REKLAMA

Jak się zmienia świat? Opowiada dr Sławomir Dębski (powt. z 22.02.2016)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-02-26 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia dobry wieczór panie doktorze mój dobry wieczór dobry wieczór państwu mówić będziemy o tym, a właściwie pytać się będziemy o to czy świat się zmieniać świat jest jakimś punkcie zwrotnym czy po osiemdziesiątym dziewiątym roku mieliśmy do czynienia z okresem przed autem w spokoju pokojowej dywidendy mówi Margaret Thatcher czy mieliśmy do czynienia z końcem historii jak pisał Francis Fukuyama czy Rozwiń » też, ale okazało się, że historia jednak wieś żegnała ostatnimi czasy mnożąc konflikty zagrożenia problemem miejsca ryzyka jak to jest panie doktorze czy coś zjeść niepokojącego czy jest jak zawsze po prostu świat jest permanentnie dynamice bardzo dużo pytań z Reims i Zachodzie każdy z nich wymagało to jakiś odrębnej refleksji odpowiedzi niewątpliwie charakter z tych zmian w środowisku międzynarodowym z 1 strony jest pewną permanentnym elementem stałym łączu można policzyć świat nieustannie wiruje niż w tym procesem takim bardzo dynamicznym w interesy państw UE ewoluują nastroje społeczeństwa ewoluują w społeczeństwo też są poddawane MSR różnego rodzaju prądom intelektualnym myślowym modom, które również mają wpływ na to co o tym, święcie myślimy jak definiujemy własny MTR miejsce w tym świecie jak chcielibyśmy ten świat zmieniać w końcu, bo to jest pewien ważny dla polityki element Maciej produkcja tego jak chcielibyśmy ten świat budować i teraz, jeżeli się zastanowimy się z chwile na spokojnie z jakimi wyzwaniami średnią z do czynienia powiedzmy roku osiemdziesiątym dziewiątym to one wcale nie były mniejsze wcale nie były non takie, które niosą mniej poważne konsekwencje tylko, że zakładano mam wrażenie, że kiedy już świat upora z tymi wyzwaniami osiemdziesiątego dziewiątego roku to nastąpi ten okres spokoju wyciszenia świetlanej przyszłości i tylko będziemy się bogacić tak nigdy nie było, bo to jest trochę tak, że po pierwsze, osiemdziesiątym dziewiątym roku to byłem wielkim wyzwaniem dla świata w była próba znalezienia odpowiedzi co zrobić jak zbudować świat na nowo po zakończeniu zimnej wojny po upadku 1 z bloków upadku 1 z bloków, ale ten upadek niósł za sobą poważne pytania n p . czy stany Zjednoczone obecność militarna Stanów zjednoczonych w Europie w dalszym ciągu jest potrzebna czy my Sojusz Północnoatlantycki, który spełnił swoją funkcję, gwarantując Europy zachodniej co ma trwać od arbitra pali raczej przyglądał się już nie ma funkcjonować czy nie mieć stałe wspólnotami europejskimi co ma się stać na obszarze rozpadającego się imperium sowieckiego czy w ogóle rosyjskiego, więc powiedzieć się procesu sterylizacji i Rosji np. Niemcowi żyją inaczej to były bardzo poważne wyzwania, na które politycy niektórzy mieli odpowiedź niektórzy nie wydaje się, że w zasadzie jedynie stany Zjednoczone w osiemdziesiątym dziewiątym roku miały jakąś tam prezydent Bush miał jakąś wizję tego w jaki sposób kształtować przyszłość Europy tak się zdarzyło, że potem administracja innego prezydenta demokratycznego tą wizją kontynuowała, czyli właśnie rozszerzania w instytucji transatlantyckich budowania strefy stabilności wciągania Rosji z taką kooperację przynajmniej wierzono, że da się Komorowski wciąga czcionką kooperacji mniej więcej gdzieś po dziewięćdziesiątego 0607 . roku takimi złudzeniami ściągnięcie się ożywioną insp lot tanimi urządzeniami tak doktorze żywione jeszcze parę lat temu tak ale gdyby z coraz mniej tych coraz mniej mniejsze znaczenie z punktu widzenia formułowania polityki załogi założeń takich długofalowych koncepcji wiązano z tym, że Rosja stanie się państwem demokratycznym zaakceptowaną w po przyjściu Putina będą na urząd prezydenta Rosji blisko 2000 roku z opcją, którą zaakceptował taką wizję, że będzie mi też jest suwerenną demokracją Rosji, a miasto będzie Norbi demokracja swojego tytułu, ale Lucy o to niech tak będzie będziemy sobie zarabiać, a on i budować relacje z tym z tym podmiotem, więc RM w czy ten świat w osiemdziesiątym dziewiątym roku w, używając takiego trochę publicystycznego języka było mniej atrakcyjny pod względem wezwań nie sądzę, że w co teraz mamy rozwiązania nieco innego typu natomiast politycy muszą odpowiadać na bardzo podobne problemy muszą podejmować decyzje w bardzo niepewnym świecie nie znając konsekwencje swoich willi swojej decyzji muszą wybierać z PLL lot ta decyzja czy muszą decydować, uwzględniając swoje doświadczenia historyczne w swoim rozumieniem tego świata, więc w, jakim żyjemy i ponieważ ta katastrofa się zmienia bardzo szybko bardzo dynamicznie ciągle powstają nowe kłopoty, ale z punktu widzenia ma się podejmowania decyzji, a na to by raz sobie radzą sobie z tym z UE w tym poszukiwaniu rozwiązań lepiej raz trochę gorzej w natomiast tak powiedziałem wyzwania są innego typu, ale czy to jest na tyle punkt zwrotny, że on zmieni albo może zmienić trajektorię świata w, a przynajmniej naszego Europejskiego centrum jeśli mogę powiedzieć tak Europa Center rocznie i mogę, o czym niewątpliwie w 2014 roku mieliśmy do czynienia z nowym zdarzeniem kalkulacje między narodowych w naszym najbliższym sąsiedztwie, czyli agresją Rosji na Ukrainę wyjątkowo stabilnych granic w konińskim koniec SBM niewątpliwie mamy do czynienia z państwem, które jest gotowe zaakceptować użycie siły w polityce międzynarodowej dla zmiany granic a, a on jest inny mieliśmy do czynienia z różnymi rodzajem interwencji wspólną nic nadal mniej lub bardziej uzasadnionymi są mniej lub bardziej zaciągano argumentacją z tym z tym mieliśmy do czynienia, ale jak do tej pory nie chodziło o jakąś aneksji Tang nie chodziło o zrobienie naprzód z Iraku kolejnego stanu Stanów zjednoczonych, a w, a on w 2014 roku z taką nową sytuacją mamy do czynienia i oczywiście im to wywołuje zmiany stóp rezer w w systemie międzynarodowym, ponieważ politycy, a także społeczeństwa nieco inaczej zacznę myśleć o bezpieczeństwie o zagrożeniach o tym co inwestować na po koniec końców, a on taki decydent polityczny musi się musi podjąć decyzję czy inwestować w niebie nowe szkoły ścieżki rowerowe co teraz też nowe rakiety czy niestety tak czy musi zatem społeczeństwo, za którą odpowiada zapewnić jedno takie bardzo podstawowe ma poczucie bezpieczeństwa, czyli radzą panie doktorze osiemdziesiątego dziewiątego roku, a właściwie do okresu po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy coraz mniej przeznaczono pieniędzy na armie dzięki czemu coraz więcej pieniędzy wpompowano w gospodarkę i ten rozwój był szybszy pieniądzem przeznaczony na arenie też są pieniędzmi pompowany w gospodarkę tylko nieco inne inne z niej sektory z tym nie o to chodzi, ale niewątpliwie po osiemdziesiątym dziewiątym roku nastąpił teraz nastąpił, gdy drastyczny spadek w inwestycji o dofinansowania z polityki niż bezpieczeństwo polityki obrony z drastyczny spadek wydatków no i na obronność w w całej Europie także w stanach Zjednoczonych również i to często nazywa osią, a dywidendą pokojową tak czy dzięki temu się, że zaczęliśmy budować ten system międzynarodowy w oparciu o zasadę niestosowania siły jako instrumentu, a w polityce zagranicznej, ale poczuliśmy się bezpieczniej, a i ulegliśmy złudzeniu nas, że tak nim, a system może trwać wiecznie, a on, że jeżeli się tak Gross boimy się z tym mam to będziemy bezpieczniejsi i nikomu do głowy nie przyjdzie, aby znowu uczyć się do wojny Hampel z EFIS zrealizować w 2014 rok pokazał, że tak wcale być nie musi, kto wie może jesteśmy znowu na progu jakiejś, a on non takiego przełomu w myśleniu Przem części elit na świecie ten wskazuje, że w tym naszym naszej części skracać i Europie, że oto czasem się opłaca użyć siły tak, że można dzięki temu np. odwrócić uwagę o wewnętrznej opinii publicznej od kłopotów wewnątrz kraju, a przy okazji wyszarpać sąsiadowi kaganiec można, więc no to jest potencjalnie tendencja niezwykle groźna, a do nich miliardy, ale i to nie jest, więc nowych zasad i Europie, bo powiedział na początku panie doktorze złe, że są rozmaite mody trendy prądy myślowe i chciałabym się dowiedzieć co w trawie Europejskiej pisze, że takie myślenie teraz jest albo może być obowiązujące, w czym niewątpliwie MR z łupków to jest tak przed 2004 g przed 2014 rokiem przed agresją Rosji na Ukrainę zdawało się wyczuć w różnych wypowiedziach zachowania polityków europejskich pewną sympatię do sposobu uprawiania polityki przez UE przez Władimira Władimirowicza Putina on dość wolno, więc skuteczna jednoosobowa skuteczna tak przewidujący, że decyzję, ale nie to co państwo demokratyczne, że ciągle ciężar z parlamentem z większością trzeba ciągle przekonywać społeczeństwo do własnych decyzji, a jeżeli tak, a od grzywny od przejścia Putina do fazy prześledzić te kilkanaście lat to nieustannie pojawiały się ich wianuszek polityków europejskich, którzy mogą sami się nie mogli oficjalnie tego przyznać, ale z tym Putinem no generalnie rzeźbiąc ani tym Putin tej Rosji miał pan AM myślę, że po 2014 roku afiszować ani się z takim myśleniem stał się zdecydowanie mniej w Europie popularnym w, a koszty polityczne w no jakimś takich bliższych związków z Putinem i odkrywanie się z tym partią ludową, bo tego sposobu uprawiania polityki znacznie wzrosły ze względu na miarę frontowi Narodowemu to jakoś nie przeszkodziło to, o czym my sukcesom oczywiście zależy, gdzie ale, jeżeli popatrzymy na polityków, którzy są u władzy, a w oczywiście w komentarzu nie stosuje jednorodnych, bo tam pomnik na Węgrzech, a premier Orban także w 2 ulega fascynacji albo generalnie rzecz biorąc w usiłuje bardzo tak cynicznie budzą najwięcej dla nich załatwić coś dla siebie pokazać na tle, a i jednak takiego establishmentu Europejskiego, który zniechęca Putinowi na Ochocie jest zobowiązany czuje się zobowiązany przez nacisk opinii publicznej, żeby agresji na Ukrainę potępiać tak może taka klasyczna grana 2 fortepianach pani w i na salonach brukselskich i trochę w Moskwie dzięki czemu można rozgrywać jednych przeciwko drugim JC każdej ze stron czy załatwić zwłaszcza, że to jest niespecjalnie czy to nie jest bardzo dużych graczy europejskich, tak więc ci mniejsi gracze usiłują właśnie gdzieś na peryferiach tej polityki Europejskiej coś dla siebie ugrać odciąć jakiś wielki Szlem na taki zyskach dywidendy z tego, że się zachowuje troszeczkę inaczej niższy niż państwem europejskim natomiast, jeżeli popatrzymy na o no i politykę takich głównych dużych państ w to jednak ten nacisk opinii publicznej powoduje, że wprawdzie tu biznes chciałby z tą Rosją się jakoś dogadać zamknął reszta albo Francji zamknąć oczy na to co się dzieje na Ukrainie to jednak nacisk opinii publicznej nie pozwala pan w euro x to jest koszt zmiany polityki najbardziej prorosyjską jest po prostu stosunkowo wysoki, czyli mamy 1 z prądów antyrosyjski mamy prąd, którym myślałby o ideowym, który jest skutkiem rosyjskiej agresji na Ukrainę, ale on się sprowadzanie do jakiś antyrosyjską ości, a on się sprowadza do myślenia o obronie Europejskiego pokoju, którą Rosja zagra aż, któremu sposób uprawiania polityki przez Rosję, gdyby się upowszechnił trans EU byłby po prostu groźne dlatego Pogoń w, gdybyśmy zaczęli znowu o romans i rozwiązywać problemy między czy konflikty między państwami przy użyciu siły zbrojnej nikt przy użyciu wojny aneksji zielonych ludzików, a wojny hybrydowej, jakkolwiek byśmy to nie zwalniamy trzecia światowa to za chwilę z podobnego rodzaju konfliktów i potencjalnie w Europie możemy mieć dużo, a w nim trzeba z zrobić wszystko, aby po pierwsze, tego uprawianiu polityki w ten sposób silnie opolską w ran, aby zmniejszyć możliwość popełnienia błędu w przez tych, którzy chcieliby taką politykę kontynuować w Rosji w mojej różnymi metodami dyplomatycznymi politycznymi sankcjami z gospodarczym gospodarczymi, ale także no i wzmacnianiem potem potencjału obronnego państw, które z Rosją pro graniczą od generalnie zaś brąz możliwość realizacji takiego scenariusza, że oto Ukrainie w jakieś inne państwo może być przedmiotem tego rodzaju, a u rosyjskiej polityki, aby ograniczyć, a on z jedno i to jest 1 z takich, a w konsekwencji a doświadczenia w 2014 roku, a stąd run wielu w Rosji, a do umów ze zdziwieniem przyjęło taką konsekwentną mniej lub bardziej polityka Zachodu ona nie jest konsekwentna, dlatego że nagle jakiś strategiczny plan wizja, czyli do ludzi, a w EOL z oraz zawładnęła umysłami polityków nic takiego po prostu czysty pragmatyzm konieczność walki o wyborców i konieczność odpowiadania na nastroje w opinii publicznej, które zostały zwołane z widokami, a zdjęciami z Krymu Donbasu wypowiedziami ministra spra w zagranicznych Ławrowa w ma prezydent Lach z Chin Rosja po prostu nic strachem przed Rosją, a nie odpowiedzialnymi, a zachowaniami straszeniem, a rosyjskim straszeniem o zasadzie demokratycznego świata bo, że może będziemy chcieli mu w ciągu 12 godzin będziemy w Berlinie, a w Berlinie, a ona nie rzucimy bombę jądrową na nas Duńczyków jakimiś rajdami z rosyjskich bombowców mocno wielką Brytanię, a to nad kanałem La Manche, a to nad Szwecją, a to nad Finlandią jest to były takie sygnały, które wskazywały, że ten sposób myślenia o prowadzeniu polityki w Rosji nie ogranicza się jedynie, że może się może się nie ograniczy dzielimy Ukraina może też Owieczkin to 1 z prądów myślowych, które są obecne w Europie Anno Domini 2016 zapytam o drugi dotyczący integracji IT jest prąd integracyjny 3 des integracyjnym między Brexitem, a Brexitem w niewątpliwie wątpliwości co do tego czy integracja on w Europejską szansę jest właściwą oto czym właściwie odpowiada na te wyzwania, z którymi się o urlop pan borykać to jest 1 z kłopotów takich sporów politycznych wolt ideowych, z którymi mamy do czynienia, a on był on jest powodowane także z generalnie rzecz biorąc ogólnoświatowym w pewnym sensie ogólnoświatowym z tendencją polegającą na odrzuceniu establishmentu tak mamy w zasadzie na całym świecie MRR w taką tendencję do kwestionowania autorytetów w rolę do kwestionowania dotychczasowego dotychczasowej polityki do kwestii waran dotychczasowego establishmentu w PRL i jeżeli popatrzymy na to co stało się ostatnio doskonalić jak przebiegają debaty polityczne w stanach Zjednoczonych w co się dzieje z Wielkiej Brytanii na straty debatą o brexicie grexicie czy we Francji również, jeżeli popatrzymy na dynamikę debaty publicznej w Niemczech to można wyodrębnić w tych w tym obiegu informacji innych sporach politycznych na wspólny mianownik duża część wyborców opinii publicznej, a walczy z elitami i teraz realna, że takiego stało, że elity i autorytet zostały stron sąd w ich połączy on może nim został strącony, ale są kwestionowane teatr, a awans to jest oczywiście pewnie temat na odrębną rozmowę, ale chciałbym zasygnalizować pewną taką hipotezę Otóż Aaron pewną rolę w kształtowaniu nastrojów tego rodzaju mogą może mieć rozwój mediów społecznościowych, w którym 1 z jego konsekwencji jest po pierwsze, szybszy obieg obieg informacji imię szybszą mszy przez pół roku ideowej polityczność uwolnić emocje silniejsze emocje, ale także ME on nie jest bym powiedział bardzo egalitarny jest w tym znaczeniu, że w tych sporach właśnie w mediach społecznościowych status społeczny naukowcy politycznych zasad zatrudnienia zaciera finansowy się zaciera byłby każdy można powiedzieć, że taki mamy do czynienia z takim triumfem w pewnej idei postmodernistycznej najlepszym tego nikt z takim w przykładzie tańczyli nago po golach tam wszystko jest on nie jest z nim wartościowe tak albo równie bezwartościowe i każdy pogląd należy jak i zaakceptować i się z nim pogodzić i teraz i miejsce po nie chce powiedzieć, że to jest jakiś główny zasadniczy jej sprężyny główna zasadniczo sprężyna, która te nastroje antyestablishmentowy uruchamia, ale niewątpliwie jest to 1 Ns kontekstów, które sprawiają, że odrzucanie dotychczasowej polityki od dotychczasowego establishmentu poszukiwanie takich liderów, którzy w UE, którzy są spoza świata, który rządził, a to w Waszyngtonie, a to w Brukseli, a to w Londynie, a to w Paryżu, ale staje się po prostu modne staje się pewnym takim powszechnym społecznym społecznym oczekiwaniem widzów to jeszcze 1 z inną tego panie doktorze czy pan pozwoli bo kiedy mówimy o zakwestionowanie autorytetów i dotychczasowych elit politycznych to ja dorzucam jeszcze tęsknoty za rządami silnej ręki, czyli wracamy do tego zmęczenia parlamentaryzm to wzrost zysku do wanien wprost dyskutowanie przeniosło się do mediów społecznościowych, a jednocześnie zostało odbudowane to pragnienie, by ktoś to wszystko wziął w 1 rękę i jakoś uporządkował grę oczywiście to jest bardzo skomplikowana sprawa, dlatego że no sama funkcja parlamentów o jest ona się trochę z zmieniła, a on z UE, zwłaszcza w Europie również w okresie partii politycznych jako w tych mechanizmach tych strukturach, które pracowały na sukces danej jednostki oraz jednostka może zagwarantować sukces partii czy nie chciałbym zbyt wiele czasu temu zagadnieniu poświęcać, ponieważ ona nie dotyczy bezpośrednio spra w międzynarodowych polityki światowej tych kryzysów, o których rozmawiamy to jest pewien kontekst, ale niewątpliwie fakt, że spory polityczne przeniosły się z parlamentów poza parlament aż do mediów to do nich społecznościowych jest 1 z elementów, które powoduje, że ta idea demokracji parlamentarnej chwilowo staje się mniej atrakcyjna chwilowo moim zdaniem, dlatego że, a on ten typ to sytuacja doprowadzi po prostu do wyłonienia nowej reprezentacji, a on prawdopodobnie dość oryginalnej w u różnych parlament ach, i ten parlament związku z tym do parlamentu znowu nabiorą życia on w tym sensie on nie chce daleko tutaj szukać przykładów, ale niewątpliwie obecny Polski parlament z punktu widzenia szans powiedział intensywności debaty sporu politycznego jest nieco bardziej atrakcyjni niż ten, który się zakończą oraz w ubiegłym roku przypomnę, iż takie powiedzenie Goethego, a godzi w jego zastępstwie Agata żagiel jest twój ogród zoologiczny, o co chodzi raczej do polityka wykuwa się nie, zwłaszcza w 2 w państwie demokratycznym w głośnym sporze część tych sporów jest jest organizowana czy generowana celowo, a część stanowi po prostu kontekst polityka międzynarodowa jest taką w samym elementem sporu w demokracji jak każda inna czasami myślę, że to jest ten element powiedział pewnego złudzenia, którym żyliśmy przez ostatnich 25 lat, że polityka zagraniczna jest takim zagadnieniem z dla członków zakonów specjalnego, którzy gdzieś tam ważą wynajem staje na tajemniczą miksturę i ich objawiają społeczeństwu ten cel, do którego mamy zmierzać, a więc i sposób prowadzenia i kierunek prowadzenia polityki zagranicznej nie jest stałym elementem polityki wewnętrznej sporu debaty publicznej, a on, zwłaszcza w państwach demokratycznych, ale nie tylko wspomnieliśmy Rosji, żeby więcej o nim mówić to jeszcze tylko powiemy, że nową ta agresja na Krym niewątpliwie Putinowi w polityce wewnętrznej bardzo pomogło gospodarzom go pośród gór przykład pan przykłady to co się dzieje w próżni tylko tam, ale pytanie było o tron kryzys idei integracji razem z rozszerzenia doprowadziły do tego, że da się z państwa, które integrują się z Unii Europejskiej stało się coraz bardziej zróżnicowane pod względem modelu rozwoju poziomu rozwoju szybkości rozwoju także oczywiście zasobności portfeli, o co powodu co powoduje to dość naturalne napięcie między tymi państwami łączy no bogaci zastanawiają się czy rzeczywiście muszą, ale tyle ułożyć na to, aby ten system funkcjonował, a wierni mają pretensje, że nie są tak bogaci bogaci biedni mają pretensje często też potrzeba polityczna wyprzedzała kalkulację ekonomiczną niewątpliwie powstanie strefy euro było projektem politycznym w pierwszym rzędzie, a potem ekonomicznym w ale doprowadziło to do sytuacji taki, że ci, którzy znaleźli się Aaron no w tym projekcie tak mocno pominięcie, a trochę na wyrost uznali, że zawsze mogą się Zenon RO znajdować na wyrost i zawsze jakość to wersja FR no i to w Wenecji tak długo jak sytuacja gospodarcza ogólna globalna z NATO pozwalała jak gdyby tą toyotą zróżnicowanie kosztu rejestrować jakoś tam fantastycznym wzrostem Dalkia komisji zamazywanie czy tak było dobrze, ale w momencie, gdy nastąpił kryzys gospodarczy nagle te, które zezwala i tak jest to wady się wyostrzyły i napięcia społeczne związane z UE z utrzymaniem tej polityki znaczy, że bogaci płacą płacą na tych pięknych, dlatego że jest jakaś idea polityczna, która co powoduje, że to nam się ma opłacać tak, a coraz trudniej było to ja też uzasadnić Loan to coraz trudniej było z re tempo będzie takim parasolem politycznym przykryć niedostatki Chińczyk przykrywać niedostatki ich o modelu ekonomicznego, a i to jest tylko 1 z kłopotów, jakie mamy w tej chwili w RS ideą integracji, a innym kłopotem nie jest sposób prowadzenia powiedział o małe i polityki zewnętrznej, ale do w jaki sposób mamy reagować na kryzys związany z migracjami w z migracjami, które tworzy się nie zdarzy w ciągu 25 lat to jest można powiedzieć o bardzo szczęśliwy zbieg okoliczności, jeżeli popatrzeć, że analityk patrzy nam z dane makroekonomiczne na poziom rozwoju na taki bardzo podstawowe dane nagle się zorientują, że między państwami integrujące się z Unii Europejskiej o tym co się dzieje poza Unią Europejską mamy przepaść ekonomiczną to jest różnica około 10  000 USD ta na głowę mieszkańca co najmniej oczywiście różnica między tam państwami, które weszły do Unii 2004 roku, a starych państwach Unii również jest bardzo duża tak liczona jest różnica, która może zachęcać do ryzyka, czyli do wypraw zdecydowanie Kapłon z o zdecydowanie tak i ona Jonasz utrzymuje przez dłuższy okres czasu teraz mamy dodatkowy czynnik polegający na Zachodzie upadku czy kryzysie pewnych systemów państwowych, które z jedno jedno pozycji regionów, gdyby te kompozycje regionu upadku państw, ale mnie efektywności tych państ w wojny wreszcie między to są czynniki, które w zasadzie były to taką takim stymulują do domów do podejmowania jeszcze większe gąski mimo ryzyka niż w normalnej sytuacji, a więc mamy do czynienia z kłopotem w Europie w jaki sposób odpowiedzieć nam na to nowe wyzwanie, a tym masy ludności, które usiłują się przedostać do Europy razem z państwa bogatsze także doświadczeniem w np. kolonialnym z tradycją wielokulturowości, a on miały tendencję do byśmy powiedzieli nic takiego bardzo on w liberalnego renesans twardego ta liberalnego to jest złe określenie, ale optymistycznego oraz faktury John Lewis złota tak, że poradzimy sobie z tym ta stać nas na to, że umiemy sobie z tym radzić mamy takie doświadczenia w, a on państwa, które po pierwsze, są nie są realną moc nieco inną rolę w 100060  000 USD na głowę mieszkańca między, a on są uboższe nie mają takich doświadczeń co jest nowością są jednorodne na to się oczywiście nakłady doświadczenie z radykalnym fundamentalizmem islamskim także to moje jednak w większości przypływają do Europy nie chrześcijanie, ale jednak muzułmanie, a jednak ludzie kulturową postrzegani jako potencjalnie, a on, niosąc jakieś zagrożenie obcy tak no to powoduje kolejne napięcie polityczne, a ponieważ mamy w Europie do czynienia z różnorodnością polegającą na tym, że społeczeństwo np. francuskie wielokulturowe różnorodne ran ma tego samego ma taki sam skład wyborców tak muzułmanie również głosują na prawicy lewicy francuską, ale z kolei Lu wyborcy francuscy nie głosują w Polsce nie głosują na Węgrzech nie głosują w Republice czeskiej to jest inny skład wyborców na rządy orientują się pod kątem innej wrażliwości idee społecznej i to Poka to to generuje MR kłopot, a generuje napięcia może generować pęknięcia w oczy każdy z tych kryzysów, o których rozmawiamy może wygenerować pewne zmiany, która będzie nieodwracalna o podziale na północ południe tak przy okazji kryzysu finansowego, a mamy do czynienia z akurat w tym przypadku mamy do czynienia z różnicą bazę w barze u was politycznych tak, a innego rodzaju wyborcy głosują we wschodniej części kontynentu niż w państwach o tradycji kolonialnej, a to mam tu bym widział upatrywał w kłopot z harmonizacją akurat tej polityki teraz mamy kolejne zagrożenie związane z możliwością nowy z wystąpienia z Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii z, gdyby do niego doszło szanse bardzo dużo w bo na ostatniej prostej zdecydują Emanuel tak mamy referendum w w czerwcu, które może doprowadzić to tego, że rząd Wielkiej Brytanii będzie zmuszony do rozpoczęcia procedury renegocjacji w zasadzie swojego wyjścia z Unii Europejskiej, chociaż to będzie ogromny proces ale gdyby do tego doszło do mamy sami, a o 2 możliwości, z którym muszą się liczyć po pierwsze to taka, że z sędziami mityczny nieraz z reakcją na to głosowanie polegającą na przyspieszeniu procesu integracji Europejskiej czy próbie przyspieszenia procesu integracji Europejskiej, czyli państwa, które z odpowiedzą sobie tak nie ma już Brytyjczyków talent to on nie oni nas hamować i musieliśmy się nieustannie z nimi liczyć teraz ich już nie będzie ani w parlamencie europejskim nie będzie w instytucjach europejskich nie będzie urzędników brytyjskich teraz możemy urządzić sobie Europą, a jak byśmy chcieli Czechów jest więcej w boju w Węgrowie są niechętni dalszy marsz integracyjny i Polacy powiatowymi urzędami działa też widziałbym raczej w i są dziś siła z nowych Polaków jest mniejsza niż rynek w sąd przy tego nie wiemy jaką, jakie konsekwencje polityczne może brać konsekwencje polityczne może doprowadzić wysiłki, by taniec z Unii negatywne referendum może się okazać nagle Tang, że wizja z euro no i wypadnięcia poza nią proces integracji, a on spowoduje no i zmianę kalkulacji politycznych także w i tych państ w, o których o, których pani mówiła mamy do czynienia po prostu z żywymi politykami, którzy będą reagować nastroje oni chcą wygrać wybory z wciąż utrzymać się u władzy i będą czytać sondaże i im będą myśleli o tym, aby te nowe prądy czy tendencje, z którymi mamy do czynienia z Hallem wzbudzone przez przez ewentualną referendum w wielkiej Brytanii wyjście Wielkiej Brytanii z Unii wykorzystać do tego, aby się łatwo utrzymać dzisiaj bym absolutnie nie przesądzał jachtem Europę może wyglądać, a o zapięć lat za 5 lat oczywiście może być też tak to jest druga opcja, że no ten Brexit doprowadzi do do no kolejki chętnych do renegocjowania udziału, a jeżeli kara będzie w nim układał ten udział w unii Europejskiej na własnych zasadach to Unia Europejska straci rację bytu czy może dojść do przerwy do przeciągnięcia atak nożem w ich do przeciągnięcia taki terminal lotniczy, gdzie po prostu rozłożyć materiał będzie ten projekt po prostu przestanie ono odpowiadać interesom no More przeważająca większość państ w członkowskich tysiącami, a on, ale z każdym z tych problemów jest potencjalnie niesie w sobie możliwość takiego przyciągnięcia, a on, więc awans na jakie są panie doktorze najważniejsze wg pana ogniska zapalne tu i teraz w po, ale w rozumiany jako o w nim krew jest 4 jak zagrożenia jako czarne chmury na horyzoncie, który w ich w oczy myślę, że o o A 4 możemy wymienić tak w politykę Rosji jest 1 z niewiadomą jest Brexit jest pewną niewiadomą kryzys związany z migracjami jest pewną niewiadomą jest to również potencjalnie możliwy kłopoty związane z definicją obecności Stanów zjednoczonych w Europie, gdyby nagle się okazało, że w stanach Zjednoczonych do władzy dochodzi polityk w anty establishmentowi Hiszpan nie wchodzi Donald Trump jako przykład pan Putin już raz się na wszelkie związane z takim ludziom ta k, który z, który dokonuje się do zwrotu zerwania z dotychczasową polityką Stanów zjednoczonych i obecnością Stanów w Europie, a notą potencjalnie turbulencje od takiego radykalnego zwrotu mogła wiele bez ich w Europie na świecie wywrócić, więc takie bym powiedziała oczywiście każdy z tych zagrożeń ma nieco inna dynamika inne no i inny się wiąże z nim konsekwencje mogą się wydarzyć jednocześnie w Muszynie wszystkie, ale wystarczy, że za 2 z tych zagrożeń się zrealizują i będziemy o imieniu kłopot z tym, że znowu wracają z początku naszej rozmowy w UE to nie jest tak, że nagle politycy decydenci polityczni starają się przed wyzwaniami, których nigdy, w którego Janos cha BU Nina wcześniej pod podobnymi podobną presją się nie znajdował nie będą to się po prostu zdarza na tym polega branie odpowiedzialności za awans z o planie rządzenia, że nieustannie trzeba się mierzyć z kłopotami które, które nie są od nas zależne mało tego w nasz wpły w na rozwiązanie tych zysków jest wątpliwy bardzo często RM z niekoniecznie dobre wybory z graczy to co określamy dobrym wyborem rzeczywiście niesie dobre konsekwencje to są tzw. niezamierzone konsekwencje zależą one warte funta oczywiście czasami bywa także, że błędne decyzje powodują czy to co określili byśmy błędnymi decyzjami powodują błogosławione skutki kończyny, a odwołują reakcje pozostałych aktorów uczestników systemu Międzynarodowego, która per saldo tym systemie, choć stabilizuje to przykład w przykład rosyjskiej agresji na Ukrainę znowu się narzuca nikomu do głowy, by nie przyszło, aby z wzmacniać jakąś wschodnią flankę Sojuszu Północnoatlantyckim antonówki, gdyby nie to, żeby ją, że pojawiło się realne rosyjskie zagrożenie i to co pan teraz mówi to napawa niepokojem, bo to oznacza, że dryfujemy, a ja bym powiedział, że zawsze dryfujemy na strony jest stan permanentny staramy się optymalizować nasze położenie z bardzo niepewnym środowisku z UE nie znamy konsekwencji naszych decyzji jest, jeżeli ran rozmawiano o decydentach politycznych, jeżeli krytykujemy rządzących salon taką czy inną wypowiedź za awans nową z częstą zbyt szybko wypowiedziano mu opinię to musimy sobie zdawać sprawę z tego żali się znajdują pod bardzo silną presją, a pan sprawy bieżące utrudniają taką długofalową ma refleksje zazwyczaj ani raz trzeba reagować szybko nieustannie się z kimś spotykamy nieustannie podejmujemy decyzję urząd rady ministrów to jest po prostu fabryka 1 fabryka decyzji, więc run czasami się po prostu zdarzy powiedzieć jedno 2 słowa za dużo musimy nieco większym dystansem do tego folderu Obama, gdy się opowiadał w 1 z wywiadów że, ponieważ na jego biurko nie trafiają łatwe decyzje bo gdyby to było łatwe decyzje zostały po podjęciu tych urzędników niższego szczebla, więc on jest rzeczywiście pod nieustanną presją i udowodniono buta Amerykanie przebadali, że jeżeli ktoś się podejmuje bardzo wiele decyzji to jest skazany na taki wypalenie energetycznym jest np. Barack Obama nie podejmuje decyzję co się ubrać i co zjeść na obiad po prostu zakłada ten garnitur, który zostaje mu przyszykowane zjada to co mu podają, by minimalizować konieczność podejmowania, chociaż tak banalnych decyzji tak jak n p . co tutaj wybrać dzisiaj nalać czy dolny jest odrębna oczywiście temat na nas na rozmowę, ale niewątpliwie jest tak, że właśnie dlatego, aby zminimalizować, a o awans to zmęczeniem zmęczenie materiału, aby zwiększyć komfort jednak podejmowania decyzji to ważna jest niesłychanie jakość obsługi polityków i naczyń to coś na co zazwyczaj nie zwracamy uwagi, ale to, aby ten polityk nie muszą się zajmować tym, że n p . na Malcie chore dziecko w przedszkolu im k czy ma zorganizować jakąś opiekę do niego ktoś musi przywieźć ktoś musi zawieźć chorego ojca chorą matkę, w czym mu zorganizować opiekę szpitalną PL tego rodzaju obsługą powinniśmy z krzemienia jest zwolennikiem tego rodzaju obsługą, a również zajmowała się instytucja, która nam na co dzień zajmują się polityką weszła już o prawie 100 jest oczywiście to chodzi o ministrów premiera prezydenta w Mińsku, aby no i zoptymalizować ten ton jakość pracy zmniejszyć ryzyko na język trochę odciążyć, bo to jest tak, że to są ludzie, którzy oprócz tego że, podejmując decyzję w naszym imieniu, a funkcjonują w życiu osobistym społecznym tak samo jak każdy każdy z nas i są nam pod taką samą presją tych codzienności, a związanych z tym drugim naturalnym życiem jak każdy z nas w teście na koniec panie doktorze pytanie o ne oto w taki trochę no bo antycypując czyn grozi nam konflikt po każdym wielkim konflikcie w Europie wszyscy mówili, że już takie rzeczy się nie powtórzą nie będziemy się nawzajem mordować to powtórzyć nie może poczuć się powtarzał po drugiej wojnie światowej powtórzono osobie to, że ktoś nie może powtórzyć po raz kolejny ich naprawdę gigantyczny sukces, bo przez kilkadziesiąt lat wojny et nie było w tej wojny oczywiście zdarzały się, ale poza Europą i źródłami obecnie sąd głównie konflikty wewnątrz państw słabość tych państ w dysfunkcjonalność Allianz jadem i głęboko namawiał do tego aby to nie traktować hasła nigdy więcej wojny jak to tylko hasło, ale jako pewien program polityczny to to aby, aby zapobiec kolejnemu konfliktowi trzeba się naprawdę bardzo postarać o romans i rano od jak gdyby ten program polityczny tak ogólna strategia zapewnienia Europie pokoju musi się oczywiście rozpalać po pierwsze na dno maszyna bardzo wiele takich bałam odrębnych polityk stan, czyli eliminowanie z jedno z takiego obszaru myśli politycznej w nałóg konceptualizm racji polityki idei, które o potencjalnie mogą zrodzić konflikt nienawiść seans w ranczu uzasadnienie dla o zastosowania siły w interesie no i realizację i agresywnych celów politycznych to jest raz druga rzecz w re MO no powinniśmy zmniejszać ryzyko popełnienia błędu przez tych, którzy może nagle do głowy strzelić reż Otto von agresja na jakiś romans trunek, iż państwo może być zgodne z gruntem z ich interesem, a on to powoduje konieczność inwestycji w obronność to powoduje konieczność inwestycji aparat dyplomatyczny Renziego kształcenie Renziego rozwijanie, ponieważ to jest także nie ma 1 cudownego sposobu za pomocą, którego sobie gwarantujemy pokój bezpieczeństwo NATO się składa cały szereg działań i polityk, a rannych wysiłków, a które w sumie składają się to, że ma na to, że jesteśmy w stanie ten pokój jakoś utrzymywać ran z ważne jest także no myślenie w kategoriach doświadczeń przeszłości prochy gen mówił, że ani w Danii rząd nic się z historią to nie zgodziły to uczy historia tonie chodzi tu nie chodzi o to, że odwoływać się do Hegla czy też studiować były kampanie chodzi tylko o to, aby pamiętać o tych sytuacjach, w których no zawiedliśmy w przeszłości Chang ta, że tolerancja dla zła tolerancja dla agresji ustępowanie przeciwko nowo bez powodu wobec agresji tych wymogach złudzenie, że o którą, jeżeli coś się złego dzieje w jakimś na poziomie ideowym jakimś 1 kraju to można się od tego odgrodzić i Toma tylko jakiś sui generis charakter, a może to się będzie rozwijało tylko w tym 1 kraju idee mają, a on to do siebie, że zaraża także nie znają granic i bardzo szybko się mogą rozprzestrzenić Ernst nam to jedno duże masy ludzi, a masy ludzi pod wpływem jakiejś 1, a wszystko organizującej o myśli nie mogą naprawdę być kraść to jeszcze na koniec bardzo króciutko obserwowaliśmy przez ostatnie lata proces globalizacji byśmy globalną wioską wszystko było coraz bliżej granicy były otwierane, gdy same sieciówki pod każdą szerokością geograficzną cały czas jest też oczywiście w Starym kontynencie, ale nie tylko ORA teraz chyba można zaobserwować taki Jaskółki z obecności zamykania się ich znowu raczej wiąże to z taką tendencją będą walki z establishmentem man w piętnastym establishment jest bardzo różnie definiowane atomu mamy ten establishment proeuropejski Tang mamy jakieś elity parlament Europejski, który coś w naszym imieniu gdzieś tam decyduje mamy tych seansów o tych myślicieli, którzy wzywają do budowy społeczeństwa otwartego w trawie też jest część establishmentu wreszcie mamy też do czynienia z realnymi zagrożeniami, które w, które mszczą często kojarzony z dokonaniami, a ono tych właśnie elit, a myślicieli trans tymczasową współczesny świat odrzucić takiego czy innego powodu to jest oczywiście kłopot z myślę, że on będzie się on będzie go przezwyciężone poprzez wyłanianie nowych elit od trochę czasu zawsze za każdym razem świeża lawa tak jest znaczny taki nurt antyestablishmentowy tym może niekoniecznie prowadzi do rewolucji, ale za każdym razem prowadziła różnicą będzie żadna rewolucja wprowadza świeżą kre w do polityki dr Sławomir Dębski dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia bardzo dziękuję panie doktorze za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA