strefy stabilności wciągania Rosji z taką kooperację przynajmniej wierzono, że da się Komorowski wciągać w to ku MEN kooperanci mniej więcej gdzieś po dziewięćdziesiątego 0607 . roku takimi złudzeniami ściągnięcie w się ożywioną Info PL lot tanimi urządzeniami per doktorze żywione jeszcze parę lat temu tak ale gdyby w coraz mniej tych coraz mniej mniejsze znaczenie z punktu widzenia formułowania polityki załogi założeń takich długofalowych koncepcji wiązano z tym, że Rosja stanie się państwem demokratycznym zaakceptowaną w po przyjściu Putina będą na urząd prezydenta Rosji blisko 2000 roku zaakceptował zaakceptowano taką wizję, że będzie mniej, lecz jest suwerenną demokracją Rosji, a miasto będzie demokracja swojego tytułu, ale Lucy no to niech tak będzie będziemy sobie zarabiać, a on i budować relacje z tym w tym podmiotem Instytutem czy ten świat w osiemdziesiątym dziewiątym roku w, używając takiego trochę publicystycznego języka był mniej atrakcyjny pod względem wezwań nie sądzę PiS teraz mamy rozwiązania nieco innego typu natomiast politycy muszą odpowiadać na bardzo podobne problemy muszą podejmować decyzje w bardzo niepewnym świecie nie znając konsekwencje swoich debiut swojej decyzji muszą wybierać z re not ta decyzja czy muszą decydować, uwzględniając swoje doświadczenia historyczne w swoim rozumieniem tego świata w jej w jakim żyjemy w i ponieważ ta to sytuacja się zmienia bardzo szybko bardzo dynamicznie ciągle powstają nowe kłopoty z punktu widzenia maści podejmowania decyzji, a no to by raz sobie radzą sobie z tym z prostym poszukiwanie rozwiązań lepiej raz trochę gorzej w natomiast tak powiedziałem wyzwania są innego typu, ale czy to jest na tyle punkt zwrotny, że on zmieni albo może zmienić trajektorię świata w, a przynajmniej naszego Europejskiego centrum jeśli mogę powiedzieć tak Europa Center przy niej nie mogę, o czym niewątpliwie w 2014 roku mieliśmy do czynienia z nowym zdarzeniem kalkulacje między narodowych w naszym najbliższym sąsiedztwie, czyli agresją Rosji na Ukrainę, choć w stabilnych granic w koniec nie koniec SBM niewątpliwie mamy do czynienia z państwem, które jest gotowe zaakceptować użycie siły w polityce międzynarodowej dla zmiany granic tak, a on jest inny mieliśmy do czynienia z różnymi rodzajem interwencji wspólną między radą mniej lub bardziej uzasadnionymi są mniej lub bardziej zaciągano argumentacją z tym z tym mieliśmy do czynienia, ale jak do tej pory nie chodziło o jakąś aneksji Tang nie chodziło o zrobienie naprzód z Iraku kolejnego stanu Stanów zjednoczonych, a w, a on w 2014 roku z taką nową sytuacją mamy do czynienia i oczywiście mam to wywołuje zmiany stóp le w w systemie międzynarodowym, ponieważ politycy, a także społeczeństwa nieco inaczej zacznę myśleć o bezpieczeństwie o zagrożeniach o tym co inwestować na po koniec końców, a on taki decydent polityczny musi się musi podjąć decyzję czy inwestować w niebie w nowe szkoły ścieżki rowerowe co teraz też nowe rakiety 3 niestety tak czy musi zatem społeczeństwo, za którą odpowiada zapewnić notatki bardzo podstawowe ma poczucie bezpieczeństwa, czyli radzą panie doktorze osiemdziesiątego dziewiątego roku, a właściwie do okresu po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy coraz mniej przeznaczono pieniędzy na armie dzięki czemu coraz więcej pieniędzy wpompowano w gospodarkę i ten rozwój był szybszy pieniądzem przeznaczą na arenie też są pieniędzmi pompowany w gospodarkę piaskownicą oraz inne inne z niej sektory z tym nie o to chodzi, ale niewątpliwie po osiemdziesiątym dziewiątym roku nastąpił teraz nastąpił drastyczny spadek w inwestycji o dofinansowania z polityki nie bezpieczeństwa polityki obrony z drastyczny spadek wydatków no i na obronność w w całej Europie także w stanach Zjednoczonych również w i to często nazywał się, a dywidendą pokojową tak czy dzięki temu się, że zaczęliśmy budować ten system międzynarodowy w oparciu o zasadę niestosowania siły jako instrumentu, a w polityce zagranicznej tak poczuliśmy się bezpieczniej, a i ulegliśmy złudzeniu nas, że tak ILS system może trwać wiecznie, a on, że jeżeli się tak Gross boimy się z tym mam w teren to będziemy bezpieczniejsi i nikomu do głowy nie przyjdzie, aby znowu uczyć się do wojny, a prym w EFIS zrealizować w 2014 rok pokazał to wcale być nie musi, kto wie może jesteśmy znowu na progu jakiejś, a on ma on takiego przełomu w myśleniu przemy części elit na świecie każe moja w tym naszym naszej części skracać i Europie, że oto czasem się opłaca użyć siły tak, że można dzięki temu np. odwrócić uwagę o wewnętrznej opinii publicznej od kłopotów wewnątrz kraju, a przy okazji wyszarpać sąsiadowi nadal jest można, więc no to jest potencjalnie tendencje niezwykle groźna, a ono jest Julia z Arkonią zjazdowych z po Europie, bo powiedział na początku panie doktorze ze, że są rozmaite mody trendy prądy myślowe i chciałabym się dowiedzieć co w trawie Europejskiej pisze, że takie myślenie teraz jest albo może być obowiązująca, w czym niewątpliwie MR chce w testach przed 2014 przed 2014 rokiem przed agresją Rosji na Ukrainę i dawało się wyczuć w różnych wypowiedziach zachowania polityków europejskich pewną sympatię do sposobu uprawiania polityki przez UE przez Władimira Władimirowicza Putina on o ich zdrowie skuteczna jednoosobowa skuteczna mam tam krzyżujące szyki decyzję, ale nie to co państwo demokratyczne, że ciągle ciężar z parlamentem z większością trzeba ciągle przekonywać społeczeństwo do własnych decyzji, a jeżeli tak, a od grzywny od przejścia Putina do władzy prześledzić te kilkanaście lat to nieustannie pojawiały się ich wianuszek polityków europejskich, którzy no sami się nie mogli oficjalnie tego przyznać, ale z tym Putinem to generalnie rzeźbiąc ani tym Putin tej Rosji miał talent, a myślę, że po 2014 roku z afisza walnie się z takim myśleniem stał się zdecydowanie mniej w Europie popularnym w, a koszty polityczne w no jakimś takich bliższych związków z Putinem i odkrywanie się z tym partią ludową, bo tego sposobu uprawiania polityki znacznie wzrosły ze względu na cele frontowi Narodowemu to jakoś nie przeszkodziło to, o czym marzy sukces oczywiście zależy, gdzie ale, jeżeli popatrzymy na o polityków, którzy są u władzy, a w oczywiście w oku też nie stosuje jednorodnych, bo tam skromnymi na Węgrzech, a premier Orban także rzeźba ulega fascynacji albo generalnie rzecz biorąc w usiłuje bardzo tak cynicznie zdołali też dla nich załatwić coś dla siebie pokazać na tle, a i jednak takiego establishmentu Europejskiego, który jest niechętny Putinowi, a w zasadzie jest zobowiązany czuję się zobowiązany przez nacisk opinii publicznej, żeby agresji na Ukrainę potępiać tak w Możejkach klasyczny granat 2 fortepianach pani w i na salonach brukselskich i trochę w Moskwie dzięki czemu można rozgrywać jednych przeciwko drugim JC każdej ze stron coś załatwić zwłaszcza, że to jest niespecjalnie czy to nie jest bardzo dużych graczy europejskich, tak więc ci mniejsi gracze usiłują właśnie gdzieś na peryferiach tej polityki Europejskiej coś dla siebie ugrać odciąć jakiś wielki Szlem po takim zyskach dywidendy z tego, że się zachowuje troszeczkę inaczej niż niż państwem europejskim natomiast, jeżeli popatrzymy na o o politykę takich głównych dużych państ w to jednak ten nacisk opinii publicznej powoduje, że wprawdzie tu biznes chciałby z tą Rosją się jakoś dogadać zamknął reszta albo Francji zamknąć na oczy na to co się dzieje na Ukrainie to jednak nacisk opinii publicznej nie pozwala pan w euro x to jest koszt zmiany polityki najbardziej prorosyjską jest po prostu stosunkowo wysoki, czyli mamy 1 z prądów antyrosyjski mamy prąd, którym myślałby o ideowym, który jest skutkiem rosyjskiej agresji na Ukrainę w ale on się sprowadzanie do jakiś antyrosyjską ości, a on się sprowadza do myślenia o obronie Europejskiego pokoju, a którą Rosja zagra aż, któremu sposób uprawiania polityki przez Rosję, gdyby się upowszechnił tam byłby po prostu groźne dlatego Pogoń w, gdybyśmy zaczęli znowu o romans z rozwiązywać problemy między czy konflikty między państwami przy użyciu siły zbrojnej nikt przy użyciu wojny aneksji zielonych ludzików, a wojny hybrydowej, jakkolwiek byśmy to nie zwalniamy trzecia światowa to za chwilę z podobnego rodzaju konfliktów i potencjalnie w Europie może mieć dużo ich nie trzeba z zrobić wszystko, aby po pierwsze, tego uprawianiu polityki w ten sposób silnie opolską w AM, aby zmniejszyć możliwość popełnienia błędu w PRL przez tych, którzy chcieliby taką politykę kontynuować w Rosji na jej różnymi metodami dyplomatycznymi politycznymi sankcjami z gospodarek czy gospodarczymi, ale także no i wzmacnianiem potem potencjału obronnego państw, które z Rosją pro graniczą, aby generalnie już brąz możliwość realizacji takiego scenariusza, że oto Ukrainie w jakieś inne państwo może być przedmiotem tego rodzaju, a u rosyjskiej polityki, aby ograniczyć ONZ jedno i to jest 1 z takich, a w konsekwencji oraz doświadczenia w 2014 roku, a stąd run wielu w Rosji, a no rów ze zdziwieniem przyjęło taką konsekwentną mniej lub bardziej polityka Zachodu ona nie jest konsekwentna, dlatego że nagle jakiś strategiczny plan jest raczej do lub pra w, a on z rozwodem umysłami polityków nic takiego po prostu czysty pragmatyzm konieczność walki o w wyborców i konieczność odpowiadania na nastroje w opinii publicznej, które zostały wywołane jest on widokami zdjęciami z Krymu Donbasu wypowiedziami ministra spraw zagranicznych Ławrowa w ma prezydent Lach przyrost wzrostu niż strachem przed Rosją Cichoń odpowiedzialnymi, a zachowaniami straszeniem, a rosyjskim straszeniem o zasadzie demokratycznego świata, bo że, jeżeli będziemy chcieli w ciągu 12 godzin będziemy w Berlinie, a w Berlinie, a ona nie rzucimy bombę jądrową na na Duńczyków jakimiś rajdami z rosyjskich bombowców mocno wielką Brytanię, a to nad kanałem La Manche, a to noc specjalną matą nad Finlandią w Ernst Ernst to było takie sygnały, które wskazywały, że ten sposób myślenia o prowadzeniu polityki w Rosji nie ogranicza się jedynie czy może się może się nie ograniczy dzielimy Ukraina może też Owieczkin to 1 z prądów myślowych, które są obecne w Europie Anno Domini 2016 zapytam o drugi dotyczący integracji i test prąd integracyjny przed dezintegracją inny język Grecji tam, a Brexitem w GM niewątpliwie wątpliwości co do tego czy integracja on w Europejską w i jest właściwą oto czym właściwie odpowiada na te wyzwania, z którymi się Europa boryka się już 1 z kłopotów takich sporów polityczną i ideowych, z którymi mamy do czynienia z o on jest spowodowany także z generalnie rzecz biorąc ogólnoświatowym w pewnym sensie w ogólnoświatowym z tendencją polegającą na odrzuceniu establishmentu, a mamy tu w zasadzie na całym świecie MRR w taką tendencję do kwestionowania autorytetów w da się do kwestionowania dotychczasowego dotychczasowej polityki do kwestii one dotychczasowego establishmentu w UE, jeżeli popatrzymy na to co stało się ostatnio to w Kanadzie jak przebiegają debaty polityczne w stanach Zjednoczonych w co się dzieje z Wielkiej Brytanii na ten te mają debatą o brexicie grexicie czy we Francji również, jeżeli popatrzymy na dynamikę debaty publicznej w Niemczech to można wyodrębnić w tych w tym obiegu informacji i sporach politycznych na wspólny mianownik duża część wyborców opinii publicznej, a walczy z elitami i teraz realna dziś takiego stało, że elity i autorytet zostały strony są w lewo, a czy on może nim został strącony, ale są kwestionowane etatów, a z to jest oczywiście pewnie temat na odrębną rozmowę, ale chciałbym zasygnalizować pewną taką hipotezę Otóż, a on pewną rolę w kształtowaniu nastrojów tego rodzaju mogą może mieć rozwój mediów społecznościowych, w którym 1 z jego konsekwencji po pierwsze, szybszy obrót obieg informacji imię szybszą mszy przez spółkę ideowej polityczność silniejsze emocje silniejsze emocje, ale także ME on nie jest bym powiedział bardzo egalitarny w w tym znaczeniu, że w tych sporach właśnie w mediach społecznościowych status społeczny naukowcy politycznych zasad zwolnienia zaciera finansowy się zaciera byłby każdy można powiedzieć, że taki mamy do czynienia z takim triumfem w pewnej idei postmodernistycznej najlepszym tego z takim MF przykładzie 23 Agora Agora tam wszystko jest jest w imię wartościowych tak, aby równie bezwartościowe i każdy pogląd należy jak i zaakceptować i się z nim pogodzić i teraz i miejsce po nie chce powiedzieć, że to jest jakiś główny zasadniczy jej sprężyny główna zasadniczo sprężyna, która te nastroje antyestablishmentowy uruchamia, ale niewątpliwie jest to 1 Ns kontekstów, które sprawia, że odrzucanie dotychczasowej polityki do dotychczasowego establishmentu poszukiwanie takich liderów, którzy w UE, którzy są spoza świata, który rządził, a to w Waszyngtonie, a to w Brukseli, a to w Londynie, a to w Paryżu, ale staje się po prostu modne staje się pewnym takim powszechnym społecznym społecznym oczekiwaniem dróg dojścia 1 z inną tego panie doktorze czy pan pozwoli bo kiedy mówimy o zakwestionowanie autorytetów i dotychczasowych elit politycznych to ja dorzucam jeszcze tęsknoty za rządami silnej ręki, czyli wracamy do tego zmęczenia parlamentaryzm to wzrost zysku do wanien rozdysponowanie przeniosło się do mediów społecznościowych, a jednocześnie zostało podbudowane tym pragnieniem, by ktoś to wszystko wziął 1 rękę i jakoś uporządkował grę oczywiście to jest bardzo skomplikowana sprawa, dlatego że ona sama funkcja parlamentów o jest ona się trochę z UE zmieniła, a on z UE, zwłaszcza w Europie w tym mówić o okresie partii politycznych jako tych mechanizmach tych strukturach, które pracowały na sukces danej jednostki OSP jednostka może zagwarantować sukces partii w oczy nie chciałbym zbyt wiele czasu temu zagadnieniu poświęcać, ponieważ ono nie dotyczy bezpośrednio spra w międzynarodowych polityki światowej tych kryzysów, o których rozmawiamy to jest i pewien kontekst, ale niewątpliwie fakt, że spory polityczne przeniosły się z parlamentu spoza parlamentu czy do mediów to do nich społecznościowych jest 1 z elementów, które powoduje, że ta idea demokracji parlamentarnej chwilowo staje się mniej atrakcyjna chwilowo moim zdaniem, dlatego że bałam ten typ to sytuacja doprowadzi po prostu do wyłonienia nowej reprezentacji, a on prawdopodobnie dość oryginalnej w UE w różnych parlamentach i ten parlament związku z tym do parlamentu znowu nabiorą życia on w tym sensie o nie chcą daleko tutaj szukać przykładów, ale niewątpliwie obecny Polski parlament z punktu widzenia szans powiedział intensywności debaty sporu politycznego jest nieco bardziej atrakcyjny niż ten, który się zakończą rano o ubiegłym roku przypomnę, iż takie powiedzenie Goethego, a godzi w jego zastępstwie Agata Woźniak wielkie twój ogród zoologiczny, o co chodzi teraz inaczej no i polityka wykuwa się oni, zwłaszcza wspak w państwie demokratycznym w głośnym sporze część tych sporów jest jest organizowana czy generowana celowo, a część stanowi po prostu kontekst polityka międzynarodowa jest taką w samym elementem sporu w demokracji jak każda inna czasami myślę, że to jest ten element bym powiedział pewnego złudzenia, którym żyliśmy przez ostatnich 25 lat, że polityka zagraniczna jest takim zagadnieniem z dla członków zakonów specjalnego, którzy gdzieś tam ważą tajemnic to 1 z tajemniczą miksturę i ich objawiają społeczeństwu ten cel, do którego mamy zmierzać, a więc i sposób prowadzenia i kierunek prowadzenia polityki zagranicznej nie jest stałym elementem polityki wewnętrznej sporu debaty publicznej, a on, zwłaszcza w państwach demokratycznych, ale nie tylko wspomnieliśmy Rosji, żeby więcej o nim mówić to jeszcze tylko powiemy, że no i meta agresja na Krym niewątpliwie Putinowi w polityce wewnętrznej bardzo pomogło zadaszoną pośród gór przykład pan przykłady to co się dzieje w próżni tylko tam, ale pytanie było o ton kryzys idei integracji AM z rozszerzenia doprowadziły do tego, że da się z państwa, które integrują się z Unii Europejskiej stał się coraz bardziej zróżnicowane pod względem modelu rozwoju poziomu rozwoju szybkości rozwoju także oczywiście zasobności portfeli, o co powodu co powoduje spór dość naturalne napięcie między tymi państwami łączy no bogaci zastanawiają się czy rzeczywiście muszą, ale tyle ułożyć na to, aby ten system funkcjonował, a wierni mają pretensje, że nie są tak bogaci bogaci biedni mają pretensje często też potrzeba polityczna wyprzedzała kalkulację ekonomiczną niewątpliwie powstanie strefy euro było projektem politycznym w pierwszym rzędzie, a potem ekonomicznym w ale doprowadziło to do sytuacji taki, że ci, którzy znaleźli się w, a on no w tym projekcie tak mocno pominięcie, a trochę na wyrost uznali, że zawsze mogą się ze mną o znajdować na wyrost i zawsze jakość towaru świata w PRL no i to w Wenecji tak długo jak sytuacja gospodarcza ogólna globalna z NATO pozwalała jak gdyby tą toyotą zróżnicowania kosztu rejestrować jakoś tam fantastycznym wzrostem ta akcja gości zamazywać tak było dobrze, ale w momencie, gdy nastąpił kryzys gospodarczy nagle te, które zezwala i tak jest to wady się wyostrzyły i napięcia społeczne związane z utrzymaniem tej polityki znaczy, że bogaci płacą płacą na tych pięknych, dlatego że jest jakaś idea polityczna, która to powoduje, że to nam się ma opłacać tak, a coraz trudniej było to etc uzasadnić Loan to coraz trudniej było tempo będzie takim parasolem politycznym przykryć niedostatki Chińczyk przykrywać niedostatki ich o modelu ekonomicznego, a i to jest tylko 1 z kłopotów, jakie mamy w tej chwili w UE z ideą integracji, a innym kłopotem nie jest sposób prowadzenia powiedział o małe i polityki zewnętrznej, ale do jakiś sposób mamy reagować na kryzys związany z migracjami w z migracjami, które tworzy się nie zdarzy w ciągu 25 lat to jest można powiedzieć o bardzo szczęśliwy zbieg okoliczności, jeżeli popatrzeć, że analityk patrzy nam z dane makroekonomiczne na poziom rozwoju na tak bardzo podstawowe dane nagle się zorientują, że między państwami integrujące się z Unii Europejskiej, a tym co się dzieje poza Unią Europejską mamy przepaść ekonomiczną to jest różnica około 10  000 USD to na głowę mieszkańca co najmniej z oczywiście różnica między tam państwami, które weszły do Unii 2004 roku, a starymi państwami Unii również jest bardzo duża tak liczona jest różnica, która może zachęcać do ryzyka, czyli do wypraw zdecydowanie Kapłon z, a zdecydowanie tak i ona Jonasz otrzymuje przez dłuższy okres czasu teraz mamy dodatkowy czynnik polegający na Zachodzie upadku w 3 kryzysie pewnych systemów państwowych, które z jedno lat w mediach pozycji regionu był to kompozycje regionu upadku państwa, a nie efektywności tych państ w wojny wreszcie między to są czynniki, które w zasadzie były to taką takim stymulują do podejmowania jeszcze większego w MON ryzyka niż w normalnej sytuacji, a więc mamy do czynienia z kłopotem w w Europie w jaki sposób odpowiedzieć nam na to nowe wyzwanie to masy ludności, które usiłują się przedostać do Europy z państwa bogatsze także doświadczeniem w np. kolonialnym z tradycją wielokulturowości, a miały tendencję do myśmy powiedzieli nic takiego bardzo on w liberalnego społeczeństwa otwartego konta liberalnego to jest złe określenie, ale mimo optymistycznego oraz fakt Gombrowicz w sportach, że poradzimy sobie z tym tak stać nas na to, że umiemy sobie z tym radzić mamy takie doświadczenia w randze państwa, które po pierwsze, są nie są nieco inną rolę w 100060  000 USD na głowę mieszkańca między, a on są uboższe nie mają takich doświadczeń co jest nowością są jednorodne na to się oczywiście nakłady doświadczenie z radykalnym fundamentalizmem islamskim także to moje jednak w większości przypływają do Europy nie chrześcijanie, ale jednak muzułmanie, a jednak ludzie kulturową UŁ postrzegani jako potencjalnie da nam, niosąc jakieś zagrożenie obsypać re not to powoduje kolejne napięcia polityczne, a ponieważ mamy w Europie do czynienia z różnorodnością polegającą na tym, że społeczeństwo np. francuskie wielokulturowe różnorodne, a on ma tego samego ma taki sam skład wyborców tak muzułmanie również głosują na prawicy lewicy francuską, ale z kolei Lu wyborcy francuscy nie głosują w Polsce nie głosują na Węgrzech nie głosują w Republice czeskiej to jest inny skład wyborców, a rządy orientują się pod kątem innej wrażliwości społecznej i to Poka to to generuje MR kłopot, a generuje napięcia może generować pęknięcia czy każdy z tych, o których rozmawiamy może wygenerować pewne zmiany, które w Będzinie mówiono o podziale na północ południe tak przy okazji kryzysu finansowego, a my mamy do czynienia akurat w tym przypadku mamy do czynienia z różnicą bazy w barze u was politycznych tak, a innego rodzaju wyborcy głosują w we wschodniej części kontynentu niż w państwach od edycji kolonialnej, a to mam tu bym widział upatrywał w kłopot z harmonizacją akurat tej polityki teraz mamy kolejne zagrożenie związane z możliwością nowy z wystąpienia z Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii po, gdyby do niego doszło szanse bardzo dużo w bo na ostatniej prostej zdecydują Emanuel tak mamy referendum w w czerwcu, które może doprowadzić to tego, że rząd Wielkiej Brytanii będzie zmuszony do rozpoczęcia procedury renegocjacji w zasadzie swojego wyjścia z Unii Europejskiej, chociaż to będzie ogromny proces ale gdyby do tego doszło do mamy Niemcami, a 2 możliwości, z którym muszą się liczyć po pierwsze to taka, że z sędziami mityczny miała z reakcją na to głosowanie polegającą na przyspieszeniu procesu integracji Europejskiej czy próbie przyspieszenia procesu integracji Europejskiej, czyli państwa, które odpowiedzą sobie tak nie ma już Brytyjczyków talent to on oni nas hamować i musieliśmy się nieustannie z nimi liczyć teraz ich już nie będzie ani w parlamencie europejskim nie będzie w instytucjach europejskich nie będzie urzędników brytyjskich teraz możemy urządzić sobie Europą, a jak byśmy chcieli Czechów jest więcej w boju w Węgrowie są niechętni dalszy marsz integracyjny i Polacy powiatowymi urzędami działa też widziałbym raczej w i nowości siła z nowych Polaków jest mniejsza niż rynek jest sąd czy tego nie wiemy jaką, jakie konsekwencje polityczne może dać konsekwencje polityczne można prowadzić wyjście Wielkiej Brytanii z unijnego sztywne referendum może się okazać nagle Tang, że wizja z po no i wypadnięcia poza proces integracji po spowoduje no i zmianę kalkulacji politycznych także w i tych państwa, o których o, których pani mówiła mamy do czynienia po prostu z żywymi politykami, którzy będą reagować nastroju oni chcą wygrać wybory z wciąż utrzymać się u władzy i będą 4 są ważni i będą myśleli o tym, aby te nowe prądy czy tendencje, z którymi mamy do czynienia z Halemby wzbudzone przez przez ewentualną referendum w wielkiej Brytanii wyjście Wielkiej Brytanii z Unii wykorzystać do tego, aby się łatwo utrzymać dzisiaj bym absolutnie nie przesądzał jachtem Europę może wyglądać, a o zapięć lat za 5 lat oczywiście może być też tak to jest druga opcja, że no ten Brexit doprowadzi do dołu no kolejki chętnych do renegocjowania udziału, a jeżeli kara będzie w nim układał ten udział w unii Europejskiej na własnych zasadach to Unia Europejska straci rację bytu czy może dojść do przerwy do przeciągnięcia atak może wchodzić do przeciągnięcia taki terminal lotniczy, gdzie po prostu rozłożyć materiał będzie ten projekt po prostu przestanie, a on odpowiadać interesom no ale przeważająca większość państw członkowskich tysiącami, a on, ale z każdym z tych problemów jest potencjalnie niesie w sobie możliwościach do przyciągnięcia, a on, więc awans na jakie są panie doktorze najważniejsze wg pana ogniska zapalne tu i teraz w do, ale i w rozumiany jako o w nim krew jest czy jak zagrożenia jako czarne chmury na horyzoncie, który w w ich w oczy myślę, że o o A4 możemy wymienić tak w polityce Rosji jest 1 z niewiadomą jest Brexit jest pewną niewiadomą kryzys związany z migracjami jest pewną niewiadomą jest to również potencjalnie możliwy jest kłopot związany z definicją obecności Stanów zjednoczonych w Europie, gdyby nagle się okazało, że w stanach Zjednoczonych do władzy dochodzi polityk z anty establishmentowi Hiszpanka nie wchodzi Donald Tramp to przykład pan Putin już wyraził na wsiach, gdzie ono należne im rząd ta k, który z dnia, który dokonuje się do ich zwrotu zerwania z dotychczasową polityką Stanów zjednoczonych i obecnością Stanów w Europie, a notą, by potencjalni turbulencje od takiego radykalnego zwrotu mogą wiele bez ich w Europie na świecie wywrócić rząd takie bym powiedziała oczywiście każdy z tych zagrożeń ma nieco inną dynamikę inne w no i inny się wiążą z nim konsekwencje mogą się wydarzyć jednocześnie może nie wszystkie, ale wystarczy, że za 2 z tych zagrożeń się zrealizują i będziemy o nie mieli kłopotu z tym, że znowu wracają z początku naszej rozmowy w to nie jest tak, że nagle politycy decydenci polityczni stają przed wyzwaniami, których nigdy, w którego Janos cha BU Nina wcześniej pod podobnymi podobną presją się nie znajdował nie będą to się po prostu zdarza na tym polega branie odpowiedzialności za awans z o planie rządzenia, że nieustannie trzeba się mierzyć z kłopotami które, które nie są od nas zależne mało tego w nasz wpły w na rozwiązanie tych zysków jest wątpliwy bardzo często EMC niekoniecznie dobre wybory z graczy to co określamy dobrym wyborem rzeczywiście niesie dobre konsekwencje to są tzw. niezamierzone konsekwencje zależą one numer konta oczywiście czasami bywa także, że błędne decyzje powodują czy to co określili byśmy błędnymi decyzjami powodują błogosławione skutki kończyny, a wywołują reakcje pozostałych aktorów uczestników systemu Międzynarodowego, która per saldo ten system jako stabilizuje to przykład w przykład rosyjskiej agresji na Ukrainę znowu się narzuca nikomu do głowy, by nie przyszło, aby w wzmacniać jakąś wschodnią flankę Sojuszu Północnoatlantyckim antonówki, gdyby nie to, że byłem, że pojawiło się realne rosyjskie zagrożenie i to co pan teraz mówi to napawa niepokojem, bo to oznacza, że dryfujemy ach, ja bym powiedział, że zawsze dryfujemy na strony jest stan permanentny staramy się optymalizować nasze położenie z bardzo niepewnym środowisku z UE nie znamy konsekwencji naszych decyzji jest, jeżeli ran rozmawiano o decydentach politycznych, jeżeli krytykujemy rządzących za taką czy inną wypowiedź za awans nową częstą zbyt szybko wypowiedziano mu opinię to musimy sobie zdawać sprawę z tego żali się znajdują pod bardzo silną presją, a sprawy bieżące utrudniają taką długofalową ma refleksje zazwyczaj ani, a trzeba reagować szybko nieustannie się z kimś spotykamy nieustannie podejmujemy decyzję urząd rady ministrów to jest po prostu fabryka 1 fabryka decyzji, więc run czasami się po prostu zdarzy powiedzieć jedno 2 słowa za dużo musimy nieco większym dystansem do tego folderu domaga się opowiadał w 1 z wywiadów że, ponieważ na jego biurko nie trafiają łatwe decyzje bo gdyby to było łatwe decyzje zostały podjęte rzesze urzędników niższego szczebla, więc on jest rzeczywiście pod nieustanną presją i udowodniono buta Amerykanie przebadali, że jeżeli ktoś się podejmuje bardzo wiele decyzji to jest skazany na taki wypalenie energetycznym jest np. Barack Obama nie podejmuje decyzję co się ubrać i co zjeść na obiad po prostu zakłada ten garnitur, który zostaje mu przyszykowane zjada to co mu podają, by zminimalizować konieczność podejmowania, chociaż tak banalnych decyzji tak jak np. co tutaj wybrać dzisiaj nalać czy dolny jest odrębna oczywiście temat no zna na rozmowę, ale niewątpliwie jest tak, że właśnie dlatego, aby zminimalizować, a o awans to zmęczeniem zmęczenie materiału, aby zwiększyć komfort jednak podejmowania decyzji to ważna jest niesłychanie jakość obsługi polityków i naczyń coś na co zazwyczaj nie zwracamy uwagi, ale to, aby ten polityk nie muszą się zajmować tym, że np. ma ma cie chore dziecko w przedszkolu im k co ma zorganizować jakąś opiekę do niego ktoś musi przywieźć ktoś musi zawieźć chorego ojca chorą matkę w trzeba mu zorganizować opiekę szpitalną PL tego rodzaju obsługą powinniśmy z krzemienia jest zwolennikiem tego rodzaju obsługą, a również zajmowała się instytucja, która nam na co dzień zajmują się imprezy są wyższe w warsztatach jest oczywiście to chodzi o ministrów premiera prezydenta z rąk, aby non zoptymalizować TomTom jakość pracy zmniejszyć ryzyko na język trochę odciążyć, bo to jest tak, że to są ludzie, którzy oprócz tego że, podejmując decyzję w naszym imieniu, a funkcjonują w życiu osobistym społecznym tak samo jak każdy każdy z nas i są nam pod taką samą presją tych codzienności, a związanych z tym drugim naturalnym życiem jak każdy z nas w teście na koniec panie doktorze pytanie o innych oto w taki trochę no bo antycypując czyn grozi nam konflikt po każdym wielkim konflikcie w Europie wszyscy mówili, że już takie rzeczy się nie powtórzą nie będziemy się nawzajem mordować to powtórzyć nie może poczuć się powtarzał po drugiej wojnie światowej powtórzono sobie to, że ktoś nie może powtórzyć po raz kolejny na ich naprawdę gigantyczny sukces, bo przez kilkadziesiąt lat wojny et nie było w tej wojny oczywiście zdarzały się one poza Europą i źródłami obecnie sąd głównie konflikty wewnątrz państ w słabość tych państ w dysfunkcjonalność, a on z jadem i głęboko namawiał do tego aby o nie traktować hasła nigdy więcej wojny jak to tylko hasło, ale jako pewien program polityczny to, bo aby, aby zapobiec kolejnemu konfliktowi trzeba się naprawdę bardzo postarać o romans i a od jak gdyby ten program polityczny tak ogólna strategia zapewnienia Europie pokoju musi się oczywiście rozpalać po pierwsze na dno maszyna bardzo wiele takich, a on odrębnych polityk stan, czyli eliminowanie z jedno z takiego obszaru myśli politycznej, a on w nałóg konceptualizm racji polityki idei, które o potencjalnie mogą zrodzić konflikt nienawiść czy uzasadnienie dla o zastosowania siły w interesie no i realizację i agresywnych celów politycznych to jest dla nas druga rzecz w dno powinniśmy zmniejszać ryzyko popełnienia błędu przez tych, którzy może nagle do głowy strzelić też o to agresja na jakiś romans ona jakieś państwo może być zgodne z gruntem z ich interesem, a on to powoduje konieczność inwestycji w obronność to powoduje konieczność inwestycji w aparat dyplomatyczny w jego kształcenie Renziego rozwijanie, ponieważ to jest także nie ma 1 cudownego sposobu za pomocą, którego sobie gwarantujemy pokój bezpieczeństwo NATO się składa cały szereg działań polityk, a on wysiłków, a które w sumie składają się to, że ma na to, że jesteśmy w stanie ten pokój jakoś utrzymywać, a on z ważne jest także no myślenie w kategoriach doświadczeń przeszłości o ohydnym mówił, że ani udanie rząd nic się z historią to nie zgodziły to uczy historia tu nie chodzi tu nie chodzi o to, że odwoływać się do Hegla czy też studiować byle kampanie chodzi tylko o to, aby pamiętać o tych sytuacjach, w których no zawiedliśmy w przeszłości Tang Ela, że tolerancja dla zła, że tolerancja dla Grecji ustępowanie przeciwko nowo bez powodu wobec agresji Gruzji Monach złudzenie, że o którą, jeżeli coś się złego dzieje w jakimś na poziomie ideowym jakimś 1 kraju to można się od tego odgrodzić i Toma tylko jakiś sui generis charakter par marzy to się będzie rozwijało tylko w tym 1 kraju idee mają, a on to do siebie, że zaraża także nie znają granic i bardzo szybko się mogą rozprzestrzenić ARM jest nam to jedno duże masy ludzi, a o masę ludzi pod wpływem jakiejś 1, a wszystko organizującej o myśli nie mogą naprawdę być kraść to jeszcze na koniec bardzo króciutko obserwowaliśmy przez ostatnie lata proces globalizacji byśmy globalną wioską wszystko było coraz bliżej granicy były otwierane, gdy same sieciówki pod każdą szerokością geograficzną cały czas jest też oczywiście w Starym kontynencie, ale nie tylko ORA teraz chyba można zaobserwować taki Jaskółki z obecności zamykania się ich znowu raczej wiąże to z taką tendencją będą walki z establishmentem ma on w piętnastym establishment jest bardzo różnie definiowane, a to my mamy ten establishment proeuropejskim Tang mamy jakieś elity parlament Europejski, który coś w naszym imieniu gdzieś tam decyduje mamy tych z kontry myślicieli, którzy wzywają do budowy społeczeństwa otwartego teraz wiem też jest część establishmentu wreszcie mamy też do czynienia z realnymi zagrożeniami, które w, które chcą często kojarzony z dokonaniami, a ono tych właśnie elit, a myślicieli ta w tym są współczesny świat odrzucić takiego czy innego powodu to jest oczywiście kłopot z myślę, że on będzie się on będzie go przezwyciężone poprzez wyłanianie nowych elit od trochę czasu zawsze za każdym razem świeża lawa tak jest znaczy taki nurt antyestablishmentowy tym może niekoniecznie prowadzi do rewolucji, ale za każdym razem prowadziła różnicą będzie żadna rewolucja wprowadza świeżą kre w do polityki dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia bardzo dziękuję panie doktorze za rozmowę na zegarach państwa i moim tutaj studia za minutę północ czy nadchodzi wtorek 2003. 10 lutego życzymy państwu udanego dnia wcześniej udanej nocy docierają rozum dobranoc w 2 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA